ノート:ベンゾピレン

2007年8月26日から9月3日の議論

※以下の節化されていない記述を節化した。--和流千景（会話） 2012年12月8日 (土) 22:04 (UTC)

2007年8月26日 (日) 00:46 (UTC) の 220.144.247.221 さん加筆「暴露の現状」へのコメントです。ノートを見てもらえるとも限らないので、本文へもコメントアウトで埋めておきます。

1. 調査対象≠暴露なので節名変えます。
2. Wikipedia:検証可能性に基づき、出典を求めます。
3. 特定の地域にこだわりすぎるのもどうかと思います。

ご回答をお待ちします。--スのG 2007年8月26日 (日) 05:47 (UTC)

220.144.247.221さんが答えるとも限らないので、行きがけの駄賃でコメントします。結論は「追加調査されるのはベンツピレンではなくベンゼンの間違い」(豊洲新市場予定地における 土壌汚染対策等に関する専門家会議・資料3地下水・土壌の追加調査計画（案）)です。背景は築地市場移転候補地である豊洲の旧東京ガス工場跡地で土壌のベンゼン・シアン化合物汚染と東京ガスの土壌汚染除去作業結果に絡む問題と推定します。経緯は豊洲新市場予定地における 土壌汚染対策等に関する専門家会議を見ていただくとして、結局地下水・土壌の追加調査を計画しましょうというのが現在のステータスです。汚染の原因が石炭ガスの副産物による土壌汚染であるならばコールタールに示したように、ベンゼンと同じ位の量のペンゾ[a]ピレンを副生するという事実からベンゾピレンもあるのだろうなと専門家はわかりますが、まあ、汚染調査はベンゼンでしか行われないのです(石油化学系の工場汚染はベンゼンが主の為)。調査はベンゼンなのでバッサリ切るか、書くのであれば事実のみを変に隠さず「石炭ガス製造の副生物〈コールタールに詳しい〉に起因する工場跡地での土壌汚染が問題視されている<ref>[http://www.shijou.metro.tokyo.jp/senmonkakaigi/ 豊洲新市場予定地における 土壌汚染対策等に関する専門家会議]</ref>」というのがよろしいかと。(モメるでしょうけどね)--あら金 2007年8月26日 (日) 14:09 (UTC)

調査対象となることと、実際に許容濃度を超えて検出されることは全然違うというのと、PAHを調査対象とする環境調査というだけでしたら豊洲に限らず津々浦々でやっているので、今回の加筆には合理的な理由を感じません。ベンゾピレンそのものが調査対象となっていないのであればなおさら……　というのを あら金さんに言っても詮無いことなんですよね。どうすればよいものやら。ともあれ、一週間ほど待ち特に追加情報がなければ当該の節ははずします。IPユーザーさんが特定地域にこだわる理由がわかればよいのですけれど。--スのG 2007年8月26日 (日) 16:01 (UTC)

ここから先は私見ですが、多環芳香族炭化水素の所に書いてありますようにベンツピレンはまったく水溶性が無く且つ揮発性も無いのでディーゼルの粒子状物質に付着して吸い込む以外は健康被害が起こるとは考えていません(そうではないという意見もしってますが…土とかミミズでも食べるのですかねぇ)。PAHは粒子状物質以外では調査されないので土壌中の濃度データは公式なものは無いと考えます。切っても異論は無いのですがそれではリバート合戦や「悪魔の証明問題」にすり替られて「祭り」が終わりません。土壌中PAHのリスクは「問題視される向きもあるが、水溶性や揮発性の無いベンツピレンが土壌中から人体に吸収される機会はほとんど無いと考えられる」と両論併記すれば双方筋は通ると考えます。(少し水溶性のあるダイオキシンだとこういうわけにいきませが)築地市場移転は継続的にマスコミに取り上げられるし、(思惑は何であれ)それに反対する環境派は(あるいは環境反対運動マニアも)いますので。(自然科学はたいてい白黒つきますが)、社会問題は消すのであれば説得するだけの材料は必要で、それならば両論併記できてしまいます。--あら金 2007年8月26日 (日) 17:56 (UTC)

追伸、ダイオキシン・水銀ならば「食物連鎖を通じて蓄積されるダイオキシン(水銀)は土壌から直接人体に…」以下同文です。--あら金 2007年8月26日 (日) 18:16 (UTC)

さりとて、環境運動派でも反環境運動派でも党利党略にウィキペディアの記事が巻き込まれるのは不憫です。今回、調査対象とされていないはずの物質が調査対象とされているような誤った記述がされている、でもそれを完全に消せばまた同じ記述が繰り返される。即効性の解決策はなさそうですね。せめて対話に応じてくれんものでしょうかね。--スのG 2007年8月26日 (日) 18:39 (UTC)

そうなのですが、プロセスの過程上必要とも考えます。併記すれば議論の出発点になりどちらか一方に収束したり、併記ままでも第三者(彼でない環境派が出てきて)により発展性のある情報が出てくるかもしれません。履歴の底に沈めてしまうとそれはありません。著作権問題と切迫した人権侵害は緊急的に排除して鎮める意味があるのですが、見解の相違を切り捨てるのは宜しくないと考えます。情報は事実の集積であり、「…と考える人がいる」というのも事実の一つです。しかし「…は問題である」は意見であり事実ではないので、それゆえ要約して「問題視する向きもある」なのです。あるいは粒子状物質へリンクを張ってそこで見解を集約するということだと考えます。これを一人で自己完結してしまうと、「天上天下、唯我独善」となります。合意プロセスが必要なのです(すべてでやる必要はなくどこかで1か所ですれば良いのです)。さてこの問題の結論がでているのでしたらどこにあるかおしえていただけますか?どなたもリバードする根拠として引用されないので議論展開がわかりません。--あら金 2007年8月27日 (月) 00:02 (UTC)

結論からはほど遠い状況です。（編集手法としての問題）一切対話がありません。私からのIPさんへのアプローチということに限れば、ノート:ヒ素、ノート:鉛、ノート:水銀、ほかIPユーザーさんの会話ページにて呼びかけを行ったことがあります。あとは対話の開始を目的としたごく短期のブロックを2度ほどかけました（ご本人はブロックされたことに気がついていないかもしれません）。ノート:ヒ素 の呼びかけではその直後に対応した編集がなされておりまるでノートを見ていないわけではなさそうなのですが、それ以外は梨の礫ですね。あとの報告ページは WP:VIP、お二方の利用者サブページぐらいかと思います。両極端に考えれば、出典に基づいており特定の悪意がないのであれば単に視点が偏って科学的な表現に慣れていないユーザー、風評被害をねらって出典にないことまで故意に拡大して書いているのであれば荒らしユーザー、といったところでしょう。（専門的な問題）環境学的な視点からの議論や対話は未だに皆無のようです。大枠として、粒子状物質 や 芳香族炭化水素 など、存在する形式や化合物群のページで汚染問題の全体像をまとめる方向には賛成します。となれば今回のベンゾピレンの加筆は除去ではなく「ベンゾピレンが関係する環境汚染問題については 粒子状物質、芳香族炭化水素 を参照」といったところでしょうか。--スのG 2007年8月27日 (月) 02:49 (UTC)

調査はするものですね。外因性内分泌攪乱化学物質調査暫定マニュアル(水質、底質、水生生物)の項目にも載っています。なのでデータもあるはずで、Googleと平成16年度内分泌攪乱化学物質における環境実態調査結果(水環境)がヒットしました。p.15で調査24地点中23地点の底質で検出となっています。千葉市印旛放水路20、東京都目黒川190、新潟県新川10、石川県犀川3、大阪市大川150大阪市寝屋川360、徳島市新町川70、長崎県西大川9、沖縄県長堂川2、仙台市伊豆沼9、千葉市印旛沼56、千葉県手賀沼69、長野県諏訪湖46、愛知県名古屋港伊勢湾81、三重県四日市伊勢湾68、愛媛県燧灘21、北九州市洞海湾7400、大阪湾S-1地区60、大阪湾C-3地区220、西宮沖1100、東京湾1地区24、東京湾ST08地区40、東京湾ST35地区83μg/kgです。同じ調査のフタル酸ジ-2-エチルヘキシル(77～66000μg/kg)並の量が底質中に見つかるということで、ちなみに大阪府の粒子状物質のベンツピレンは0.1ng/m³[1]程度です。水生生物のデータは都道府県単位の断片てきなものしかHitしません。したがってこの状況では豊洲のみではなく日本全国の話と考えます。--あら金 2007年8月29日 (水) 15:28 (UTC)

量はフタル酸エステルなみですか。検出方法とデータの中の数字だけまでは問題なく書けるでしょうね。データの中の地点名や、「高い」「低い」などの表現はよくよく考えなければ、ウィキペディア発の風評被害なんぞ出て来かねませんので怖いです。地点名は記事内に書かずにrefで参照させる形をとれば、法的リスクは最小限ですみますかね。--スのG 2007年8月29日 (水) 21:46 (UTC)

最近どこぞで議論で言及しかけましたが標本の2.26*SD(標準分散)を超えていれば95%の信頼区間で有意に高いですし、3*SDを超えていれば危険率　約p=0.01で高いです。単純な統計学モデル的に2.5*SD以下だと高い低いをいうには勇気が必要です。ここでなくて論証準備でpdfからExcelに500件弱データ転記をしてSDを出したのでしんどかったです。--あら金 2007年8月30日 (木) 14:01 (UTC)

法的リスクはいろいろPOVが違うかたがおられますが、Wikipediaで明確に指針を出しているのは著作権違反と生存者の人権侵害のケースです。風評対策と称する検閲はこの二者とは明確に異なります。また、風評とは隠したり、言葉を曖昧に言い換えたり、量的関係明確にしないことで読者が憶測することで発生すると考えております。そもそものWikipediaの目的は知の提供ですから読者が憶測余地がないように明記する以外回避方法はないと考えます。--あら金 2007年9月2日 (日) 13:30 (UTC)

風評被害については削除の方針にはありませんし、刑法よりは民法の問題でしょう。掲載する事物の取捨選択も含めて憶測を招かないような適切な文章があれば掲載すべきとは思いますが、一方で中途半端で憶測を招きかねないような文章や事物の取捨選択は、こと環境問題と食品問題が重なる事柄においてはかなり危険だろうと思っております。ただし、私は適当な判例群を知るわけでもなく、強いご要望を強引に止めるまでの合理的な材料も持ちません。--スのG 2007年9月2日 (日) 16:17 (UTC)

スのGさんのご判断で当該の要出典を処理されればよいと考えます。現状では私の文章ではないので、このままでは私の見解とは相違が発生します。必要であると考えれば要出典が解消されたあとに加筆いたします。同意したのではなくスのG氏に代筆させたような形になれぱ誰からみても筋が通らない話と考えます。なのでいままでの議論は見方を提示したということでお考えください。すでに腹は決まっていると考ええますので実施していただいて結構と存じます。--あら金 2007年9月3日 (月) 14:26 (UTC)

※以上の節化されていない記述を節化した。--和流千景（会話） 2012年12月8日 (土) 22:04 (UTC)

覚え書き

ベンゾ［a］ピレン - 化学物質の環境リスク評価　第５巻（環境省）より

これ見て少し勉強します。--スのG 2007年9月6日 (木) 16:05 (UTC)

「その他」の節（地下水およびインスタントラーメン）について

「その他」の節の記述についてそれぞれ特筆性が現在の記述では見受けられない。

• 地下水は環境省が全国100箇所で調査しており、いずれも検出値以下となっている。江東区豊洲の地下水が異常に汚染されているか、その可能性があるので無ければ記述する必要は無いと思われる。高濃度の汚染可能性があるという事であれば、その記述が必要である。ただし日本ではまだ規制値は定められていないのではあるが。
• 韓国のインスタントラーメンの件については検出されたとの報道であるが、含有量の数値情報は無く製造元では極微量であると、これも数値があげられず反論している（出典元より）。環境省の日本の食品調査ではBaPの検出率は50/50と100％となっている。また本文に記述しましたが各国の報告でも様々な食品で検出されている（WHOの報告書）ので、このラーメン汚染の記述も異常に高い検出率でないのであれば特筆性はないと思われる。

以上如何でしょうか？--和流千景（会話） 2012年12月8日 (土) 22:13 (UTC)

節のタイトルを訂正しました。--和流千景（会話） 2012年12月8日 (土) 22:15 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「ベンゾピレン」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.sarnia.com/groups/antidrug/mjmeds/mjcancr.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20050414175548/http://www.sarnia.com/groups/antidrug/mjmeds/mjcancr.html）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月18日 (月) 20:44 (UTC)