ノート:プーと大プー

記事の出典について

出典テンプレは

この記事は、執筆の際に参照した文献の出典を明記していないか、あるいは信頼のおける資料を使用せずに書かれた独自調査になっており、内容の信憑性について疑問が持たれています。ノートで議論を行うか、参照した資料を参考文献の節にて列挙した上で執筆してください。

という文面ですが、記事の根拠としては「パクサムジョンサン」と「チョネ版テンギュル開版縁起」の２点を明確に列挙提示してあります。すなわち、本記事の文面は、

• 執筆の際に参照した文献の出典を明記していない
• 信頼のおける資料を使用せずに書かれた

のいずれにも該当しないので、削除しました。--Dalaibaatur 2006年6月9日 (金) 07:39 (UTC)修正Dalaibaatur 2006年6月10日 (土) 22:37 (UTC)

「パクサムジョンサン」に日本語訳版がない。「チョネ版テンギュル開版縁起」に関しては名前も出てこない。日本語の資料でそれをプーと大プーとしている資料を述べよ。さもなくばそれは独自の研究発表なのだ。Sionnach 2006年6月10日 (土) 00:48 (UTC)

私は原典を読める訳ではありませんが、「他言語の資料を使っているから独自の研究だ」とするのはとんでもない主張だと思います。johncapistrano 2006年6月10日 (土) 14:22 (UTC)

あの？あなたはたびたびDalaibaaturさんを擁護しておられますが多重アカウントですか？何やら話し方も良く似ておられますし。日本語の資料に登場する表現でない限り「プーと大プー」は独自の翻訳でありウィキペディアを初出とする研究発表となってしまいます。それはwikipedia:ウィキペディアは何でないかにも独自の調査結果の発表の場ではありませんとあります。チベットと大チベット（またはポェと大ポェ）という言い方なら資料も散見しますが、プーと大プーという名称は訳語として不適切ではないでしょうか。もし良ければ日本語の資料で大プーという言葉の載っているものをお挙げ下さいまし。125.192.41.238 2006年6月10日 (土) 15:50 (UTC)

別にダライバートル氏を擁護した訳ではなく、シナッハ氏の論理がおかしいと指摘しただけですが、「プーと大プー」と「ポェと大ポェ」は表記揺れの範囲内でしょう。独自の研究と呼ぶ程のものではない。私もダライバートル氏に的なことは書かれたことがありますが、まあどうでもいいです。他言語の資料は出典とならないなどというルールはありません。読みをどうするかとは別の話です。johncapistrano 2006年6月10日 (土) 16:18 (UTC)

横から失礼します。johncapistranoさんの意見はたとえ日本語に別のもっと流通している名前があっても、そうでない名前を使うべきであるということですか？あの人なんですがチベット語の知識も随分と怪しいものですし、虚偽の資料を提示していました。そんな人から門外漢が出鱈目を書くなと言われて信用なさるおつもりで？宝珠蓮華 2006年6月10日 (土) 17:47 (UTC)

「虚偽の資料を提示」なる批評は、事実に反する誹謗中傷にあたるので、撤回を求めます。またウィキペディアに私が投稿したいかなる記事、ノートにも私が「門外漢が出鱈目を書くな」と「言っている」文面は実在しません。--Dalaibaatur 2006年6月10日 (土) 22:23 (UTC)

論点がずらされてますが、初めの論点は出典の有無でしょう。で出典はあるんでしょう。以上です。johncapistrano 2006年6月10日 (土) 18:02 (UTC)

はい。出典はあります。記事の文面は、

• 執筆の際に参照した文献の出典は明記されている
• 信頼のおける資料を使用して書かれた

ものであるので、「出典テンプレの要件」はまったく満たしていないと思います。出典について詳しく紹介しておきます。パクサムジョンサンは、オリジナルテキストが十八世紀にチベットで開版されました。公刊されている資料としては、インドで出版されているシャタピタカという叢書で原本の影印版が出版されています。またヨーロッパで訳注（部分）が出版され、その復刻版が京都の臨川書店から出版されています。また中国からは洋装活字でチベット語原本と中国語訳が出版されています。チョネ版テンギュル開版縁起は、米国国会図書館所蔵の木版本がマイクロフィルムででており、中国からも原本の洋装活字本と中国語訳が出版されています。いずれもごくありふれた資料で、チベット語がよめる人なら、原文にあたることはきわめて容易です。--Dalaibaatur 2006年6月10日 (土) 22:23 (UTC) 検証可能性をより高めるため、記事を増補修正していきます。--Dalaibaatur 2009年11月8日 (日) 00:36 (UTC)

プーとポェ

そうではなくそれには日本語で「大プー」なる語がなんらかの研究レポートなり書籍なりに書かれた事が一度たりともあったのかと訊いている。あるならばこの記事名で認めよう。ないなら改名の必要がある。Sionnach 2006年6月11日 (日) 01:02 (UTC)

「出典テンプレ」をはりつけるのはやめたようで何より。チベット語「bod」に対するカナ表記は、チベット史研究の東西の大御所佐藤長が「ボェ」、山口瑞鳳が「プー」を使用しており、「ボェ」、「プー」のふたつは、現時点ではjohncapistrano氏の指摘どおり、「表記揺れの範囲内」に属し、かつ「独自の」表記にもまったく該当しません。形容詞「chen po」を「大」と訳すことも、ありふれた翻訳であって、「独自の」表記にはまったく該当しません。将来、チベット学の研究者たちがチベット語「bod」にたいするカナ音写の表記を統一した場合には、その表記によって記事を改名することに異存はありません。--Dalaibaatur 2006年6月11日 (日) 02:01 (UTC)

とりあえず参照可能な「大プー」を使用した文献・研究発表を拝見したい。Sionnach 2006年6月11日 (日) 02:23 (UTC)

なにかみつけた時には、ここで紹介しましょう。--Dalaibaatur 2006年6月11日 (日) 02:35 (UTC)

「bod」を「チベット」と翻訳せず「プー」とカナ転写した日本語の学術研究

「bod dang bod chen po」という用語そのものを分析対照とした邦語研究については、発見し次第上節で紹介するとして、以下では、「bod」という用語を翻訳せず「プー」とカナ転写した日本語の学術研究について紹介する。

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山口瑞鳳『吐蕃王国成立史研究』（岩波書店、1983年）、pp202-203より

第二節　地域名としての “bod”

　『ザムリン・ゲーシェー』(f,62b)によると、'Phags pa yod lcag dyu (9)にみえる説として「プー」“bod”をいうのに三つの区別があるとされ、そこには次のような等式的説明が与えられている。

Bod = mNga' ris skor gsum

Bod rab = dBus gTsang ru bzhi

Bod drang po = mDo khams sgang gsum

最初の「プー」はシャンシュン地区であり、後段にみるようにラダック、クゲ、プラン地区である。次の「プーラプ」、「最勝のプー」とは中央チベットを指し、最後の「プー・ダンボ」、「本来のプー」(10)とは今日のカム地方を指している。　　　

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「プー」“bod”はチベットを著わすもっとも一般的な呼称であり、山口氏自身も自身の用語としては、チベットッ全土の総称をあらわす呼称としてはカナ表記の「チベット」という用語を使用しているが、『ザムリン・ゲーシェー』の引用部は「プー」“bod”という呼称が「チベット全土の総称」とはことなる用法で用いられている歴史文献であるため、山口氏は引用部の訳出にあたり、あえて「プー」というカナ転写を使用したものと思われる。--Dalaibaatur 2006年6月11日 (日) 14:52 (UTC)

そこに大プーなる言葉は存在するのですか？特亞對策委員 2006年9月30日 (土) 07:19 (UTC)

「プー・チェンボ」という用語を「大プー」と翻訳することに問題があるとは思えない。--59.190.73.114 2006年11月6日 (月) 18:25 (UTC)

Obendorf氏の編集はチベットにおける伝統的な用法と異なる改竄

であるので、Rvertしました。--59.190.126.180 2009年11月7日 (土) 16:03 (UTC)

20世紀半ば以前のチベット文献に「プーと大プー」について【「プー（小プー）」とは中央チベットを指し、「大プー」はそれに加えて、チベット北部アムド地方およびチベット東部カム地方という、チベット三州から成る広いチベット人領域を指す】という説明を行っているものが実在する場合には「伝統的な用法と異なる改竄」とまではいえなくなると思います。そんな文献がある場合には、その名前で節をもうけてその記事を引用紹介したり、定義部でもそれなりに反映させる必要があるかと。--Dalaibaatur 2009年11月8日 (日) 00:18 (UTC)