ノート:ブルートレイン (日本)
一覧について
[編集]どうもSat.Kです。さて、一存でコメントアウトしましたが、いわゆる「"ブルトレ"の一覧」となると定義が「国鉄20系客車・国鉄24系客車・国鉄12系客車・国鉄14系客車を用いた客車列車」ということになるのでしょうか。そうなると、1980年代から1990年代までの東北本線・山陰本線の普通列車は国鉄12系客車を使用していましたし、秩父鉄道の「パレオエクスプレス」やSLやまぐち号まで範疇に入る気がするのです。逆に、「夢空間」や24系客車の塗装変更車両となる「トワイライトエクスプレス」は入らないと言うとブルートレインの延長であるにも係わらずおかしい気がするのです。その判断はどうしましょうか?また、電車化・気動車化によるものも「廃止した」となると結構ややこしい物があるかと。日本の列車愛称一覧を作成した際には色々と雑多な一覧記事を統合して作成した経緯がありますので、定義無き一覧はあまりお勧めできません。夜行列車の方に「夜行列車一覧」がありますので、それが代替になるのでしょうか。少なくとももう少し内容を練った方が望ましい気がしますね。Sat.K 2006年1月22日 (日) 15:31 (UTC)
- 私は、一覧が作成されていたところへ、列車名を付記してゆきましたが、一覧は、ないならないでよいと思います。定義についてSat.K様が疑義を提示されていらっしゃいますが、ブルトレの明確な公式の定義があるのかどうかにより、その分類が変わってきますよね。私などは、ブルトレ＝「寝台」「特急」と認識していました（よって、寝台急行、座席急行、などは除外＝「津軽」「八甲田」など）。それが正しいかどうかは別として、実際問題公の定義がない以上、分類が困難であると思います。先ほどは列車名を付記してしまいましたが、この編集については誤りとさせていただき、列車名の列挙はナシ、ということが妥当なところかなと考えます。いぬだ・わん 2006年1月22日 (日) 16:30 (UTC)
- 件の一覧は2006年1月22日 13:23(UTC)の版から作成されたようですね。まあ、確かにいぬだ・わんさんの仰る「ブルトレ＝「寝台」「特急」」というのは20系客車を最初に使用した「あさかぜ」（ちなみに20系客車は「あさかぜ形客車」とも称されます）が「寝台特急」という列車種別を作ったと言う側面があるわけですね。また、小説などの題材でもたいてい「寝台特急」＝「ブルートレイン」となるわけですが。しかし、種別を分けて一覧提示は必要でしょうか。却って煩雑になるかと思いますね。また、車種変更による書き直しの労力。これであれば列車項目を充実させる方が至極便利であるかと。
- 確かに、書籍の類では「（日本の）ブルートレイン」を表題として寝台列車を扱いますし、編集内容も「北斗星」・「富士」・「トワイライトエクスプレス」からJR西日本285系電車を使用した「サンライズエクスプレス」まで含まれることがままありますし、保育社の「ブルートレイン'85」（2006年現在新刊としては販売しておらず。図書館で所蔵しているかもしれません。）には「利尻」・「宗谷」が14系による客車列車で運行された関係で含まれています。
- つまり、（一覧として）定義のはっきりしていない物を一覧化するのは少々難しい気がするのです。夜行列車でも客車列車であれば一般形である50系客車が使用されない2000年代にはほぼ12系・14系客車が座席車として固定されており、これらの塗装が20系客車のそれをほぼ踏襲していることを考えるといかがな物かという思うわけです。取り敢えず、暫く様子をみて削除するかどうか決めましょうか。Sat.K 2006年1月23日 (月) 15:00 (UTC)
- 14系・20系・24系「寝台車」を用いた列車ということで記事を復活させて見ましたが、いかがなものでしょうか。Shinkansen 2006年1月23日 (月) 15:31 (UTC)---あと、「ニセコ」・「天北」の例をかんがみて「夜行列車」も付け加えればいいと思いますが。Shinkansen 2006年1月23日 (月) 15:37 (UTC)
- 件の一覧は2006年1月22日 13:23(UTC)の版から作成されたようですね。まあ、確かにいぬだ・わんさんの仰る「ブルトレ＝「寝台」「特急」」というのは20系客車を最初に使用した「あさかぜ」（ちなみに20系客車は「あさかぜ形客車」とも称されます）が「寝台特急」という列車種別を作ったと言う側面があるわけですね。また、小説などの題材でもたいてい「寝台特急」＝「ブルートレイン」となるわけですが。しかし、種別を分けて一覧提示は必要でしょうか。却って煩雑になるかと思いますね。また、車種変更による書き直しの労力。これであれば列車項目を充実させる方が至極便利であるかと。
- 改めてリストを見ますと、個人的には「利尻」のように座席車主体の夜行列車は大変違和感があります。また寝台専用でも「銀河」のように急行の場合も、場合によってはブルトレとして扱われないケースも少なくないように思います。定義づけがない以上、夜行列車にリンクすることで対応可能のため、リストはなくてよいのではないでしょうか。いぬだ・わん 2006年1月23日 (月) 23:42 (UTC)
高速バスとの比較について、加筆・削除しました。基本的に「高速バス→座る、寝台列車→寝る」というふうに違うものなのです。夜行座席列車なら比較対象になりますが。--Jnr bus 2006年5月4日 (木) 00:40 (UTC)
「銀河」の取り扱いについて
[編集]Sat.Kです。基本的には、「銀河」の廃止以降、急行列車としての寝台専用列車の運行が見込めないと見なして、「ブルトレの急行列車」ではなく、「寝台急行列車の廃止」としました。本来であれば「ブルトレの急行列車」でも良いのでしょうが、「はまなす」が14系・24系客車で編成される事を鑑みての処置です。これは寝台列車の定義として「夜行列車の内、寝台車両ないしは座席車連結でもその定員以内に発券を押さえた（つまり座席も全席座席指定とする）列車」とした一覧の定義からですが、この定義を忘れると「ブルトレの急行列車」は存続していることになります。その辺をご容赦ください。Sat.K 2008年1月21日 (月) 06:23 (UTC)
用語法のみだれいついて
[編集]テーブル中【利用者減の為、利用者減少による、利用者の減少による、利用不振による】といった、用語法の乱れが見られます。--金山銀山銅山 2008年3月15日 (土) 12:49 (UTC)
「はまなす」
[編集]はまなすは、確かに一部の個人ブログ等ではブルートレインとして扱っているところもありますが、マスコミ等で扱っているところは少ないようです（実際見たことはないが）。上記”「銀河」の取り扱いについて”にもあるようにブルトレではないということでよろしいと思います。--竹取の翁 2009年1月5日 (月) 12:43 (UTC)
名称の起こりについて
[編集]鉄道ファン誌1963年3月号（通巻21号）の竹島紀元氏の「消えゆく けむり」という記事で「Brue Train」、また同誌1963年5月号（通巻23号）の高橋正雄氏の「瀬野機関区物語」という記事で「ブルートレイン」という言葉が用いられております。なお記事に取り上げられている鉄道ファン誌1965年1月号（通巻43号）では竹島氏の「北の流れ星 寝台特急<はくつる>上野→青森」のほか、谷口良忠氏の「九州の特急列車」、石井幸孝氏の「DD51ブルートレーンをひく」に「ブルートレーン」という言葉が用いられております。独自研究なので載せられませんが、鉄道ファン誌1965年1月号が発売された頃には表記のぶれはあったものの北部九州の趣味者の間では広まっていた可能性が強いです。--Muyo 2011年1月28日 (金) 10:47 (UTC)一部追加--Muyo 2011年1月28日 (金) 11:53 (UTC)
退潮の要因について
[編集]全体的に、執筆者の意見や主張・推論が述べられている印象が拭えません。検証可能性を満たすように修正されるべきと考えますがいかがでしょうか。一見正しそう見える記述であっても、「要因」という節名称で因果関係に言及するためには、因果関係が検証可能である必要がありますので、出典を明記すべきです。Alt_Winmaerik 2007年11月19日 (月) 03:24 (UTC)
- 2008年に独自研究タグが追加されて以来、この節の改善が見られないままです。また、理解できる内容ではあるものの、独自研究であり、ウィキペディアにはなじまない内容かと思います。そこで、本節の削除を提案いたします。--119.30.224.157 2012年2月12日 (日) 03:59 (UTC)
コメントコメント依頼から参りました。「『ブルートレイン (日本)#退潮の要因について』節を、コメント欄に『独自研究タグが貼り付けられて3年以上を経過したが、改善なし』などと記載して削除する」対応で問題ないと考えます。
理由1 本節には出典が全く付されていない。
理由2 ＩＰユーザー119.30.224.157さんが指摘するように、『ブルートレイン (日本)#退潮の要因について』節には、2008年10月5日 (日) 15:34の編集（差分）で「独自研究」タグが貼り付けられており、それから3年半が経過している。
--Pooh456（会話） 2012年3月9日 (金) 05:02 (UTC)
コメント丸ごと除去でも問題ないかと思いますが、節を残すなら探せば「高速バスが～」と言及している専門家がいるかと思いますのでその発言を出典としてあとは大幅簡略化でよろしいかと思います。--にの（会話） 2012年3月10日 (土) 02:14 (UTC)
- コメントそのような出典が存在しないため、3年以上放置されていたのではないでしょうか？----以上の署名のないコメントは、119.30.224.157（会話/Whois）さんが 2012年3月10日 (土) 14:51 (UTC) に投稿したものです（119.30.216.84による付記）。
- コメント「119.30.224.157 2012年2月12日 (日) 03:59 (UTC)」と、「210.149.120.67 2012年3月10日 (土) 14:51 (UTC)」のお二人のIPユーザーは同じ方でしょうか？ならば、そのことを書き添えた方がよろしいかと。--以上の署名のないコメントは、Pooh456（会話・投稿記録）さんが 2012年3月11日 (日) 01:35 (UTC) に投稿したものです（Pooh456（会話）による付記）。
- Pooh456さん、アドバイスありがとうございました。
- ここまで積極的な反対意見は無いようですので、削除編集の方向で進めます。編集の詳細についてご意見をお願いします。Ninosanさんの提案を踏まえ、削除ではなくコメントアウトし、出典を探すよう追記するとよいと考えますがいかがでしょうか。--以上の署名のないコメントは、119.30.224.157（会話/Whois）さんが 2012年3月17日 (土) 03:27(UTC) に投稿したものです（119.30.216.84による付記）。
提案、コメント依頼から一月以上経ち、削除方針に反論がありませんでしたので、ここで議論を閉じさせていただきます。該当部分は、コメントアウトではなく削除となっておりますが、問題ないでしょう。--以上の署名のないコメントは、119.30.224.157（会話/Whois）さんが 2012年4月1日 (日) 15:43 (UTC) に投稿したものです（119.30.216.84による付記）。
*「ウエストエクスプレス銀河」について
[編集]|- ! ウエストエクスプレス銀河 |未定||不明|||||| 2020年春開業に向けて計画中 |}
が「寝台特急」枠に入っていたが、定義と異なるため削除しました。「客車列車」ではない。また、JR西日本の運行概要[1]でも使用車両についての明示があるが、具体的な内容がない。横暴かもしれないが、もう少し固まってからでいいのでは?--125.197.234.127 2019年10月21日 (月) 01:11 (UTC)