ノート:ブリート

ブリート？ブリトー？

本文中で、「ブリート」と「ブリトー」が混在しています。どちらかに統一した方が読みやすいと思います。'rr'が強い子音である事と'i'にアクセントがある事から「ブリート」のほうが原語のスペイン語の音に近いかと思います。「ブリート」に統一した上で、項目自身も「ブリート」に移動する事を提案します。--Hachikou 2007年10月6日 (土) 14:09 (UTC)[返信]

賛成。アクセントはリなのに「ブリトー」は不自然です。--U3002 2007年10月7日 (日) 02:23 (UTC)[返信]

より原語に近いという理由から賛成。ところで、グーグルで検索するとブリトー約９００００件に対しブリートは８９９件ヒットしたので、現在日本語圏では主に「ブリトー」として知られてしまっているようです。セブンイレブンが９０年代初めから扱っている商品も名称は「ブリトー」ですし。でも「ブリトー」を「ブリート」のリダイレクトにすれば問題ないでしょう。--Nipisiquit 2007年10月7日 (日) 03:33 (UTC)[返信]

スペイン語は/buˈrito/, "rri" に強勢があるため「ブリート」とすべき。なお英語音は/bəˈriːtəʊ/で、強勢位置変わらず。--Cureless（contributions - discussion） 2007年10月13日 (土) 07:42 (UTC)[返信]

ブリートへの移動に賛成します。--shikai shaw 2007年10月16日 (火) 03:36 (UTC)[返信]

ということで、改名しました。--Hachikou 2007年10月16日 (火) 12:30 (UTC)[返信]

改名の差し戻し提案

片仮名は、スペイン語の発音記号ではありませんので、本格的な発音を仮名で表記できません。現在の日本市場（全国のセブン・イレブンやタコベル・ジャパンやクックパッド／楽天レシピサイトなど）では、「ブリトー」がもう常識の外来語です。現在のグーグルで検索結果では「ブリトー」は約７８万７千件に対して「ブリート」はただの４７千件です。 Letteradegree（会話） 2016年4月8日 (金) 04:28 (UTC)[返信]

Letteradegreeさん、改名提案を行うのであればWikipedia:改名提案での表明をお願いします。今回は私が提出しておきました。

WP:CRITERIAに基づき、私も日本語表記としてメジャーな「ブリトー」への改名を支持します。原語に忠実か否かをここで検討しあって、Wikipedia編者の合意で表記を決めてしまうことは独自研究にあたります。--Tonbi ko（会話） 2016年4月8日 (金) 06:24 (UTC)[返信]

手伝っていただいてありがとうございます。これからもよろしくお願いします。 Letteradegree（会話） 2016年4月8日 (金) 06:51 (UTC)[返信]

コメント直観的には私も「日本ではブリトーとして知られている」に賛成しますけれど、「日本語表記としてメジャーであること」の具体的で明確で検証可能な根拠をしっかり示しておくことが、あとあとのいろいろを未然に防ぐことになるはずです。難しい面はありますが、様々な文献、たとえば一般的な百科事典、料理本、それにスペインに関する本などで有意に「ブリトー」優勢であること、を示すと良いでしょう。きっとですけど、日本における「ブリトー」はスペイン由来ではなく、メキシコを通ってアメリカ経由だと思うので、米国に関する文献も参考になるだろうと思います。例えば今はヴィーガニズム（アメリカ発祥の思想）やネイト・ディアス（アメリカ人）から「ブリトー」へのリンクがありまして、これらはまさに「アメリカのブリトー」であるはずです。（試しに手近な英和中辞典でBurritoを調べると「ブリート、ブリトー。メキシコ料理」なんて書いてありました）

ただ、ブリトーは現在曖昧さ回避ページとして機能していますから、単純な改名では解決しません。玉突きでブリトー (曖昧さ回避)を作る必要がありそうです。
私個人の経験でいうと、「ブリトー」から真っ先に連想するのはダグラス・クープランドの作品です。シャンプープラネットだったか、ライフ・アフター・ゴッドだったか、「映画を作ったらとんでもない考証ミスがあって、メイフラワー号に乗ってアメリカへやってきた移民がブリトーを食べてる」っていうくだりがありました。--柒月例祭（会話） 2016年4月8日 (金) 17:24 (UTC)[返信]

賛成 Wikipediaは百科事典であるという趣旨からすると、その言語で最も検索されやすい見出し語が項目名であるべきと考えます。そうでなければ、知りたい項目に行き当たれない、"使えない"百科事典になっていまいます。項目名の表記が原語に忠実であるかどうかは当該項目の中で「発音について」などの節を設けて言及すればよいことで、百科事典の項目名として適切であるかどうかの議論の種に使うのはまったくナンセンスだと思います（そういった議論は辞典ですべきで、事典ですべきではありません）。--ガセネタン教授（会話） 2016年4月9日 (土) 17:16 (UTC)[返信]

（ブリトーには反対）まず人名の曖昧さ回避が存在するので、そこは「ブリトー (料理)」でしょう。直感的に賛成にしようかと思ったのですが、念のため検索を検証したところ予想外の結果になりました。Googleで単純に「ブリトー」だけで検索して1ページ目だけ見て439,000。さらに、「ブリート」の1ページ目では64,400件。これは検索として間違っています。正しく検索するなら、"ブリトー"、「日本語のページを検索」だと180件しかありません。日本語限定を外しても190です。一方"ブリトー"、「日本語のページを検索」では、260件でした。これはある意味当たり前でして、「メキシコ料理」を提供するなら「ブリート」になりやすい、アメリカ料理を提供するなら「ブリトー」になりやすいんですね。だから、拮抗した結果になること自体は自然なんです。では、辞典ではどうか。オンラインで確認できる大辞泉（小学館）は「ブリート」[1]、大辞林（三省堂）で「ブリトー」[2]と割れました。ついでにブリタニカではベルナルド・デ・ブリート（pt:Bernardo de Brito）がって、これは人じゃないですか。つまり、実はこちらも人名があるんですね。綴りBreedtではWikidataで3人が確認できます。Britoはちょっと厄介で、アメリカ人ですとブリトーになります（バーナード・ブリトー等）。これだけ材料がありますと、原提案は曖昧さ回避を考慮する必要があり不可、実は中立性を考えると(料理)が必要なので、今の記事名もまずい。改名するなら「ブリトー (料理)」も考えられるが、検索結果からは逆の結果（ブリート (料理)）が出ているとなります。--Open-box（会話） 2016年4月11日 (月) 02:56 (UTC)[返信]

利用者:Open-boxさん、こんにちは。確かに「_(料理)」は必要ですね。ブリートという何かのキャラクターもいるようですし。私も「ブリトー_(料理)」「ブリート_(料理)」のいずれかを支持します。ただ、検索結果についてのお話はちょっと疑問です。検索時のURLを示していただけますか？「"ブリトー" "料理" -site:ja-two.iwiki.icu -wiki」での全ての言語検索で461,000件、「"ブリート" "料理" -site:ja-two.iwiki.icu -wiki」では19,300件に見えます。日本語以外の検索結果を除外する必要もないですよね？（参照）　--Tonbi ko（会話） 2016年4月11日 (月) 11:05 (UTC)[返信]

　これは、Googleの検索エンジンの癖なので慣れていないと確実にはまるんですが、Googleは1ページ目から先に進んでいくと似たようなページを検索結果から除外するので、1ページ目で記載される表面的な数値と比べると、実際の検索結果が大きく減るのです。「日本語」に限定するのは検索結果絞り込みの精度を上げるためですが、実は日本語の場合、共通する文字を用いる言語がないのであまり意味が無かったりします。一応他言語の文章で、日本語の文字を示しているようなものは外されやすくなりますが、Wikipediaの他言語版記事がそのまま表示されることまでありましたので、日本語に限ればまだまだの機能のようです。--Open-box（会話） 2016年4月11日 (月) 15:20 (UTC)[返信]

　すみません、やはりOpen-boxさんのおっしゃることがわかりません。検索の際の環境と、重ねて申し上げますが検索時の実際のURLを出していただけますか？　私の環境は　Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:45.0) Gecko/20100101 Firefox/45.0です。URLは前出のとおりです。--Tonbi ko（会話） 2016年4月12日 (火) 05:30 (UTC)[返信]

実際にやっていただくとわかるのですが、Googleで「ブリトー」を検索すると

まず442,000件と表示されます。
画面の下の方で、2ページ目、3ページ目・・・と進んでいくことで更に検索結果が表示されていきます。16ページ目でも「442,000件」になっています。画面上で検索の20ページ目までのリンクが表示されています。（このURLを見ていただくとわかるのですが、末尾の「&start=150」が表示件数を示しています）
しかし次のページ（&start=160）に進むと、上の方は「168件」になってしまい、検索結果はここで終了になります。
URL末尾をむりやり「start=200」とかにするとこうなります。
これは「似たようなページを検索結果から除外」したことで起きます。詳細は私も知りませんが、たとえば同じ人のブログの10記事に「ブリトー」が出てくる場合、「44万件」のほうでは「10」とカウントするけども、「168件」では「1」とカウントするとかでしょうかね。（そんなわけで、グーグル検索結果を検討する場合、1ページめの「数」だけでなく、2ページ目以降、最後までちゃんと見ると状況が大きく変わります。）
なお、ここに書き込む前に2、3回試してみると1回目は「437,000件」、2度めは「436,000件」、今は「442,000件」と表示されました。（そこらへんは私もよくわかりません。）
かたや「ブリート」で同じことをやると私の場合「216件」になりますが、この中には人名の「ブリート」なんかも紛れ込んでいます。--柒月例祭（会話） 2016年4月12日 (火) 07:11 (UTC)[返信]
被ったけどそのまま書きますね。Firefoxを使用されているとのことなので、まずFirefox/45.0.2(Windows 10 64bit)でやってみます。本日の場合、「"ブリート" "料理" -site:ja-two.iwiki.icu -wiki」で「1ページ目」には19,400件と表示されます。この数値は、「機械的に検索した」結果です。Googleの検索結果はここから先に進むと異なる結果が出ます。下の「Goooooooooogle」で右端の数字（初期値は10）をチェックして、どんどん値を増やします。すると、本日は26で「上の 253 件と似たページは除外」となり停止しました。これが実際の検索結果です。なお、検索結果は多少の増減がありますが（実際、㭍月例祭さんの結果とすら異なりますし）、同様にIE11で試すと288件まで進み[3]、edgeでは252件で停止しました。同じ事をブリトーの場合は、「130」（Firefox）、「210」（IE11）、「130」（edge）となりました。さらに2回目の検索を行うと「125」「126」「125」となっていますので、安定はしていませんが大まかな傾向はこれで把握できます（そして、この変動のため実はurlはあまり意味がなかったり）。要点は、「検索結果先頭の数字を信用する前にある程度進めてみる」という点に尽きます。これは他の検索エンジンでもある程度同じ傾向があります。Bingで「"ブリトー"」は319,000が336、YSTを使用するExciteは「ブリトー」で66,600が128、ついでにGoogleを使用しているYahoo Japanは443,000が19ページ目で停止しました（gooは総ヒット数を伏せていましたが13ページでした）。--Open-box（会話） 2016年4月12日 (火) 07:54 (UTC)[返信]

㭍月例祭さん、Open-boxさん、たいへんご丁寧にありがとうございます。操作自体は理解いたしました。ただ、私の環境とは結果が大きく異なりますね。こちらではstart=290でようやくresult=294となりました[4]。start=280まではresult=444,000のままです[5]。また検索エンジンがどのようなアルゴリズムでそうしているのかがわかりませんし、実際の数値自体も納得できるものではありません（たとえ近似URL、同じブログの別の日付程度の重複を省いたとしても294件という数字に実感が持てません）ので、すごく失礼な言い方になってしまいますが、この操作にどのような意味があるのかは理解できません（どこか詳しく解説しているサイトがあればお教えください）。また本題に戻るのであれば、本案件は検索エンジンの数値だけで判断するのではなく、メジャーなサイト、メジャーな文献、新聞雑誌各社での表記などが重要かと思います。（ちょっと余談になってしまったので、この議論畳んだほうがよいかもしれないですね）--Tonbi ko（会話） 2016年4月12日 (火) 22:14 (UTC)[返信]

検索件数と環境の議論は良くフォローできなくて、申し訳がございませんが、グーグルにログに中の場合、パーソナライズド検索結果が表示されます。ブラウザーだけをかえると、結果には変化をもたらさないはずです。一般的な結果をみるため、いわゆる「シークレットモード」や「プライベートブラウジング」などに切り替える必要があります。

自分で検索すろと、「ブリート」の結果がわずかとなっています。その結果のうち、このウィキペディアページに影響されているのもあるではないかと思っています。例えば、「buritto」のカタカナ語を調べた時、このページを見つけて、自分が「ブリート」をウェブ上で書き込んでしまいました。その後、「ブリトー」の方が一般的に使用されていることを気づき、変更しました。

アンドロイドのグーグル日本語キーボードの現在最新版には、「ブリート」が登録されていません。記入してみると、「BREED」などの変換候補が表示されます。iOSとマックOSの変換候補一覧にも入っておりません。一方、各OSに「ブリトー」が登録されている上、「burrito」やブリトーの絵文字（U+1F32F 🌯）が提案されます。タコベルとセブン‐イレブンは「ブリトー」という名を付けています。

２００７年に、このページが、「ブリトー」から「ブリート」に勝手に変更されました。自分の意見ですが、元に戻した方が良いのではないかと思っております。--FatherHuxleyi（会話） 2016年7月1日 (金) 05:14 (UTC)[返信]

前述のとおり、支持します。検索件数議論については全く納得できていないままです。--Tonbi ko（会話） 2016年7月1日 (金) 11:56 (UTC)[返信]

今朝、テベログやトリップアドバイザーの東京メキシコ料理店の人気ランキングのトップ店の全てを調べました。１８店のメニューに「Burrito」が載っています。「ブリート」となっているのは、ただ一つだけです。

改名するため、どの条件を満たす必要がありますか？日本では、「ブリート」が一般的に使用されていないに違いないのでしょ。その上、「ブリトー」→「ブリート」の編集は、独自研究だと考えられますので、認められなかったはずだと思います。

:「ブリトー」：Junkadelic La Jolla el caliente Guzman y Gomez Chiles Mexican Grill Hacienda del cielo El Torito Aloha Amigo Sol Amigo El Quixico Las Dos Caras Casa Tequila Tokyo LAMEX Mexican Cantina Tequila House La Carne El Paso Amerona La Fiesta
:「ブリート」： El Rincon de Sam

--FatherHuxleyi（会話） 2016年7月2日 (土) 03:56 (UTC)[返信]

何ヶ月も結論なしで待っていましたが、そろそろ決めましょうか。日本語を使われているメキシコ料理店や日本語入力ソフトの辞書などでは、現用語の例をたくさん指摘していただきましたが、証拠はもう十分あると思いますけど、このページのタイトルを日本語の現実を反映するように改名しませんか。 Letteradegree（会話） 2016年7月4日 (月) 07:55 (UTC)[返信]

そもそも2007年の改名自体が「このほうが原語に近い」（と執筆者が思った）という独自研究に基づくものですので、再度改名提案を出してしまっていいと思いますよ。検索アルゴリズムがどうのこうのというのは結局よくわからない話のまま終わってますし。「ブリトー (料理)」を支持します。 --Tonbi ko（会話） 2016年7月4日 (月) 08:21 (UTC)[返信]

コメント「検索結果の数」は補助的な材料（余談）程度に過ぎません。要は、「検索結果の数」などではなく、いずれかが日本語文献で優勢である直接的・具体的な証拠を示しながら、合意形成をする必要があります。手続きとしては、改名の合意形成がなされなければ「改名しないまま」というだけです。

結局のところ問題は、本文でも、この解明議論でも、根拠となる「日本語文献」がほとんど示されていないことにあります。本文を適切な出典に基づいて加筆していけば、自ずと「ブリート」あるいは「ブリトー」の日本語文献での用例が蓄積されるわけで、それを行わずに記事名だけ行ったり来たりさせるというのは感心しません。確かに2007年の改名はTonbi koさんのおっしゃる通りのものだったと思いますが、いまのところ今回もそれは同様です。今すぐ改名しなければならないような問題があるわけでもなく、現時点での再改名には反対します。先にやるべきことは、然るべき出典を使って適切な加筆を行うことです。

料理本、アメリカのカルチャーに関する文献、メキシコのカルチャーに関する文献と、引っ張ってくる文献の性格によっても「用例」は変動するかもしれません。幅の広い文献を調査することで、幅の広い加筆が可能になり、記事は発展します。改名議論はそのオマケで十分です。順調に記事が発展すれば、あるいは「アメリカ料理のブリトー」と「メキシコ料理のブリート」を別の記事にするに値するだけの情報量になるかもしれません。--柒月例祭（会話） 2016年7月4日 (月) 08:38 (UTC)[返信]

（例）ブリトー[6]（三省堂『大辞林第三版』のコトバンク版）では「ブリート」とも書かれている。
（例）ブリート[7]（小学館『デジタル大辞泉』のコトバンク版）では「ブリトー」とも書かれている。
（例）ブリート[8] 文京経済新聞（Wikipedia:信頼できる情報源としてはレベルが高い情報源とはいえなさそう）の用例。

と言った具合にWikipedia:信頼できる情報源の中でどちらの用例あり、基本的にはリダイレクトで処理できる表記ゆれなのですから、こういうのものを「ひっくり返す」ときはそれ相応の根拠をしっかり示しておくことが肝要です。FatherHuxleyiさんが示された「お店のメニュー」は（それを集めた労力には敬意を払いますけども）ウィキペディアンが論拠にすべきWikipedia:信頼できる情報源とは合致しないものです。

まあ「本来の現地での発音は『ブリート』だけど、日本ではなんか『ブリート』で広まっちゃった」ってとこなんでしょう。（ジャクジーとジャグジーとジャクージとか、そういうのは時々あります。）せっかくですからきちんと調べ物をしましょうよ。--柒月例祭（会話） 2016年7月4日 (月) 08:53 (UTC)[返信]

『メキシコ料理大全』(ISBN 978-4416615829)というのを立ち読みしてきましたが、「ブリトーまたはブリート」として一瞬出てくるだけでした。同書では、「テクス・メクス料理」であってメキシコ料理ではない（ので言及などしない）、という位置づけでした。そのほか、『地球の歩き方』なんかの「アメリカ」「メキシコ」あたりをパラパラ眺めてきましたが、そうやって探してみると全然見当たらないですねえ。困ったもんだ。--柒月例祭（会話） 2016年7月7日 (木) 08:03 (UTC)[返信]
手近な図書館で30冊ほど眺めてきましたが、まあ出ていない。百科事典類はほぼ全滅、料理本、旅行本、アメリカ文化とかの本も眺めましたが、「掲載されていない」が一番多くて参りました。トルティーヤまでは出ているんですが、それも「トルティージャ」だったりするし。

そんなわけであまり体のいい情報ではないのですが。
英和辞典類での扱い

辞書名	出版社	出版年	「ブリトー」	「ブリート」	その他
ジーニアス英和辞典	大修館書店	2009	×	×	ブリートー
ルミナス英和辞典	研究社	2001	○	×
英和辞典	旺文社	1999	×	○
ランダムハウス英和大辞典	小学館	1998	×	○

こんな感じで（私も直感的には「ブリトー」派なんですが）、ブリトー派には面白くない感じです。図書館にあった英和辞典なので、ちょっと古いのもありますし、あくまでも「余談」ぐらいの扱いですけどね。「原音主義」的には、市場なたらしいジーニアスの「ブリートー」がいちばん原音ぽいんだろうなあとかね。まあもうちょっと調べないとダメですね。--柒月例祭（会話） 2016年7月8日 (金) 02:27 (UTC)[返信]

おまけです。特許・実用新案・商標の検索で「ブリトー」「ブリート」を検索すると、

「ブリトー」 - 伊藤ハムの商標（ＢＵＲＲＩＴＯ、バリトー）、ブリトーの成形・包装に関する特許がヒットします。

「ブリート」 - ヒットしない（関係ない人名とかはヒットする）--柒月例祭（会話） 2016年7月8日 (金) 02:39 (UTC)[返信]

調査、お疲れ様でした。「トルティーヤ」と「トルティージャ」の件ですが、後者は伝統的なスペインの標準語（Castilian Spanish）で、「トルティーヤ」は南米やメキシコの発音だと思います。自分の経験に基づく、外来語に対してのカタカナ化の手法は超適当です。綴りに合わせている場合もあります。来由した国の発音に合わせている場合もあります。経由した国の発音に合わせている場合もあります。特に、めったに使用されていない外来語だと、個人的なバイアスが残ると感じています。

都内料理店の経営者は「ブリート」より「ブリトー」を好むようですが、辞典にばらつきがありますね。最新版を確認してみます。少なくとも、現代の主なインプットメソッドには「ブリート」は登録されていません。変換候補は「ブリトー」に限られています。--Father Huxleyi 2016年7月10日 (日) 02:48 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「ブリート」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月18日 (月) 08:32 (UTC)[返信]