ノート:フラームス＝ブラバント州

Zelkova さんの編集を見ましたが、あまりにも非常識で困りましたね。いくつかの地名の表記について、疑問を列挙します。学術的な根拠を明確にしてお答え下さい。

Leuven/Louvainの日本語表記ルーヴァンをレーヴェンと直していますが、そのような表記はどこにあるのでしょうか。また、その発音が正しいとする根拠を音声学的に説明して下さい（フランス語、オランダ語に関してです。ただし、現在この町はオランダ語圏ですので、その点は重視すべきです）。
フラームス・ブラバントという読みについてもですが、オランダ語のVの音をすべてハ行に直してしまうという過ちは屡々見られるものの、実際にはこの地域でそのように発音する例はありません。オランダ語・フランス語共にです。ベートーヴェンを明治時代にベエトホオフェンと発音していたのとほぼ同レベルです。現在ではオランダ語の辞書もいくらでも手に入りますので、発音記号をちゃんと調べて下さい。フラマン語圏の極右政党に「旧ヴラームス・ブロック＝現在はヴラームス・ブラング」というのがありますが、これの表記についても学術的に信頼のおける人が書いているものを参考にしていただけるといいでしょう。ミッシェル・ウェルベックの小説なんかにも出てきますね。
ヴァロン／ワロンについては、たしかに現在はワロンという表記が圧倒的に多いのですが、これはオランダ語（フラマン語）の発音に基づいています。もともとはフランス語（「ワロン」語）でもワロンと発音していたのですが、現在はフランス語の原則に則って「ヴァロン」と発音されることが多いようです。しかしこれは折角直して下さったことですし、「ワロン」のまま様子を見てもいいでしょう。

というわけで、至急「レーヴェン」と「フラームス・ブラバント」の件について、お答え下さい。根拠が明確に示せないようであれば、再編集します。あまり長くは待ちません。--ディドロの甥 2006年12月26日 (火) 23:52 (UTC)[返信]

申し訳ありません、上のディドロの甥さんの発言に気づくのが遅れました。しかし非常識とは残念です。私は言語学の専門家でも何でもないのですが、私なりの見解を述べさせていただきます。

オランダ語においてvの音は（辞書での発音表記が[v]であっても）[v]と[f]の中間のような音で発音されることがあります。全てのvが[f]と発音されるのではないことは承知の上ですが、「フラームス」という表記についてはベルギー観光局のサイト[1]を初めとして多くの用例があり、現状においては「ヴラームス」よりも一般的な表記であると考えられます。オランダ語の日本語への転記に関して学術的に信頼のおける人、というのが誰なのか私には知る由もないのですが、件のVlaams Blokに関しても少なくともweb上では「フラームス」表記の方が圧倒的に多くヒットします。
Leuvenの読みに関してですが、そもそもオランダ語のeuの発音は[øː]となるので、日本語のカタカナで音声学的に正しく表記すること自体にそもそも無理がある音です。またeの音にしてもあいまい母音ですので「ヴァ」とも「ヴェ」とも表記可能と考えられ、実際のところ「レーヴェン」「ルーヴェン」「レーヴァン」「ルーヴァン」などいろいろな用例があるわけです。前記のベルギー観光局のサイトではルーヴェンと表記されていますし、Wikipedia日本語版での現在の見出しもルーヴェンですので、とりあえずその辺に統一するのはどうでしょうか。いずれにせよ、どの表記が正しい正しくないと主張するのはこの件に関してはあまり意味を成さないのではと思います。もし統一基準が必要ならWikipedia:外来語表記法/オランダ語あたりで議論すべき問題です。
Wallonに関しては、標準フランス語の発音は常に[walɔ̃]であって決して[v]の音ではありません。お手持ちの辞書を参照してください。

--Zelkova 2007年1月5日 (金) 11:24 (UTC)[返信]

なるほど、観光局のサイトですか、これは存じませんでした。失礼いたしました。あくまで音声学的なほうから述べますと、Vlaamsの[v]が弱く発音されて[f]になる現象は、いずれも（日本語のハ行とは違って）前歯を唇につける発音ですので、全く特殊なことではないでしょう。たとえば英語の前置詞のof[ov]は時に弱く発音されて[of]となることがあるのと同じで。ただしこの場合も日本語で「オフ」と表記することはあり得ません。オランダ語の場合は、おっしゃるようにまだまだ統一しない部分があるわけですが、カタカナ表記に関しては、出来る限り正規の発音に乗っ取るべきかと思います。
Leuven/Louvainに関しては、私は「レーヴェン」「レーヴァン」と表記している例を、あなたの編集以外で目にしたことはありません。しかしいずれにしても、[ø]の発音は（私の辞書では[:]は付いていません）日本語では「ゥ」かせいぜい「ォ」に近い発音であって、「ェ」とは全く違いますよ。日本語に表記できないから、全く違う発音で表記しても構わないとは、私は思いませんし、それは少なくとも「百科事典」を記述する上では無責任な態度であると思いませんか。--ディドロの甥 2007年1月6日 (土) 16:35 (UTC)[返信]

外来語や外国の地名の転写に関して厳格な原音表記を用いるか、慣用表記を用いるかということは難しい問題で、Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所にもあるとおりどちらの場合にも一長一短があります。また今回の場合オランダ語由来の他の記事名にも関わる話でもあり、どちらがよりベターかという合意の形成は今後の議論を待つとして、とりあえず「ヴラームス・ブラバントは現在のところフラームス・ブラバントと表記されることも多い」のような文言を記事中に入れてはどうでしょうかね。
「レーヴェン」に関してあたかも私が創作した表記かのように書いていらっしゃいますが、少なくともネット上にはいくらか存在しています。ちなみに先ほど確認したところ、平凡社の世界大百科事典では「フランス語でルーバン、オランダ語でレーベン」という表記でした。[ø]が常に「ウ」で表記されなければならないという認識はむしろ主観的にすぎるのではないでしょうか。私が自分で認識している過ちは、現在ルーヴェンという見出しの記事があるのに不用意に「レーヴェン」表記がなされていた版に差し戻したということのみです（そもそも「ルーヴェン」の記事は、作成された当初「レーヴェン」という見出しだったのです）。その点については確かに不注意だったと思います。

--Zelkova 2007年1月7日 (日) 17:08 (UTC)[返信]

Uraiosさんが記事名の差し戻しをされたようなので、とりあえず諸記事の記述を「フラームス」に直しておきます。改名タグは当分の間そのままということで。 --Zelkova 2007年1月11日 (木) 17:27 (UTC)[返信]

フラームスとヴラームスは実際似たようなもんだからどっちでもいいんじゃないか。厳密にはヴラームスなんだろうけど。カタカナにすると読みにくいな。Zelkovaさん、このノートの中で「レーヴァン」っていうのも書いてらっしゃるが、それはどこにあるんですか。ルーヴァンとルーヴェンが拮抗しているが、他のは間違いの部類だろうな。ここで差し戻しをしたり色々している方たちは、オランダ語出来るんですか？っていうのがすべてだな。--考古学的に社会学的なミシェル 2007年1月27日 (土) 13:06 (UTC)[返信]

差し戻したのは、議論を尽くした上での移動ではないというのが理由です。それに、事がオランダ語の仮名表記に関わることならば、ベルギーの一州の名前の問題にとどまらないのではないかとも思います。個人的には「ヴラームス」表記だとフラマン、フランドル／フランデレンとの関連がわかりにくくなりそうで、その点が気になるのですが。--Uraios 2007年2月1日 (木) 10:33 (UTC)[返信]

議論が進んでいないので、改名テンプレートは外してひとまず打ち切りとしました。--Uraios 2007年5月27日 (日) 11:51 (UTC)[返信]