ノート:フランツ・イェーガーシュテッター

立項に当たって

オーストリア人なので、名字はドイツ語読みで立てました。ドイツ語で"der Jäger"は猟師、"die Stätte"は場所を示すので、元々猟場守りという意味だったのではないかと推測します。どちらもドイツ語辞書で引いて読みを確かめ、ドイツ語の動画を引っ張ってきて発音をチェックしました。『名もなき生涯』で彼の役を演じたアウグスト・ディールも(ドイツ人です)、彼の名字は「イエーガーシュテッター」と発音しています(YouTubeのインタビュー)。ドイツ語の記事がそこそこ面白いことを書いているような雰囲気だったのですが、個人的に時間の余裕があまり無かったので、首っ引きで翻訳するのは諦めてテンプレートを貼り付けてしまいました。もしお暇のある方がいらっしゃったらお手伝いいただけると幸いです。

ところで『名もなき生涯』の記事をざっと読んでいてびっくりしてしまったのですが、日本語の映画サイトは彼の名前について、「ヤゲルシタッター」という謎の読みで統一しています(映画.com、シネマトゥデイ、映画ナタリー)。これだけ統一されているということは、恐らく配給のプレスリリースがこの表記になっていて、それをどこの会社も使っているということなのでしょう。映画ナタリーの記事をヒントにすれば、「聖フランツ・ヤゲルシタッター」とあるので、列福時にローマ・カトリック系の教会で出した日本語表記でも参考にしたのでしょうか。「ヤゲル」の部分は分からなくもありませんが、「シタッター」の方は本当に分かりません。ドイツ語の「st」は「シュトゥ」という音なので。言い分けがましいことを書いてしまいますが、わたしが最初にこの作品について知ったTHE RIVERの記事では、彼の名字は出ていませんでした。リダイレクトは作っておきますので、色々お許しいただきたいと思います。改名したいという方がいらっしゃればご提案はご自由にお願い致します。--FMmice (会話/履歴) 2020年1月4日 (土) 15:45 (UTC)

• John Hakaterさん 先程「ドイツ語の発音に倣って」と記事を改名されたようですが、本来このような移動の場合には改名提案が必要なはずです。改名された記事名と、立項時の記事名は表記揺れと言える程度のものです。即時改名が可能な「明らかな誤字」を含む場合には相当しません。改名の手続きとして瑕疵があるものと考えます。

なお、今回の記事名は、手持ちの独和大辞典(小学館、第2版)を元に、ドイツ語発音: [jˈɛːgər]との表記があったことから、敢えて「イエーガー」と表記したものです。Wikipediaにも「イエーガーマイスター」という記事がありますし(このお酒は公式Instagramでも「イエーガー」表記)、おかしな表記ではないはずです。手続きに瑕疵がある以上何らかのご対応を求めます。--FMmice (会話/履歴) 2020年7月23日 (木) 14:58 (UTC)

コメント FMmiceさん、こんにちは。私は雛鳥(Hinadori)と申します。FMmiceさんが本案件をWikipedia:改名提案とWikipedia:コメント依頼に掲載しているのを拝見し、こちらへ参上しました。本項目の人物の表記ですが、映画『名もなき生涯』の日本語版公式サイトでは小書きの「ェ」を用いて「フランツ・イェーガーシュテッター」となっています。また、今から5年前の2015年9月7日のクリスチャントゥデイによる報道でも「フランツ・イェーガーシュテッター」とされているようです。参考にしていただけますと光栄です。--雛鳥(Hinadori) 2020年7月23日 (木) 16:24 (UTC)

返信 (雛鳥(Hinadori)さん宛) - コメントありがとうございました。立項したときに大分探した気ではいたのですが、わたしの検索方法が悪く、漏れていたようですね。正直記事名については、表記揺れの範疇なので、どちらでもよいとは考えています。用例があるなら「イェーガー」でもよいと思います(実際検索漏れしていただけでちゃんとありますし)。ですが、そもそもの改名でちょっとした瑕疵があるので、一応追認の手続きだけは取っておこうと考えた次第です。コメント助かりました!--FMmice (会話/履歴) 2020年7月24日 (金) 03:14 (UTC)

返信 参考にしていただけたようで光栄です。FMmiceさんは『手持ちの独和大辞典(小学館、第2版)を元に、ドイツ語発音: [jˈɛːgər]との表記があったことから、敢えて「イエーガー」と表記したものです。』と発言されていますが、国際音声記号(IPA)における[j]は硬口蓋接近音を表します。この音は日本語のや行の頭子音に当たるため、[jɛ]は「や行え」となり、外国語表記においては「イェ」とするのが適切と思われます。もしも発音記号が[ɪˈɛːgər]だったとしたら「イエーガー」と書くのが自然ですが、[jˈɛːgər]ならば「イェーガー」のほうがよいでしょう。なお、「イェーガー」という曖昧さ回避ページも存在しています。ちなみに、FMmiceさんが提示された「イエーガーマイスター」という記事ですが、これはもともと2005年にAzucar氏により「イェーガーマイスター」として作成されたものが、2011年にG-Sounds氏により「イエーガーマイスター」へ事前提案なく移動されていたようです。（Azucar氏は2008年に活動を停止しておられます。）--雛鳥(Hinadori) 2020年7月27日 (月) 15:49 (UTC)

 追記 FMmiceさんの提示されたYouTubeのインタビューを確認しました。開始から6秒・2分40秒・3分3秒・5分12秒・5分48秒の時点で"Franz Jägerstätter"と発音されていますが、私には「イエーガー」よりは「イェーガー」のように聞こえました。こうした動画を参考にすることは悪くないと思いますが、改名議論における根拠とするにはやや弱いのかもしれません。（2014年にイギリス人俳優のキウェテル・イジョフォーを原音に近い「チュイテル・エジオフォー」に改名するという議論があり、このときにはかなり多くの動画が参照されましたが、色々あって改名には至りませんでした。）なお、Jägerstätter という姓の後半部分の stätter ですが、ドイツ語や英語にはもともと長子音（重子音）は存在せず、日本語のように促音が入るわけではないので、正確には「シュテッター」ではなく「シュテター」と読みます。Forvoに"Franz Jägerstätter"の発音がありましたので聞いてみてください。こちらの「ドイツ語の音声・音韻とカナ発音の問題点」という論文の「８．重子音化されたカナ発音の問題点」なども参考になるかもしれません。--雛鳥(Hinadori) 2020年7月28日 (火) 12:04 (UTC)

返信 ご確認と勉強になりますサイトのご提示ありがとうございます。促音の部分は自分でも発音しつつ大分迷っていたのですが、アクセントが入る「強い音」は促音のように聞こえがちであり、なかなか難しいものだなと感じております。直前の音が破裂音なのもあって、発音に力がかかる分、余計にそう思えるのかもしれません。立項した際の「イエーガー」というのも、わたしの耳には最初の "J" に重きを置いた発音に聞こえていたということでしょう。どんなにやっても日本語転記は難しいものですね。　正直言って、最初の記事名も今の記事名も表記揺れの範疇であり、どちらでも構わないとは思っています。Hinadoriさんがお示しくださったように、「イェーガーシュテッター」という表記で記事がありますし、記事名はこれにしておくのが良いかと思いました。(後からごにょごにょと言うようで申し訳ありませんが、今回は即時改名の対象にはならないのでは? というのが主眼であり、だとしたら「改名提案」の流れに則って、追認なり、差し戻しなりが必要なのではないかな……というものでした。単に差し戻せと言っているわけではありません)--FMmice (会話/履歴) 2020年7月28日 (火) 13:45 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ そうですか、FMmiceさんは「イェーガーシュテッター」という表記で良いとお思いなのですね。それでは私のほうからもあらためて、John Hakater氏による今回の改名を追認することといたします。--雛鳥(Hinadori) 2020年7月30日 (木) 13:16 (UTC)

• 追認 - 雛鳥(Hinadori)さんにも議論に参加いただき、改名後の記事名について問題ないだろうとの結論に至りました。改名提案への提出から1週間ほど経過しましたので、改名を追認しクローズいたします。John Hakaterさんには議論に参加いただけませんでしたが、ご面倒でもWikipedia:ページの改名に書かれております改名の流れにつきましてはご一読いただけますようお願い致します。--FMmice (会話/履歴) 2020年8月1日 (土) 04:17 (UTC)