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ノート:ビートルズ/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

見難いのでノートに誠に勝手ながら見出しを作成しました。少し見難い部分（見出しと関係ない話題が----で区切られている）は後に検討して編集します。見出しの名前については私の勝手ですが、投稿者の意志を尊重するので、話題の一番上の投稿者の方など訂正したい場合はお願いします。　--Beater 2007年8月2日 (木) 02:01 (UTC)

質問

そもそもこのサイトは、ビートルズ・ファンの投稿サイトになっているように思われます。私が考えるに1.メンバーの神格化もそれはそれとして、個人個人の人間性（せきららな個性）がどうであったのか、2.ビートルズの音楽が突然現れて、アメリカを席巻し、世界的に有名となったということばかり語られているが、実際のところはどうだったのか。端的に言えばまず、ビートルズはアメリカの黒人ロックンロールの真似事あるいはそれを加工し、穏やかな白人版に翻訳しただけのグループではなかったのか、3.同時にただ単に才能だけで世界に君臨したように記載されているが、そんなことは絶対ないはずです。営業活動がどのような効果を示したかを考察しては？、4.どうして彼らの基礎となった黒人音楽が無視され、ビートルズばかりがとりあげられるのか？5.仮に日本人が黒人音楽を十分に咀嚼し、「ビートルズ」と同じ音楽を作曲していれば、その日本人は世界的なグループに成り得たのか（もちろんNoです）等です。

例えば、「ロックン・ロール・ミュージック」、「ロール・オーバー・ベートーベン」、「デビル・イン・ハー・ハート」、「アンナ」等、ビートルズがカバーした黒人（原作）、自演曲は、すべてビートルズが負けています。 ですから、ビートルズは黒人音楽をショート・ケーキ風味に変えて、世界的成功を勝ち取った、少々「頭のいい人」と言えると思います。

結論として、「ビートルズ」は白人社会の中では、異端ではあったが（なにしろアメリカ人ではなかったので）、幸いにイギリスという（一部アイルランド系移民もいるが）アングロサクソンというアメリカ中枢部の兄弟民族であったため、アメリカで多くの共感を勝ち得たと言える。そのことは（日本人は）一人一人が現実を直視すれば明らかだと、私は考えている。繰り返して恐縮ですが、日本で「ビートルズ」と同程度の才能を持った日本人がデビューし、様々な楽曲を作曲・演奏しても、決して「ビートルズ」と同じ地位を獲得できない構造になっていますが。

まず1.についてですが、ビートルズの活動に直接関る場合を除いてメンバー各人項目に集約するほうが百科事典としては適切と考えます。2.4.5.については該当する問題点を踏まえて本項の「ビートルズへの影響」を設けて記述しました。3.についても「来歴」や「影響と評価」の中に追記しました。--(リレイズ 2011年7月9日 (土) 22:35 (UTC)

メンバー・旧メンバー掲載の件

  • 「旧メンバー」などは巻頭に掲げるにはマニアック過ぎるのでは？正式デビュー前のことですし。旧メンバーの存在を強調することは初めて観る読者にビートルズの構成について誤解を与えるような気がします。別項目等に詳述するのが好ましいと考えます。

ユーザー名219.41.90.88の方へ
細部を変更させて頂きました。

ユーザー名203.140.69.40 10:35 2003年2月3日 (UTC)（ハンドル・ネーム、TS）

マジカル・ミステリー・ツアーについての質問 (解答済)

マジカルミステリーツアーって、イギリスオリジナルでした？？本国ではミニアルバムみたいなのが出ていたと思ったけど。0null0 06:29 2003年10月23日 (UTC)
マジカル・ミステリー・ツアーはイギリスで２枚組EPでした。収録曲は米国版LPマジカル・ミステリー・ツアーのA面で曲順はバラバラです。--61.11.203.30 2007年4月1日 (日) 01:26 (UTC)


膨大な本文について

大作ですね。もう少し改行や見出しを付けて頂けると読みやすいのですが・・・ロリ 06:35 2003年11月17日 (UTC)

百科事典ではなく、「1冊の本」みたいになってしまいました。全て頭の中のデータだけで書きましたので、修正、加筆等がございましたら、ご自由にといいますか、是非お願い致します。これで、英語版には引けをとらないでしょう。220.220.201.158、又は、220.220.152.13

220.220.190.140さん、「エッセイのよう」に対する抗議か、もしくは批判に対する率直な対処かわかりませんが、全部消す以外の対策はないのですか？やや表現に執筆者の意図・感情が見えすぎるのは気になりましたが、アーティストの記事に評論要素が混じること自体は当然のことだと思っています。 Kozawa 09:18 2004年2月4日 (UTC)

リンゴ以外のソロのページが出来上がって、ビートルズのレコード等の作品項目に説明を入れて、1970年にビートルズが解散して、それ以降の文章としての役割が終わっただけです。「エッセイ」や「評論文」的に水増ししたような（と判断される）文章は必要ないでしょう。仮に、その中にテクノロジーや経緯的な情報などが入っていたとしても、興味のない者や形態だけで判断される状態では、文章を直すだけ無駄で、「作品集」の説明文に手短かに書き込んだ方が無難でしょうし。 220．220．190.140 19:34 2004年2月6日 (UTC)

サージェント・ペパーズ・ロンリー・ハーツ・クラブ・バンドのサウンド項について

サージェントの項目で「当時の技術でこれほどのサウンドを作り上げることは、非常にショッキングな出来事であった。」としか書けなかったんですが、ここを「ショッキング」の一言で片づけることはできないように思います。いくつか考えたのですが、当時の音楽的な状況などの記述もしないと理解しずらいようにも思います。どうやっていけばいいでしょうか？（たとえば、BeachboysのPet Soundsと、当時のサイケデリックムーブメントに刺激されてサージェントが作られたのは有名ですが、そこまで書くと百科事典じゃないようにも思いますし.......でも、書かないとわからないと思う）--おが 01:10 2004年5月8日 (UTC)

あくまで、個人的な意見ではありますが、例えば、「『サージェント～』のアルバムの項目に、評論文にならない程度に解説を付け加える」とか、「サイケデリック系の音楽の項目」を、新設、または、以前から項目のある場合は、そこに加筆するなりして、この本文の内容にリンクしたり、「～参照。」などと付け加えておくなんてのは、いかがなものでしょうか？私がかなり加筆してしまったのですが、少しずつではありますが、他の方の正しい執筆内容を削ったり、変更したりしないように注意しながら、自分の評論文的な表現や内容を修正している段階です。当然、まだ内容的には、完璧とは思っていません。Ogaさんのお書きになりたい内容の主旨は、だいたいわかっておりますので、長くなるのがご承知の上であるなら、(その他の方々も含めて)「ビートルズ」に関する範囲で本文に加筆・修正していただくのは大歓迎と思っております。 WR　9:30　2004年5月9日 (UTC)
WRさんありがとうございます。もちろん、わたしもできることからやっていきますので、是非ともよろしくお願いします。長くなったり、評論のようになっても、みなさんで徐々に修正や分割をして良い記事になればと思います。秀逸な記事を目指していきましょう : ) --おが 10:21 2004年5月9日 (UTC)
ぜひとも「ポール死亡説」を書いてほしいですね。0null0 02:33 2004年6月13日 (UTC)
ポール・マッカートニー#ポール死亡説についてに書いてあります。私も熱筆しましたがちょっと大きくなりすぎましかね？0null0さんのコメントの最初に:を追加させていただきました--Beater 2007年8月2日 (木) 02:01 (UTC)

「Band On The Run」の一節“If We ever～”の最後のラインの、下ハモはジョンではないかとのウワサもある。
の部分は、明らかにウィングスのデニー・レイン。当時、噂にはなることにはなったけれど。WR 2004年11月26日 (金) 02:03 (UTC)

本文ページ名について

現在このページ名は「ビートルズ」となっておりますが、「ザ・ビートルズ」に変更した方が、ウィキペディアのページ名の規則である「正式な名前を用いる」スタイルとして好ましいと思われますがいかがでしょうか？
英語版Wikipediaでもページ名は"The Beatles"となっておりますし、東芝EMIから発売されているメディアでもアーティスト名は「ザ・ビートルズ」となっておりますよね。
みなさんの意見をお聞かせください。--An-chan 2004年12月3日 (金) 15:28 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方のセクション1.3 「正式な名称を使うこと」は、現在そのノートにて議論中でして、規則まで至っていない指針のひとつです。
ザ・ビートルズが日本語での公式名称かという問題とは別に、Wikipedia内での記事名には「内部リンクに使用される」という特徴がありまして、変更されますと、いちいち常にザ・ビートルズと記述する必要がでてきます。（リダイレクトはできるかぎり避けることが望まれています。）これは執筆者にかなり負担を強いることになります。簡潔で一般的に使われる名称があれば、そちらのほうが望ましいのです。（イギリスを見てください。）
英語版で定冠詞「The」がついているのは当たり前で、そうでないと一般名詞と混同してしまうからです。しかし日本語では定冠詞がついていなくても、外来語であることから混同が発生しないため、よく省略されます。したがって「ザ」が省略されていても完全な誤記とはいえないと考えます。
なぜ、「正式な名称を使うこと」という記述があるかといいますと、ひとつは「曖昧さ」を除くためです。ディズニーランドは、LAにあるものか東京にあるものなのか混同が発生するので、例にあげられています。しかしビートルズは他のものと混同することがないため、わざわざ定冠詞をつける必要はないと考えます。
以上の理由で、現在のタイトルを変更することには反対します。しかし、記事内での表記をザ・ビートルズとされるのはとくに反対はいたしません。Ligar 2004年12月4日 (土) 06:55 (UTC)

私はリダイレクトの削除依頼を見て機械的に移動しただけなのですが、記事名についてはむしろ「ビートルズ」の方が良いのではないかと思っています。（理由はリダイレクト回避に伴う作業が面倒だからです。）Goki 2004年12月6日 (月) 03:41 (UTC)

そうですね。他の方のリダイレクトの手間も考慮すると現状のままが好ましいと言えそうです。依頼を取り下げてきます。ただミュージシャンのページ名表記も、慣例として用いられている名前ではなく定冠詞が付いた名前だったりそうでなかったりと結構バラバラなので何か統一表記を決めてもいいのかもしれません（このノートで議論することではないですが）。--An-chan 2004年12月6日 (月) 15:28 (UTC)

蒸し返すようですが、事典である以上項目は正式の表記（The Beatlesの仮名書き）が望ましいように思います。定冠詞の扱いは翻訳書の索引などと同様、「ビートルズ、ザ」または「ビートルズ（ザ）」でいいのではないでしょうか。こういった細かい表記の詰めが、信頼性に対する印象を左右することがありますので、慎重に検討するべきかと。210.157.223.16
僕もザ・ビートルズに賛成です。英語ウィキペディアにも"The Beatles"ですし（当たり前か…）、、、--Beater 2007年8月3日 (金) 00:51 (UTC)
しかも最初に・"ザ・ビートルズとは.."って書いてますよね。--Beater 2007年8月26日 (日) 03:52 (UTC)

本文中の邦題曲の表記・記述について

アルバム名・曲名はやはり現在のように邦題を記述するのが好ましいのですか？221.185.77.221 2005年8月2日 (火) 15:18 (UTC)
邦題＝カタカナ邦題でないもの　ですよね？そうですね。私はそのほうが良いと思います221.185.77.221さんのコメントの最初に:を追加させていただきました--Beater 2007年8月2日 (木) 02:01 (UTC)


加筆依頼について

「ポール死亡説」についての加筆依頼が出ていますが、どのくらいの文量を書けばいいのでしょうか？「影響」「関連事項」等どの節にも今一なじまないように思えるし、この「ポール死亡説」を大きな一つの節として取り上げると、何となく記事全体のバランスが悪くなるように思うのですが・・・。（書いてみたいという気持ちはあるのですが）RUTETiA 2005年10月28日 (金) 09:25 (UTC)

ビートルズ年表があるといいですね。--143.90.185.82 2006年4月12日 (水) 06:15 (UTC)

ビートルズ日本公演について

日本国内のみで正式発売されたビデオは海外のファンの間ではかなりの高額で取引されている。 と記載してありますが、金額はどちらで調べられますか？ご教授頂けると幸いです。

「ザ・ビートルズ日本公演」というページについて

2006年5月22日に、「ザ・ビートルズ日本公演」というページが作られてしまっています。こちらの本家記事もそれなりのボリュームがあることですし、分割するならするで、しっかり議論する必要があるのではないでしょうか。--CasinoKat 2006年6月7日 (水) 16:43 (UTC)

2006.9.24 細部をかなり修正しました。原文を尊重しつつ、冗長と思われる部分をカットし、文章全体の論理性を整えたつもりです。 議論を尽くさず拙速だったかもわかりませんが、ご不満な点は再修正して頂けたらと思います。

しかしまだ内容的に「百科事典」にふさわしいレベルには達していません。内容に偏りがありますし（日本公演に関する記事など）、初めてこの項をみる読者に２０世紀のポップ・カルチャーにおける巨大な存在である、ビートルズの概要を簡潔に伝えることはまだまだできていないと思われます。 より一層の修正（カット）・加筆が必要です。--60.33.97.217 2006年9月24日 11:23

わざわざ単体でこの項目も起稿されているのだから、日本公演のセクションは転載すべきです。そもそもここに書くには文章が長すぎる。--Chrysanthemum 2006年9月24日 (日) 11:44 (UTC)

文章量もかなり多くなってきたので、ザ・ビートルズ日本公演への統合を提案します。一応、2007年7月中を期限としたいと思いますので、よろしくお願い致します。--CasinoKat 2007年6月30日 (土) 17:53 (UTC)

分割するべきじゃないし、それだけの内容さえも無い。長いだけで。WP:NOT--121.102.115.228 2008年2月8日 (金) 16:53 (UTC)

ただでさえ冗長で散漫な日本公演の項目に、独自研究としか思えない記述が加筆されています。ここに収録方法がどうのとか事細かに書く必要があるのでしょうか？--222.13.210.212 2009年1月23日 (金) 14:15 (UTC)

上の記述から2年半ほど経過していますが、特に進展がありませんので、提案と例を提出します。出典、視点が日本に偏っている事、敢えてwikipediaに記述する特記性、主観的な記述、この節自体の量が他の項目に較べて過大。大きくわけて、この5点が問題になっていると思います。確かに日本人のファンにとってビートルズの日本公演が重大と感じるのは仕方ないと思いますが、この項目は「ビートルズ」であって「日本人から見たビートルズ」或いは「日本人にとってのビートルズ」ではありませんから、その視点でこの項目をもう一度考え直す必要があります。そうすると、ビートルズにとって日本公演は1巡業地に過ぎず、むしろその直前のドイツ公演（ザ・ビートルズ・アンソロジーによれば、アマチュア時代のハンブルグ巡業での縁で催行された）や直後のフィリピン公演（フィリピン事件が公演旅行を止める要因となった）のほうがビートルズの歴史としては重要なものとなります。日本語版の項目である事を考慮しても、特記性の無い記述が多いですし、特にビートルズを見た有名人という節は、何故書かれたのかさえ理解出来ません。これらの点を踏まえて、日本公演の節は以下の様にする事を提案します。--(リレイズ 2011年6月22日 (水) 04:22 (UTC)

日本公演が行われた日本武道館
日本武道館の内部

ビートルズの日本公演は1966年に催行されている。

滞在期間は6月29日から7月3日まで。公演は6月30日及び7月1日・2日の3日間[1]。会場はすべて東京都千代田区の日本武道館大ホールで、地方公演は行われていない。司会を務めたのはE・H・エリック。前座として尾藤イサオ、内田裕也、望月浩、桜井五郎、ジャッキー吉川とブルーコメッツ、寺内タケシとブルージーンズ、ザ・ドリフターズ（6月30日・7月1日のみ）が舞台に上がった（この前座バンドについては後にポールが「ハロー・ビートルズ、ウェルカム・ビートルズ、といった歌が聴こえて来た。音楽性は高く評価出来ないがそういう歓待は嬉しかった」といったコメントを残している[2]）。

しかしその一方で、日本武道館という場所でポップ・ミュージックを演奏する事について批判する者が存在した。街宣車や「Beatles Go Home」と書かれた横断幕の前で街頭演説をする者が現れ[3]、さらに実際にビートルズ側に対して脅迫をする者もいた[2]。この為、警視庁は大規模な警備体制を取り、会場内においても1万人の観客に対して3千人の警官を配備し監視を行った[2]。またビートルズ自身の行動も著しい制限を受け、分刻みのスケジュール厳守及び外出の禁止などの措置がとられた。

コンサート自体は事故や暴動などの問題は生じなかった（マイク・スタンドの不備等の問題は生じている）。むしろ厳重な警備もあって（観客は立ち上がったり近づいたりする事が許されていなかった[2]）会場が静かだったため、メンバーは最初のステージで自分達の音が合っていない事に気づいてショックを受け、次のステージまでに慌てて直さなければならなかった[2]。

  1. ^ ザ・ビートルズ・アンソロジー（日本語版）P218に掲載されたスケジュール表より。
  2. ^ a b c d e ザ・ビートルズ・アンソロジー（日本語版）P216より。
  3. ^ ザ・ビートルズ・アンソロジー（日本語版）P215及びビデオ版ザ・ビートルズ・アンソロジーに収録された記録映像より。

上記を記述して一週間経ちましたので、これから日本公演の項目を上記の内容に変更いたします。--(リレイズ 2011年6月29日 (水) 09:34 (UTC)

どうコメントしようかと考えている内にリレイズさんが大量削除･大量書き換えなさったので大変恐縮ですが（取り敢えず）差し戻しをさせて頂きました。リレイズさんの提案から１週間すぎていますが、もう少し待っても良いのでは？と思います。

　私の考えとしては項目「ビートルズ」における「日本公演」は、そのままにしておくか　「ビートルズ日本公演」として（なるべくそのまま）そっくり独立させて項目「ビートルズ」においては「日本公演」についてはフィリピン公演などのように簡単に記述する　で良いのでは？と考えています。

　「日本公演を見に来た主な著名人」は参考になるので、そのまま掲載しておいた方が良いと考えます。

　以上のような感じで如何でしょうか？--きまま 2011年6月29日 (水) 20:15 (UTC)

まず提案してから編集を実行する期間ですが、Wikipedia:合意形成にある「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」を踏まえ、6月22日にノートで記述例を提示の上提案。1周間経過しましたが、どなたからも反応が無いので編集を実行しました。その上でもし差し戻し／再考が必要であるというのであれば、きままさんが改めて提案とその理由をノートに記述し、合意を得る方がよいと考えます。以上の理由により、これから再編集を実行いたします。
日本公演の項目に関する私の見解については上記の通りです。編集に反対なさるのであれば、合理的な理由も明記していただけないでしょうか?
次に日本公演を見に来た主な著名人についてですが、ビートルズの項目でそれが必要であるというなら、ビートルズが世界中で行ったステージを見た有名人を網羅しなければ公平ではなくなりますし、その人物がビートルズの公演を見た事でビートルズに何らかの影響が生じたというのでなければ「ビートルズの記事」の特記性という点で適切とは言えないのではないでしょうか？　他の編集者もそう思われたから、あのタグを貼り付けたと解釈しています。例えば1963年11月4日に英国王室が見たというのはビートルズ・アンソロジー等の資料／文献にも書かれている事項ですし、書かれている事そのものが特記性に該当するでしょう（後々の資料にも登場するジョンの「安い席の人は拍手を…」という発言の元になっただけでも意味があると考えます）が、日本公演を見に来た主な著名人というのはまず出典自体が付記されていません。掲載を続行するのであれば、まずそういった点を改善するのが先でしょう。--(リレイズ 2011年6月29日 (水) 21:15 (UTC)

あのタグを貼り付けたと解釈しています。　「あのタグ」とは何でしょうか？--きまま 2011年6月30日 (木) 16:24 (UTC)

この発言は「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」の記述に抵触しているものであると主張します。--(リレイズ 2011年6月30日 (木) 23:12 (UTC)
それは、きままさんのいつもの行動パターンです。さて、議論も合意もないままザ・ビートルズ日本公演へ「日本公演を見に来た主な著名人」などの項目が転載(ﾏﾏ)されているようです。既に除去された記述の転記なので、削除の方針に当たるかどうかは微妙なところかもしれませんが、当然ながらリレイズさんのおっしゃる出典などの改善は一切ありません。そのため、ザ・ビートルズ日本公演については一旦編集を差し戻しています。--彩華1226 2011年7月1日 (金) 13:05 (UTC)

「あのタグ」とは何でしょうか？　これは分からない点をリレイズさんに確認させて頂く為の質問です。御回答のほど宜しくお願いします。--きまま 2011年7月1日 (金) 13:23 (UTC)

過去の版くらい参照なさったらいかがですか？　WP:JPOVとWP:NORの告知テンプレートです。--彩華1226 2011年7月1日 (金) 13:31 (UTC)
Wikipedia:礼儀を忘れない#インパクトを減らすにはの2行目及び3行目の記述に基づき、返答を拒否します。--(リレイズ 2011年7月1日 (金) 21:42 (UTC)

さて、いつものように駄々っ子のようなワガママを振りかざして発展的な議論をなさらない方は一旦置いておいて、私個人の意見としては「ザ・ビートルズ日本公演」は、さまざまなメディアで大きく扱われており、単独の項目として成立するに価する特筆性･言及性のあるものだと考えています（来日○○周年記念イベントなどのようなものも行われているようです[1][2]）。「洋画・洋楽の中の変な日本・がんばる日本」というサイトがビートルズ来日についてまとめていらっしゃて[3]、以下のような資料をあげています。

  • 『ビートルズ・レポート―東京を狂乱させた5日』
  • 野地秩嘉『ビートルズを呼んだ男―伝説の呼び屋・永島達司の生涯』
  • PLAYBOY日本版2006年06月号
  • 湯川れい子『熱狂の仕掛け人―ビートルズから浜崎あゆみまで、音楽業界を創ったスーパースター列伝』

当該サイトの記事を引き写すわけにはいきませんが、単独項目として成立するに値する出典･資料は豊富であり、現状を改善していくことは可能ではないでしょうか。--彩華1226 2011年7月1日 (金) 13:31 (UTC)

彩華1226さん、はじめまして。ご提案を読ませて頂きました。まず特記性に関するご主張については同意です。グループサウンズを初め、ビートルズの日本公演は日本の音楽産業界に大きな影響を及ぼしたとされていますから、特記性が全く無いなどとはわたしも考えておりません。ただし、上記の書き直し時の提案時の記述とかぶりますが、Wikipedia:日本中心にならないようにの記述を踏まえた場合、少なくともこれはビートルズという項目であり、イギリスのバンドであったビートルズがどう活動しどういう現象が起こったのかを軸として捉え、その一過程で日本公演が催行されたという史実を記述するのが適切と考えます。その点をわたしなりに考慮し、特記事項に分類した他の項目とのボリュームや内容とのバランスをとった形で、ああいった記述にしました。さて本題ですが、削除した内容そのものをザ・ビートルズ日本公演で記述していく事に異論はありません。ただしもちろん、削除したのは独自研究その他の問題が指摘されている記述なのですから、移転するにしても新たに書き直すにしても、その点がクリアされるべきだと考えます。その上で日本公演の節に 詳細はザ・ビートルズ日本公演を参照の事 と記入し、より詳しい情報を求める人にはそちらを読んでもらう、という形にするのが妥当と思います。--(リレイズ 2011年7月1日 (金) 21:42 (UTC)

音楽的貢献について

「音楽的貢献」の部分になぜファッションやヒットした要因までもが書かれているのですか？整理すべきでは？--ジダネ 2007年4月3日 (火) 09:55 (UTC)

音楽的貢献の部分は何とかしたつもりです。あと、来歴の部分を読みやすく整理して欲しいです。よろしくお願いします。--ジダネ 2007年5月18日 (金) 08:55 (UTC)

『この日、ニューヨークでは犯罪件数はほとんどなかったと言う報告がされている[要出典]。』の部分ですが、英語版を見てみるとこの報告は誤りであったと書いてあるようです。どちらも出典が確認できないため、しばらくしても執筆なされたIPユーザーさんが出典を明記しなかった場合、さし当たって削除したほうがいいかもしれません。--Rendezvous602 2007年8月11日 (土) 13:42 (UTC)

ビートルズの音楽的貢献を客観的に示すには、本文のほぼ全てを覆い尽くす、ビートルズ・ファン的な記述ではなく、より客観的な（第三者としての視点からの）記述があればいいと思います。ビートルズに限らず、世の中に完璧なものはありません。一例として挙げれば、ビートルズがデビュー前に（デビュー後も）、多くの他人の曲をカバーしていたのは周知の事実です。ビートルズは、どのような音楽の影響を受けたのか、そしてそれをどのように改善したのかという視点が欠けていると思います。

もし解りにくければ、例えば日本の音楽を思い出してください。日本の音楽で、全く突然に（かつ独自に）オリジナリティーを発揮した人物はいますか？もちろん、そんな人物は存在しません。それと同じ事です。ビートルズが突然（かつ独自に）モンスターになった等ということはあり得ません。冷静な記述があればと思います。--126.81.80.4 2008年1月14日 (月) 15:38 (UTC)

本文で、ビートルズに対する、黒人音楽や、それ以外の人々の影響を記しても、直ぐに削除するか、別の形に変更されてしまいます。もう少し冷静に、できれば、あらゆる事象を客観的に考察しましょう。再度申し上げて申し訳ないが、日本版wikipediaの少なからない部分で（こういう事はタブーではありますが）、白人至上主義（もちろん所謂白人の方の一部に広がっている）に、少なくとも一定以上の日本人が、ドッパリつかっているということはあり得ませんか？

再度申しますが、このサイトはビートルズ原理主義のみならず、知らず知らずにその根底にある白人原理主義に陥っているのは明らかです。もし、違うならば、ビートルズがカバーした曲のオリジナルと、ビートルズのカバー曲を客観的に比較する項目を立ち上げてください。--126.81.80.4 2008年1月31日 (木) 15:33 (UTC)


126.81.80.4さんが書かれた、マイルドという表現およびその関連を削除したことでしょうか？それについては、たとえば、リトルリチャードはパットブーンにカバーされた自身の曲を「白人が俺の曲を軟弱にしやがって」と怒っていましたが、ビートルズのことを「白人とは思えなかった、黒人のようにスゥイングしていた」と絶賛しています。『ツイスト＆シャウト』は「この曲をビートルズ（ジョンレノン）が歌った時、パンク（あるいはハードロック）が産声をあげた」といったこと称している記事等をいくつか目に耳にしています。また、50年代の終わり、エルヴィスの入隊、バディの死、チャックの逮捕などポップス界ではロックンロールが下火になって、甘い曲が主流になってしまった時代、ハードなビートを持ったビートルズがあらわれた「私を再びロックンロールの世界に戻してくれた」と語っているミュージシャン等の話をいくつか目に耳にしています。

私はブラックミュージックも大好きで白人至上主義でもなんでもありません。ビートルズの方が何もかも優れてるとも思っていません。上記の証言を元にマイルドとした表現は適切ではなく、また個人的見解を元に書かれている部分が大きいと判断し削除しました。またビートルズがカバーしたものがオリジナルに負けている旨を書くのであれば、好き嫌いや好みによるもの、あるいはマイナーな曲を好きということが、よりファンであるという一部にあるマニア的考え等のの個人的見解ではなく、資料をもとに記事を書かなくてはなりません（誤解をまねかない為に書きますが、ビートルズの方が優れているということを意味するものではありません）。ここは、ご自身がおっしゃっている通り、個人的な見解を書く場ではありませんから。これはまったく個人的な意見で余談ですが、ビートルズも夢中になった黒人音楽の凄さ、素晴らしさを伝えるために「ビートルズの方が劣っている」というやり方では、その素晴らしさを伝えることはできないと思いますよ。--221.119.146.174 2008年1月31日 (木) 23:31 (UTC)

リトルリチャードは、自分たちの音楽が白人によってコピーされ続け、かつ白人ばかりが注目され、自分が脇役に位置付けられることに対して「（'Cause）We are Black」と抗議しており、それをチャックベリーが「まあまあ、興奮しても仕方ないと思う」とたしなめています。従って、少なくともリトルリチャードがビートルズを（一時期を除き）、尊敬していたと言う評価には妥当性がないです。
また、これは厳密に言えば大変難しいが、少なくとも私はビートルズがカバーしたアメリカ黒人曲とビートルズ曲を比較した場合(私もかつてはビートルズ大好き人間だったのですが）、明らかに原曲のほうがドライヴしているし、声量やリズム感もビートルズが劣っていると思います。私のこの印象は、私の能力では数値化してお示しできません。しかし、どなたか、客観的な立場で、（良かれ悪しかれ）つきつめて言えば人種間のDNAの違いを証明していただければ、この問題は解決すると思います。--126.81.80.4 2008年2月1日 (金) 15:12 (UTC)
ちなみに、人種間の能力の違いの解明は（人種差別と反対する見解もあるが）、生物学・人類学の一分野を占めています。例えばJ.P.Rushtonは著書Race,Evolution and Behavior（邦題「人種 進化 行動」:藏ら訳）でネグロイド、コーカソイド及びモンゴロイドの各種能力の違いを、客観的に証明しようと試みています。上記は余分な話かも知れませんが、彼の現状解析部分の、いわゆる黒人と黄色人種はそれぞれの能力に特化しており、白人はその中間に位置するとのコメントは意味深長でありましょう。つまり黒人が創作した音楽を、白人がアレンジした場合、我々黄色人種はより白人側の音楽を好ましいと感じるのかも知れない、というのが私の仮説です。つまり、多くの日本人のビートルズ好きの存在も、このDNAの違いに由来するのではないでしょうか。--126.81.80.4 2008年5月31日 (土) 15:44 (UTC)
皆様、日本版Wikipediaの「ビートルズ」を少なくとも客観的なサイトにするようにしてはいかがでしょう。このサイトはビートルズ原理主義の方々の投稿で埋め尽くされております。ですから、この「音楽的貢献」も含めて、本文の全てを理性的に見直しましょう。「ビートルズがすばらしい」と言っている人間は、イギリス人・アメリカ人が一番ですが、その後に控えるのが、何と日本人の方々ですね。--126.81.80.4 2008年12月19日 (金) 15:04 (UTC)

主観的過ぎる

ビートルズほど色々な種類の音楽を取り入れたアーティストは、世界中で見ても存在しない。

これはいくらなんでも主観だろう。 ザッパは？ジョン・ゾーンはどうなる？ 203.138.29.73 2008年2月29日 (金) 11:19 (UTC)

その通りだと思います。ビートルズは多くを語ることが出来るだけに、主観的な要素は排除していかなければなりません。--Frank0508 2008年5月5日 (月) 03:29 (UTC)

そこだけでなく誰がどの曲を書いたかとかでも主観で書いてる。英語版のビートルズの曲解説を見習って欲しい。--210.131.1.38 2008年5月21日 (水) 07:41 (UTC)

担当楽器で「ジョージは、特に初期において、演奏面での未熟さが指摘されることが多いが、決してそんなことはなく」と本文にありますが、この記載も主観の固まりでしょう。少なくともラバー・ソウル以前の彼のギター演奏は、どう聞いても下手ではないですか？つまり、間違いやたどたどしさで溢れかえっています。「何とか奏法を行った」と本文で弁護しておられますが、その「何とか奏法」もたどたどしいではないですか。客観的な記載をお願いします。--126.81.80.4 2008年9月6日 (土) 15:37 (UTC)

加えて本文で「チェット・アトキンス奏法など、早いうちから独自のギター・スタイルを確立しており」とあります。しかしながら、そのことは例えばオール・マイ・ラビングの間奏部分を述べている可能性が極めて大きいと思慮しますが、彼が「チェット・アトキンス」さんのいわゆるまねをしたこと自体が、既にあなたの彼に対する高い評価と大いに矛盾しています。どうぞ、当該部分を改変されてはいかがでしょうか？もちろん、何が客観的かとの論争もあるのですが、さすがに貴殿の書き込みは、全く客観性がないと断じるべきだと確信します。まだ根拠がありますので、後日述べます。--126.81.80.4 2008年9月8日 (月) 14:58 (UTC)

本文にジョージ・ハリソンの演奏が未熟でなかった根拠として「解散後のソロ時代に確立したスライドギターの名手としての評価は高く、彼のワン・アンド・オンリーといわれるギターの音色は、振り返ればビートルズ・サウンドのひとつの特色と言うことも可能かも知れない」と記されています。上記の「ジョージは、特に初期において、演奏面での未熟さが指摘されることが多いが、決してそんなことはなく」あるいは「チェット・アトキンス奏法など、早いうちから独自のギター・スタイルを確立しており」より以上に極めて主観的な記載であります。私は彼が、その後そんなに貴殿が絶賛するような画期的な演奏をした事例を知りません。しかし、仮にもしそういうことがあったとしても、そもそも、それ以前にビートルズ解散後のジョージ・ハリソンがどうしたこうしたということで、ビートルズの担当楽器の記載を大いに占めることに妥当性・客観性がありません。したがって、以上の本文は、消去されるのが理性的行動と確信します。もし、どうしてもビートルズのジョージの演奏が才能ある物だった、と主張されるのならば、別項目を立てて意見を募ってはどうですか？--126.81.80.4 2008年9月10日 (水) 14:42 (UTC)

しつこくて申し訳ないが、「彼のワン・アンド・オンリーといわれるギターの音色は、振り返ればビートルズ・サウンドのひとつの特色と言うことも可能かも知れない」は主観的すぎるでしょう。「ひとつの特色と言うことも可能かも知れない」という主観的思いこみが、管理者によりどうして削除されないのでしょう？--126.81.80.4 2008年9月11日 (木) 14:41 (UTC)

「ジョージは、特に初期において、演奏面での未熟さが指摘されることが多いが、決してそんなことはなく」云々くんぬんは上記の通り全く根拠がありません。したがって、私は削除したいのですが、もし削除したら私は管理者の設けた基準によって（その詳細は明らかではないが）書き込み禁止になるのでしょうか？それとも私のノートの記載は日本版wikipediaの許容範囲内でしょうか、許容外でしょうか、早急にご教授下さい：管理者様へ--126.81.80.4 2008年9月14日 (日) 15:53 (UTC)

上記の通り、本文に客観的でない記載がありますので、今から変更を行います。どうぞ、私の主張や根拠を理解してください。--126.81.80.4 2008年9月21日 (日) 14:58 (UTC)

テンプレート

意見を述べるにとどめますが、3つのテンプレートをひとつにしてはどうでしょうか？--219.111.125.185 2009年11月19日 (木) 12:18 (UTC)

改名提案

以下の13件の記事名はプロジェクト:音楽に反しているので、それぞれ前者から後者への改名を提案します。

1週間様子を見て反対意見がなかったら移動したいと思います。--ナカムーラ 2011年4月21日 (木) 11:14 (UTC)

コメント ビートルズがやって来るヤァ!ヤァ!ヤァ! (楽曲) → ビートルズがやって来るヤァ!ヤァ!ヤァ! (曲)も追加します。--ナカムーラ 2011年4月21日 (木) 12:35 (UTC)
コメント ロング・トール・サリー (EP)のロング・トール・サリー (アルバム)への改名のみ反対。該記事は、アルバムでもシングル、楽曲でもなく、「EP」の記事です。--Dr.Jimmy 2011年4月22日 (金) 04:06 (UTC)
チェック 済 ロング・トール・サリー (EP)は改名しないことにします。それ以外は全て移動しました。2件挙げたものは全て前者へ移動しました。--ナカムーラ 2011年4月28日 (木) 14:47 (UTC)

George Harrison の誕生日

この文章では、George Harrison の誕生日が2月24日となっていますが、いろんなサイトを見ていくと、2月25日と書いてあるものが何件かあります。--221.191.172.77 2011年5月28日 (土) 14:56 (UTC)Kako

ザ・ビートルズ・アンソロジーを参照すると、書籍（日本語版）P25のジョージの項目には、本人の発言として「1943年2月」までしか書かれていません。他の3人の項目にはそれぞれ日付まで書かれています。またビデオ版を視聴すると「BORN:LOVERPOOL 25TH.FEBRUARY 1943」と表示されます。編集後記によればアンソロジーはメンバーの協力のもとに制作されたものですから、この記述を踏襲するのが妥当でしょう。なお、ジョージ・ハリスンの項目を読んでみると、英語版には(25 February 1943 – 29 November 2001)と書かれた注釈として「Harrison, George (2002). I Me Mine. London: Phoenix. p. 20. ISBN 0-7538-1734-9.」と記述されており、日本語版には「1943年2月25日」という生年月日の注釈として「出生届上は25日であるが、ジョージ本人は1992年に「実際には1943年2月24日生である」と述べている。」と記述されていますが、それがどの資料によるものかは書かれていません。この現状を踏まえると、25日という記述は上の資料で確認出来ますが、24日という記述は現状では確認出来ません。この記述をお読みの方で、24日という記述が確認出来る資料をご存知の方がいらっしゃいましたら、ご協力いただければ幸いです。--(リレイズ 2011年6月16日 (木) 16:44 (UTC)
上の記述から1周間経ちましたが、24日説の裏づけがとれませんでしたので、25日に修正しました。再修正を行う場合は上記を踏まえた形で行われる事を提言いたします。--(リレイズ 2011年6月24日 (金) 17:28 (UTC)
今更ながら資料についてご報告させていただきます。上記と少々被りますが、「KAWADE夢ムック 文藝別冊『[総特集]ジョージ・ハリスン』」（2001年、河出書房新社、ISBN 4-309-97619-0）の年表内に「出生届は2月25日で、ジョージ自身も長年25日に誕生日を祝ってきたが、『ほんとうは2月24日午後11時42分生まれ』と本人が1992年に明かしている。」との注釈がありますので、参考までに記しておきます。--Rick330 2011年6月29日 (水) 14:03 (UTC)
ご教授ありがとうございます。上の記述をもとにして脚注を入れる事を改めて提案いたします。--(リレイズ 2011年6月30日 (木) 15:10 (UTC)
脚注を加えました。--(リレイズ 2011年7月9日 (土) 22:35 (UTC)

メンバーの利き手

文章中に、”Paul とRingo はともに左利きである”とありますが、他のサイトも見ていくと、”Ringo は右利きだ”と書いてあるものがあります。--221.191.172.77 2011年5月28日 (土) 15:09 (UTC)Kako

リンゴ本人が利き手について言及した資料は今のところ発見されていません。しかし、改訂した本文にも書きましたが、映画に映っているリンゴは左手を利き腕として使っています。--(リレイズ 2011年7月28日 (木) 21:35 (UTC)

「その他のエピソード」について

「その他のエピソード」に記述されている項目について議論を提起いたします。

まず、チャック・ベリーからの影響と2007年の切手については改訂の上来歴に組み込みました。その他は「検証」と「雑多な内容の羅列の整理」を必要とすると考え、タグを付記しました。検証が可能なビートルズの項目は出来る限り出典を付記して適切な項目に組み込み、ビートルズというよりはビートルズのメンバーに関する項目や、日本の番組でのアレンジ／使用、米アップル社やスティーヴ・ジョブスなど、ビートルズそのものには関係ないものは移転もしくは除外すべきだと思います。--(リレイズ 2011年7月12日 (火) 04:33 (UTC)

検証が可能なビートルズの項目は出来る限り出典を付記して適切な項目に組み込み

出典を付記することには異存ありませんが、「適切な項目に組み込む」のは、その項目が肥大化する恐れがあるので（現時点では）そのままの記載にしておくべきであると考えます。

「ビートルズのメンバーに関する項目や日本の番組でのアレンジ／使用、米アップル社やスティーヴ・ジョブスなど」は 全てビートルズに関係・関連することであり、そのまま記載すべきであると考えます。--きまま 2011年7月13日 (水) 00:51 (UTC)

まず、米アップル社やスティーヴ・ジョブスについて全てビートルズに関係・関連することと述べておられますが、本文には真相不明と書かれています。事実がどうなのかという検証がなされてもいない段階でこれを断言するのは問題です。また、この件は米アップル社とアップル・コアの間で起こった問題であり、ビートルズ自身がこの問題に関ったというのでも無い限り「ビートルズの項目」に記述するというのは不適切だと主張します。
Wikipedia:出典を明記する#情報源の記載がない記事についてとWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるは、強制では無いにせよ、より良い記事を作るためのガイドラインとして尊重すべきでしょう。少なくともサッカーと児童向け番組と社会主義の影響が無原則に並べてある様な状態は改善すべきです。より体系立ててジャンル毎に分類し百科事典としての機能性を付加する事を提案します。また雑多な内容を本文として組み入れるという点はテンプレートに「必要」と記載されており、項目が肥大化するかどうかは別の論点から改善すべき事項であると主張します。--(リレイズ 2011年7月14日 (木) 12:45 (UTC)
まず、米アップル社やスティーヴ・ジョブスについて全てビートルズに関係・関連することと述べておられますが、本文には真相不明と書かれています。事実がどうなのかという検証がなされてもいない段階でこれを断言するのは問題です。

「（巷で）～と言われている」と曖昧に表現されており断定はされていません。「～と言われている≒真相は明確ではない」なので「真相は不明」という文言は不要であり削除すべきと考えます。

この件は米アップル社とアップル・コアの間で起こった問題であり、ビートルズ自身がこの問題に関ったというのでも無い限り「ビートルズの項目」に記述するというのは不適切だと主張します。 米アップル社と（ビートルズが設立した）アップル・コアの間で起こった問題なのでビートルズに関係ある事柄だと考えます。 項目「ビートルズ」は、ビートルズに関する･関係する情報を記述する場所です。ビートルズ自身が関わっていなくとも「ビートルズに関係する情報」であれば記載して問題ないと考えます。

別の論点から改善すべき事項であると主張します。「別の論点」とは例えば、どのような論点･観点を考えていらっしゃるのでしょうか？--きまま 2011年7月16日 (土) 02:41 (UTC)　

不正確な引用と間違った認識が見受けられます。まずわたしが断定していると述べているのは本文では無く、あなたの「米アップル社やスティーヴ・ジョブスなど」は全てビートルズに関係・関連すること」という一文です。この点真相は不明と本文に書いているのですから、まず米アップルの社名が本当にアップル・コアを元にしているものなのかを検証する必要があると述べているのです。これが検証されなければビートルズと関係ある事さえわかりません。
追記=「と言われている」という記述自体がWikipedia:言葉を濁さないという指針に沿っていないものです。
「別の論点」とは例えば、どのような論点･観点を考えていらっしゃるのでしょうか？
この発言は「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」の記述に抵触しているものであると主張します。--(リレイズ 2011年7月20日 (水) 19:18 (UTC)
アップルコアに関してはビートルズと大きく関わるものですが、詳細が「アップルコア」と「アップル対アップル訴訟」の各ページに書かれておりますので、今回の件はあえてこのビートルズのページに記述するほどのことではないと言えます。また、「米アップルの社名がアップルコアを元にしている」という情報もスティーブ・ジョブズ氏が公式に発言したものであれば良いのですが、確たる証拠（出典）が出ていない現在では本文に記述するべきではありません。あえて記載するならば米アップル社やアップルコアのページに命名に関する脚注として書くのが妥当ではないでしょうか？--Rick330 2011年7月20日 (水) 22:25 (UTC)

（Rick330さんへ）基本は仰る通りかもしれませんがページ「ビートルズ」に簡単に書いても（そのまま記載しても）良いのでは？と考えます。 理由は記載情報の重複は（余りに膨大だと考えざるを得ないかもしれませんが）少しくらいあっても特に問題ないと考えるからです。--きまま 2011年7月23日 (土) 12:16 (UTC)

Rick330さんの「仰る通り」なら「ビートルズのページに記述するほどのことではない」「本文に記述するべきではありません」となるはずですが、どうして「書いても」「良いのでは？」となるのでしょうか。こうした「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」ご発言を連発されるのを見ると、リレイズさんのお怒りごもっともで、このままではコミュニティの疲弊を招くことになるとの危惧を感じざるを得ません。--彩華1226 2011年7月23日 (土) 13:44 (UTC)
遅くなりましたがお返事させていただきます。私自身ビートルズのファンですので、色々なエピソードを記載したいという思いは解ります。しかし、この「ビートルズ」ではビートルズや各メンバーが直接的に関わった情報を記載すべきで、少し離れたアップルコアの話題などは単独の記事として存在するあちらのページに記載すべきであると考えております。特に記事の量としては少ないものかもしれませんが、この件を記載できる許容範囲としてしまうと、際限なくあるビートルズのエピソードが次々と出てきてしまう（記述されてしまう）など、ファンサイト化する虞もあります。私自身は「この件を記載してはいけない」と言える立場にはありませんが、トリビア的な記事は内容をよく吟味して然るべき場所に記載するほうが良いという考えです。--Rick330 2011年7月23日 (土) 13:58 (UTC)

12日に本節を提起してから色々な方面を当たって検証を行いましたが、インターネットのレベルでは確認は難しい状況です。児童向け番組で編曲／使用された件などは、確かにわたし自身リアルタイムで観た記憶がありますが、自分の記憶のみでは検証を満たす事にはなりませんし、出来ればテレビ局の社史や任意の文献で確認がとれないかと思っています。他のものについても同様です。

ここ数日調べて疑問を感じた代表的なものは「ソビエト連邦では…」で始まるエピソードです。結びの部分で「…ロシアでは初めて大成功した外国人アーティストのコンサートとなった。」と述べられていますが、調べてみたところ、まずポピュラー・ミュージシャンでモスクワ公演を行った先駆的な例としては1979年のエルトン・ジョンのコンサートが挙げられます。これは今世紀になってDVDとしてソフト化もされています。次にこれは単独アーティストではありませんが1989年8月の「モスクワ・ミュージック・ピース・フェスティバル」が開催されています（メインアクトはボン・ジョビ）。ロシアという国名になってからはマイケル・ジャクソンがデンジャラス・ツアーの一環として1993年にモスクワでコンサートを開催しています。これでは「初めて大成功した外国人アーティストのコンサート」という記述は事実とは言えないでしょう。また「大成功」も、音楽的に評価されたという事か、観客動員の事か、売り上げの事を言っているのか、権力者に認められたという事なのか、さらに旧ソ連時代は含まれるのか、ロシアという国名に復古した後のことなのか、も不明な記述です。つまり「言葉を濁さない」と「大言壮語はしない」という2つの指針に反していると主張します。こういった形で、この節はかなり信憑性に乏しい記述が残っています。そういったものはなるべく早急に、かつ正確な情報に修正するべきだと考えています。

議論を提起してからすでにWikipedia:合意形成に記された1週間を越える12日を経過していますが、いまだ本文に検証が付記されず、wikipediaの指針に沿った反論/対案も提出されていないと判断しましたので、これから随時改訂を加えていくことといたします。--(リレイズ 2011年7月24日 (日) 04:28 (UTC)

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