ノート:ビリヤード/過去ログ1

(過去の内容)

• キューへのリンクではビリヤードのキューについての言及なし。0null0 2004年9月18日 (土) 15:13 (UTC)
• billiardsがキャロムを指すのはアメリカ英語であり、イギリス英語ではポケットのあるゲームを指すようだ(Cobuild英英辞典(イギリス)にBRITとAMに分けて記述あり)。また、oxford英英辞典(イギリス)では、billiardsとは「3つの球を使い、お互いに球を撞き合ってコーナーにあるポケットに落とす2人用のゲーム」とあるが、これが何のゲームを表しているのかは不明。 Canadie 2004年11月6日 (土) 12:42 (UTC)
• ゲーム、ルール、プレイなどの語が混同していたので統一。一定のルールを持ったゲームの種類のことを「ゲーム」、試合開始から試合終了までの過程を「プレイ」と呼び分けた。「ルール」の記述は「ゲーム」に統一させた。また、キャロムがポケットを使わないゲームの集合を表すのに対し、プールはゲームの集合とともに、台のことも指す。そのため「キャロム台とプール」のような表記が見受けられるが容赦願いたい。ゲームを指すのか台をさすのか混同しやすい場面では「プールの台」という言い回しも使用した。また、海外でビリヤードをプレイする際の注意事項を補記した Canadie 2004年11月7日 (日) 13:18 (UTC)
• 「プール」について、曖昧さ回避ページへのリンクに変更。的玉の色について、プールでの配色である旨加筆。キャロム・ビリヤードの項に「エニーエニー」ルールについて加筆。中台・大台にサイズを付記。また大台にヒーターが内蔵する理由を加筆。「日本での競技形式の概要」についてはキャロム競技については実態と合わないため、プールについての記述である点を補足。そのため「キャロ厶の場合は「段」という基準を設定して示している。」という記述については削除させていただいた。キャロムにおける競技形式の概要については調査の上後日記述を行いたい。--マリウス 2007年1月29日 (月) 12:22 (UTC)
• 私は無意識にボール＝"玉"という字を使用していましたが、本項においては"球"という字が多くつかわれていますね。本来どちらが一般的なのでしょうか。現状「四つ玉」は奇術のページに、「四つ球」ビリヤードのページになっていますが、紛らわしいような気がします。本項においては「球」表記に修正したいと思います--マリウス 2007年1月30日 (火) 05:08 (UTC)
  • 「玉突」は「球突」と書くと違和感ありますし、撞球は撞玉とは書きませんし、どちらが一般的ということはないと思います（主観的にはキャロムを好む方は玉、ポケットを好む方は球の表記に寄っている気がしますが）。ただ記事としてはどちらかに統一した方が自然でしょうね。また「四つ球」と「四つ玉」は片方をリダイレクト、片方を曖昧回避にした方がいいかもしれませんね。--Canadie 2007年2月6日 (火) 22:57 (UTC)
• 「フランス語で棒を指すbilleが語源」とありますが、billeはフランス語では通常ボールの意味で、棒という意味は無いと思います。ひろし
• ↑の方、署名をお願いします。また、できましたら直接本文の編集の方をお願いできませんでしょうか？--マリウス 2007年2月6日 (火) 15:20 (UTC)
• 確かに辞書で確認したところ通常「ボール」を表すようですねえ。しかし「かしわの丸太」というのも出てきてしまいました。また、実際「ボール」が語源であるという根拠にはなりませんから、それがみつからないかぎり修正はできませんねえ。--マリウス 2007年2月6日 (火) 22:50 (UTC)

英語版でみるかぎりフランス語で棍棒を意味するbillartが変化したらしいとありますね。--マリウス 2007年2月6日 (火) 23:01 (UTC)

語源の根拠として有力そうなものはこのサイトにみつかりました。[1]が、作者への連絡方法がわかりません。したがって転載できませんし出典元としての提示も難しいですね--マリウス 2007年2月6日 (火) 23:16 (UTC)

• フランス語版を見てみたところ２つの説が載っておりました。ひとつは、イギリス人テーラーのBILL氏が発明したもので、bill's yardが語源であるとするもの。もうひとつは、ガリア語のbille「木の棒」を語源とするものでした。（言い訳ですが、フランス人も普通はbilleをボールと考えるようで、「誤解しやすいがこの場合は木の棒である」、との注意書きがありました。）英語版の説についてですが、billartというフランス語は現代の辞書には載っておりません。古語である可能性はありますが、調べた限りでは見つかりませんでした。個人的には、マリウスさんの見つけたリンクの説が説得力があると思いますが…　ひろし。

本文の方には疑義ありとして現状ではノートページを参照してもらうようにしました。--マリウス 2007年2月8日 (木) 23:09 (UTC)

• ぜひ利用者登録を

ひろしさん、今後ともよろしくお願いします。 現在利用者登録されていないのでしょうか。是非利用者登録の上ログインして議論にご参加ください。 ログインの仕方を参考にしてください。 強制ではありませんが、利用者登録することにより数々のメリットがありますよ。--マリウス 2007年2月8日 (木) 22:59 (UTC)

コイン式についての記述

「海外では」のコイン式についての記述ですが、ファウルでボールを戻す＝ファウルした人間が有利にならないように配慮が必要なのは、ナインボールよりむしろエイトボールのほうなのではないかと思います。ナインとエイトが逆ではないでしょうか。自分は全くアメリカの事情に詳しくないので、ご存知の方どなたかお願いします。Freedonian 2007年5月25日 (金) 17:36 (UTC)

元記事を書いた者です。例えばナインボールで9番をスクラッチしてしまった場合、普通は9番を台に戻してプレイを続行するのですが、コイン式の場合その9番が台に吸い込まれてしまいます。つまり、プレイ続行が不可能になってしまうわけです。他方、エイトボールの一般的なルールでは、8番スクラッチは即負けになるので、コイン式でも困ることはありません。本稿も加筆するべきなんですが、多忙につきこちらで失礼します。--Canadie 2007年5月26日 (土) 09:17 (UTC)

アメリカでのコインテーブルの事情について加筆しました。--マリウス 2007年7月11日 (水) 07:34 (UTC)

器具と用語の解説

器具と用語の解説について、現状ではやや説明不足の部分がありますし、かといって現状のまま加筆すると冗長になりすぎるような気もしますので、分割を提案します。133.254.5.52 2007年6月19日 (火) 02:45 (UTC)

>利用者:133.254.5.52さん。「ビリヤード」ページへようこそ。「やや説明不足の部分」というのがどの部分の事を指しているのか、また、意図されている「分割」の内容がわかりかねますので、利用者:133.254.5.52さんのご意見に対しての賛否は私としては何ともお答えしかねます。

私としてもこの「ビリヤード」ページ全体について言えることですがビリヤード競技者以外の一般向けの説明としては不十分な点、バランスに書く点があると思いますので簡略化してわかりやすくした方がとは思えなくもないです。しかし、ビリヤードにもポケット・キャロム・アーティスティックと様々な競技がありますが、その共通性と言えるのは「平らなスレート上にラシャが張られたクッションとレールに囲まれたテーブル上でキューでボールを撞く競技である」という点にあるかと思います。つまりこれら用具についての説明は「ビリヤード」競技の本質を一般に説明する上でもっとも必要な内容の一つであり、このページ内のかなりの比率を占めていてもよいのではないかと思います。

しかし、利用者:133.254.5.52さんご自身、あるいはあるいはどなたかが、各用具（例えばキューやテーブル・ラシャクロス・ボール等）事のページを作成し発展の歴史・個別の有名メーカー・個々の製品の特性等について詳述していただけるという事なのであれば、その分割先の詳細ページが出来た後で本ページでの記述については各用具の一般向けの分類・用途・概略の記載のみとすることには賛成できるかもしれません。しかし、そこまでの事をおっしゃっているのではないとするならば、私としては現状の記載を加筆・整理していただいた上で結果的に長くなったとしても、特に問題と考える必要はないと思います。ただし「用具」のセクションのみを分割する事には私は賛成できません。

また、ウィキペディアは誰でも編集に参加できる百科事典です（基本的な注意事項さえ尊重すれば・・・といっても厳守しなければならないというわけではありません）。利用者:133.254.5.52さんご自身がご自分の思われる通りに加筆していただいた上で、結果あまりにも冗長になってしまった場合に分割についての提案を検討されてはいかがかでしょうか。（ただしその前に利用者登録→ログインとwikipedia全般の注意事項について一応目を通される事を強くお勧めいたします）

また、記載内容についての更新前のディスカッションをご希望でしたら加筆後の内容をこのノートページのサブページ（例えば、[[2]]のようなページを作成していただいた上で）に記載していただいた上でこちらへご連絡をいただければと思います。それでは今後とも「ビリヤード」ページの充実のため、ひいてはビリヤード競技全般の発展のため一緒にがんばりましょう。よろしくお願いいたします。--マリウス 2007年7月2日 (月) 09:37 (UTC)

元133.254.5.52です。(その後アカウントを作成しました^^;)

現状では行数ベースで全体の1/3強を「道具」で占めていますが（キューメーカー名も、キュー(道具)の項目であろうと考えました）、まだまだ内容的に不十分であると感じました。しかしすでにこれだけの分量を占めている以上、さらに道具について加筆するのはややバランス的によくないと考え、加筆を思いとどまっております。さらに言うならばキューという道具におけるパーツ、シャフトやタップについてもまだまだひとつの項目として記載していくべき内容は多いと思います。

ここがビリヤード(競技)についてのページであるならば、そこで道具について延々と述べるよりもそれに用いる道具は新たなページを設け、分けて記載するほうがよいかと考え提案した次第です。その上で競技としてのビリヤードの解説で触れる程度でいいのではないかと思います。

いずれにしても私自身まだwikiのシステムになれておらず、簡単な編集・加筆を行う程度でページの分割・移動はさっぱり分かっていないので、他力本願になりますが操作に慣れたベテランの方が判断していただければよいと思います（うかつに操作してデータが喪失されても困るので）。

思ったように加筆してよいとのことですので、思い切った編集も行って参ります。不都合であればさらに修正をお願い致します。

意図が分かりづらい部分がありましたら、ご容赦ください。あんも騎士 2007年7月10日 (火) 05:41 (UTC)

あんも騎士さん、あらためてよろしくお願いいたします。比較的充実しているフランス語・英語などの版も見ていただければと思いますが、「用具」というくくりで別ページに分割しているページはとんどありません。キューとは何か、ボールとは何かなど、一般向けの説明については十分な分量を割いた上で、詳細については「用具○○についての本来のページはこっちね」と誘導するようになっています。なおwikipediaは人類共有の知の集積として長い将来を見据え常に加筆・修正して行くべく行われているプロジェクトです(私の解釈としては、未来の人類に対してのわれわれの世代からの贈り物であると考えています)ので、現時点でのバランスについてはまったくこだわる必要はないと思います。逆に分割した場合のデメリットを考慮しなければなりません。おそらくあんも騎士さんはビリヤードプレーヤーにとって特にこだわりの深いキューについてもっとその特徴や製品ごとの特性、メンテナンス法などをお書きになりたいのだろうと思います。もしそのとおりでしたらまずはビリヤード・キューのページをこのページの内容を元にするなどして新たに書きおこされてはいかがでしょうか。私もできる範囲でお手伝いします。それができた後に本ページのキューについての説明はその外観やビリヤード競技における役割等を一般の人に説明する内容にバッサリと削ってしまいましょう。(他にも直したい点は目白押しですよねw)

ただし、いうまでもないとは思いますがくれぐれも著作権問題にはお気をつけください。引用の範囲を超えた書籍やWEBページ等誰かが著作権を有する物からの「転載」は不可です。また、キューの機能等についての記述については「あんも騎士さんが知っている周知の事実」を書くのはかまわないのですが(今後他の人が検証していくという前提で)、「検証可能性」「独自の研究成果は書くな」「公平な観点」等のwekipediaの基本事項(言葉やその意図するところががわからない場合はヘルプで確認するか井戸端等で質問してください)にはくれぐれもお気をつけください。最後に付け加えると「うかつに操作してデータが喪失する」心配はwikipediaのシステムに関してはありえません。一時的には喪失したように見えても以前の版がすべて履歴として保存されていて、いつでもだれでも元の版に戻せるようになっていますのでその点はどうぞご心配なく。--マリウス 2007年7月10日 (火) 12:19 (UTC)

すみません、ウィキペディア初心者なのですが、ハイテクシャフトの部分で「見越しを軽減する」を「ディフレクション（俗にトビと言われる）を軽減する」に修正させて頂きました。 理由は、順を捻った場合、ノーマルシャフトよりハイテクシャフトの方がより多くを見越さなければならない場合があるからです。 あと、タップ（TIP）の部分の記述が全体的に‘手球に極端な回転をかける’事が前提の記述になっているように思われ、これはビリヤードをプレイしない、またはしたことのない人に対して、ビリヤードを誤認せしめるように思うのですが、一般的にはどうなのでしょう？—以上の署名の無いコメントは、あすら（会話・履歴）さんによるものです。

クラス（級）について

クラスの部分の記載について、冒頭では「アマチュアの」としていながらクラス分けにプロも含めている点が問題である。 クラス分けの基準については、出典の明記が必要と思われる事。（○○によると・・・等） 公式戦でのクラス分けと、ハウストーナメントでのクラス（その店のプレーヤー一般のレベルによって全く異なる）とは別物であり、ハウスでのクラスに対する考え方はお店によって千差万別であり、客観的な記述は難しい。

以上のような問題から、この「クラス（級）」の項は内容に問題が多々あり緊急に修正すべきだと思います。

私としては、百科辞典の項目として広くビリヤード一般（日本に限らず）の事項について記載すべき本ページの内容としては、少なくとも現状の記載内容については必要ないのではないのではないかと思います。日本でポケットビリヤードをプレーしている人以外にとってはあまり意味のない事ですよね。（自分で加筆するか削除しようかとも思いましたが、まずはこちらで議論すべきと思いましたのでやめました） しかし、このクラス分けの問題はポケットビリヤードプレーヤーにとっては現実に重大な問題ではあるので、日本の近年のポケットビリヤード界における「いわゆるひとつの過渡的な社会現象」として客観的な視点から簡単に紹介する程度の事であれば適当と思います。 しかし、正確に詳しく書こうとすればするほど、異論反論も出てきたりして、「ドツボにはまる」危険が大きいような気もします。

下記のページなども参考にしてください。

• 日本中心にならないように
• 読者に役立つ記事を書く

--マリウス 2007年7月11日 (水) 08:31 (UTC)

客観的な記述が難しいのは同感です。あくまで目安程度になればいいな、と思い記述しましたが、具体的な内容は削除してしまってもよいと思います（あくまでクラスは自己申告に基づきますし）。

しかしクラス分けの概念は、多少でもビリヤードに興味のある人には無駄な情報ではないと思いますので、全部を削除するのはやはり反対しておきます。

またポケット競技をメインに記述しましたが、スリークッションなどのハンデ制なども加筆すれば、よりよい記事になるのではないでしょうか。（ただし私はキャロム競技には疎いので加筆できませんが･･･）

いずれにしても現在日本中心になっていますので、「日本のアマチュア界におけるクラス分け」といった感じに修正すべきですね。あんも騎士 2007年7月12日 (木) 02:55 (UTC)

スリーも元はA,B,Cとクラス分けがされていたそうで、A級戦、B級戦などと区分された試合も現に残っています。また現在でもより細かく分けた段位制になっているだけで本質的には同じです。これは、「目上」「目下」というように上下の関係をあらかじめ決めておきたいという文化が日本には古く存在していて、それが狭い世界だけに色濃く残されているのが日本のビリヤード界の現状なのではないかというのが私の持論です。そして、ポケットでのABC制も、ポケットビリヤードが日本に広まるきっかけとなった「ハスラー」または「ハスラー2」の時代(それ以前はビリヤードといえば「四つ球」が一般的だったそうで)にキャロム界で行われていたABC式のクラス分けが、そのままポケットにも適用された結果ではないかと私は考えています。これも日本特有の考え方だと聞いています。欧米ではハンデは相手とその都度話して決めるのが普通だそうです。それからスリーの「ハンデ制」とはおそらく「持点」のことだと思いますが、これは、どちらかというとお店の営業上先に待っていた人に順番に撞いてもらえるよう対戦相手をお店側で決めなければならないという都合が存在目的で、これも日本だけの風習だそうです。また、関西方面ではナインボールよりもローテーションのほうが好まれるという説も聞いたことがあります。日本中心に書かない以前に、「日本の特定の地方に偏った」記載になっていないかどうかについても注意したほうがよいように思われだしました。--以上の署名のないコメントは、MariusKoiwa（会話・投稿記録）さんが 2007年7月12日 (木) 12:03 (UTC) に投稿したものです。

読み返してみるとご指摘のとおり、かなり限定的な内容になっているように感じられましたので、なるべく普遍的な内容になるように修正してみます。あんも騎士 2007年7月13日 (金) 02:43 (UTC)

「男女の体格差によるハンディの少ない」について

「男女」はともかくビリヤードはそもそも体格の差によるハンディあるいはメリットが多々ある競技ではないでしょうか。 （本人の努力次第で短所も長所に変えていけるのも事実ですが、それは他のあらゆるスポーツも同様ではないかと）

特に女性の場合、マッセなどで「胸」が邪魔になる場合が多く苦労している人は多いようです。

ですので、単純に冒頭で「男女の体格差によるハンデが少ない」と言い切ってしまうのは問題だと思います。 このセンテンスは削除した方が良いのではないかと思います。 --マリウス 2007年7月11日 (水) 08:47 (UTC)

言葉の端を捉えるようですが、胸が邪魔になるというのは男女の体格差よりも個人差によるものと考えます。女性であっても胸の大小があり、また太った男性は痩せた女性よりも不利な局面もあると考えられます。もちろん個人の体格差によるハンデは確実に存在しうると思います。

他の競技、例えば格闘技などではアマチュア界であっても男女混合の試合が行われることはほとんどありません。バレーボールなどの球技も同様に男女別に試合が行われます。しかしビリヤードはプロのオープントーナメントなどではともかく、アマチュア界における試合で男女別に行う、というのはあまり一般的ではありません。女性は男性よりも有利なハンデで試合に出ることができることもありますが、それも体格が原因で、というよりも女性プレイヤーは人口が少ないので優遇しましょう、という程度のものではないでしょうか（私の憶測かもしれませんが）。

しかし「男女の体格差によるハンデが少ない」というのは正確に意図が伝わっていなかったように感じます。ですので「筋力や瞬発力など体力的な要素よりも、集中力や精神力がプレイの成績に大きく影響を及ぼすため、男女間における体格差によるハンデは他の競技に比べて影響が少ない」と修正したいと思いますがいかがでしょうか。あんも騎士 2007年7月12日 (木) 02:47 (UTC)

私としては「男女」の点についてのみ冒頭で記載することに対して違和感をもっています。体格差に関しては現に今年のヤマニカップで来日したスリークッションの世界タイトルホルダーであるサンチェス氏にしても日本人の中にあっても小柄なほうですし、ビリヤードは体格差によるハンデを技能・知性・メンタルトレーニングによって乗り越えられる点ですばらしい競技だと思います。さらに実際車椅子の必要な障害者の人でも健常者と同じテーブルで試合をしているわけです。これも非常すばらしい点だと思います。しかし、現にプロなどの大会では女子のみの試合もあるわけです(←この部分修正しました。「男子のみ」参加可能な大会なんてありましたっけ?)。本当にビリヤード一般において「男女の違いによる体格の影響がすくない」という事が言えるでしょうか?。それはあんも騎士さん以外の誰かが検証可能な事なのでしょうか?。ビリヤードという競技を説明する上で男女の体格差による影響が少ないという点を文章の冒頭に書くことで強調する必要が本当にあるのでしょうか。たとえばチェスも「頭脳によるスポーツである」とよくいわれます。ですから体格差による影響の全くない「スポーツ」ですが、チェスについて説明するのに体格差による影響が全くないと強調する必要があるでしょうか(ありませんよね)。これは少々極端な例かもしれません。しかし、他の普通のスポーツであったとしても、純粋な体格、筋力等の差ではなく、「男女の違いによる体格差」によるハンデなど本当に存在しているのでしょうか?私は他のスポーツも格闘技のような特殊例を除けばビリヤードと同様のことが言えると思います。--マリウス 2007年7月12日 (木) 11:28 (UTC)

マリウスさんもお書きになっておられますが、「ビリヤードは体格差によるハンデを技能・知性・メンタルトレーニングによって乗り越えられる点ですばらしい競技」というところを強調したいと思いますし、その旨を伝えるために冒頭の「男女の違いによる体格の影響がすくない」という書き方では意図が上手く伝わっておらず、文章として不適切であるとは思います。私の前回のコメントでは伝わっていなかったかもしれませんが、特に「男女」にはこだわっておりませんし、修正にはむしろ賛成です。(議論が続いているので修正は見合わせておりますが）

しかし一方でスポーツ全体において「ビリヤードは体格差によるハンデを技能・知性・メンタルトレーニングによって乗り越えられる点ですばらしい競技」というものはむしろ少数ではないかと思いますので、何の記載もないよりは何かしらの記載があるほうが、より良い記事になるのではないかと思います。よって、削除には反対しておきます。

記載するにしても、冒頭に記載するほどではないということでしたら「概要」などの項目を新たに設ける必要はあるかもしれません。あんも騎士 2007年7月13日 (金) 02:35 (UTC)

いくつか提案があります

あんも騎士さんの方で御都合もあるかとは思うのですが、現状少々私も含め編集を急ぎ過ぎのようなきらいがあるように思います。 現状の内容に問題が有り過ぎる（とはいえ無いよりは有った方が断然良かったのも事実）のがそもそもの原因だとは思いますが・・・

ノートページで活発に意見交換するのは良いと思うのですが、本文の方の編集をあまり広範囲に頻繁に行うと、他の人が別の修正をしたり、修正の内容についての議論に参加することが難しくなってしまいます。 この日本語版「ビリヤード」ページの将来とるべき姿について、もうすこし落ち着いてゆっくりと、このノートページで合意を形成しつつ修正していくようにしませんか。

当初「用具」についての分割提案があんも騎士さんからあり、確かに私もそれに対して思う通りに書いて見られてはどうかと言ったと思います。しかし、現状あんも騎士さんの方では「日本（のどこか）でプレーしているポケットプレイヤー」としての視点でいろいろな修正を急ピッチに進められているようですね。

それに対して私が「してはいけない」「するな」などと要求する権利はもちろんありませんが、私としては「用具」に関する記述の占める割合が増える事については問題ないと思いますが、「ポケット」を前提とした記述ばかりがあまりに多くなる事については問題視しています。

つまり、現状直接に「ビリヤードとはなにか」について、ビリヤードに詳しくない一般の人を想定した簡潔で直接的で網羅的な記述がされていないというのが本ページの最大の問題だと思っていますし、また現実に現在の日本では「ハスラー」以前を知らない世代の人にとってビリヤードといえば「ポケット」というのが一般の常識としてかなり広まっていると思われますが、しかし、これは近年の日本の流行であるというだけの事であって、「ビリヤード」について網羅的に記載すべき本ページとしてはこのような時代や地域的背景による偏りの無い客観的な記述が努力目標としては求められるものと思います。逆に「ビリヤードといっても世界をみわたせばナインボールに限らずいろいろな競技・種目が広く行われている」という事実について日本語を操る（つまり日本にいる人）に正しく知ってもらう事もまたこのページの重要な役割といえるでしょう。

とはいえ、あんも騎士さんの最近書いてくれている内容が、「日本でポケット・ビリヤードプレーヤーになりたい、あるいは、なった人」に対して有益な情報で有る事は疑いをいれない事実だと思います。

そこで私の提案したいのは、本ノートページにおいて結論を急がずに十分な議論を行って一定の合意を形成した上で、本ページおよび関連ページの構成についてほとんど白紙化といえるような状態からの再構築を試みることです。（もちろんその際、現在の内容は利用できるだけ利用させてもらいます）

元々私の方で英語ページの内容を元に行ってしまおうかと思っていましたが、私にしてもビリヤード界の事を網羅的に理解しているわけではありません。したがって、このページの編集に常時関わっている人が私以外にいない状態でそれを行うことは、私の偏った意見も多々含んでいるに違いない、あるいは読み手に解釈しにくかったりする記述が、だれの批判も受けずにそのまま「ビリヤード」を説明するものとして通用してしまう危険が強いということ（つまりそれは多くの誤解や不幸の遠因となる事を意味する）であり、現実に実行することはできませんでした。

スヌーカーのページに関しては既にありますが、「ポケット」「キャロム」についてはそれぞれ専門のページを設けて、その競技の専門的な記述については移動した方が良いと思います。

例えば、当面の方針としては、叩き台として、ポケット・ビリヤードページに関しての記述をあんも騎士さんにお願いし、私の方はキャロム・ビリヤードのページについて担当する。そしてお互いにお互いの文章をチェックして議論して修正していく。そちらの記述について有る程度安定してきた時点で、本ページでの重複する内容はかなり大胆に簡潔な説明に改める。ということでどうでしょうか。もちろん他の多数の人にも参加してもらえるならば大変ありがたい事です。

そして私としては本ページについては、ビリヤード（ポケット、キャロム、スヌーカ等いわゆる「キュー･スポーツ」を網羅する）全般について一般の人にわかりやすく、そして正確に理解してもらうことを主眼とした説明を冒頭に置き、さらにビリヤード一般に共通する事項についての説明（無回転で的球に当たった手玉の分離角度の考え方など）をその後に行い、また、特定の用具や各競技についての専門的・技術的な詳細な記述については全て各個別の専門ページに記載するようにするべきだと思っています。ただし、本ページが現在果たしているプラスの役割については損なわれないよう慎重に議論しながら時間をかけてです。 当初のあんも騎士さんの意図も元々その点にあったのかもしれませんが、「用具」についての分割提案であったため私としては反対させてもらいました。

また、「キュー」についてですが、ポケットに用いられるものとキャロムに用いられるものは微妙に異なりますが基本的な構造は同じですし、プロダクトキュー・メーカーも有名どころは重なってますので同じビリヤード・キューページで説明するのが適当だと思います。しかし、ボール（テーブルも？）については、競技そのものの性質を決める要素になりますので、詳細については各専門ページに記述した方がよいかと思います。

また、例えばポケットにおける「ワンポケット・ゲーム」のような十分な説明ができそうもない種目については、誰かが書いてくれる人があらわれるまで、←のような「赤いリンク」のままにしておけば良いかと思います。

また、私が現在本ページに何か書くにあたって典拠として最も信頼しているのが、アメリカ人のロバート・バーンという人が書いた、「ビリヤード・スタンダードブック」と「ビリヤード・アドバンスブック」の２冊です。（もちろん著作権を侵害するような書き写しのような行為は一切していませんよｗ） 本当は各所の記載事項の出典元として記載しなければならなかったところです（その事により私の記載した内容が、少なくともその本の書いてある事実と相違無いという点について誰でも確認する事ができるようになり、その内容が正しいかどうかについての「検証可能性」も有る意味担保する事ができる）が、それは近々に行いたいと思います。--マリウス 2007年7月13日 (金) 07:27 (UTC)

私は「急ぎすぎる」ということはないと思っています。加筆者・編集者の意図は尊重されるべきであるとは思いますが、私の書いた文章でマズイところがあればマリウスさん（あるいは他の誰か）が独断で削除・編集を行うこともありうるだろうと思っております。逆に誰かの記事を私が修正することもありえますし、その結果「編集合戦」のような事態になったときに、ノートで意見をぶつけあうのはよいことだと考えています。

ともあれ現状ではよくない、ページを分割して詳細はそちらで加筆することとし、ビリヤードのページはあくまで簡潔に網羅的記述にとどめるべきである、というマリウスさんの意見に特に反対はありませんし、一番最初に私もページの分割を提案しておりましたからむしろ賛成させていただきます。もっとも私一人が賛成しても仕方ありませんので、ある程度期間を切って他の方からの反対意見がなければ改変に踏み切っていいと思います。あんも騎士 2007年7月18日 (水) 03:02 (UTC)

返答がないようですので少しずつ分割してゆきます。不都合であれば差し戻してもらって結構ですので。あんも騎士 2007年7月27日 (金) 05:51 (UTC)

すみませんが履歴が継承されていないので削除依頼を出していったん戻しました。分割はWikipedia:記事の分割と統合の手順に従ってください。。--怪盗蓬月 2007年7月27日 (金) 06:02 (UTC)

失礼致しました。なれないことはするもんじゃないですね。反省。テンプレートを熟読しておきます。あんも騎士 2007年7月27日 (金) 06:18 (UTC)

怪盗蓬月さんありがとうございました。で、あんも騎士さんにもう一度お願いします。「分割」ではなくて各競技の専門ページを新規に作成した後に、この「ビリヤード」のページについては、その有るべき姿について方向性をノートページで十分議論した上で簡素化したり加筆するようにしていきませんか。このページの編集に関わっている人が皆毎日のようにここを見に来られる人ばかりではないですし、現在の様なペースで次々に広範囲に修正されていくと他人からはどこがどう修正されたのかを把握する事も難しい状態です。私もどこからどう話したら良いかと少々困っていました。あいにく当座はここの編集のためにそれほど時間を取る事もができない状況になってしまいましたし。それから「編集合戦」の様な事態になる事は基本的には避けるよう努力しなければならないことです。それはもう言ってしまえば喧嘩も同然の事ですから。ノートで意見をぶつけあうのは良い・・・確かにそう思いますが、それはお互い虚心坦懐に本音で話をするように努力する事で、ネット上で書かれた文字だけでのコミュニケーションで常に起こりがちな誤解を避けるために必要だと思うからです。通常の会話とは違い文字では相手の表情もイントネーションも読み取れませんし、「てにおは」の付け間違い、読み間違い、変換ミス、思い込み等、誤解の落とし穴がいっぱいです。そして一旦「誤解」が生まれるとそこにお互いの感情も絡みどんどんスパイラル的にエスカレートして行くのがネット上での議論の怖いところです。そうなってしまったら、その後の議論はお互いの感情的なしこり抜きにはできなくなってしまいますし、両者とも少なからず心に深いダメージを負うのが常です。それを防ぐにはまず議論ありきです。落ち着いて、時間をかけてじっくりと。また逆に、ポケット・ビリヤードのページなら元々無かったわけですから、あんも騎士さんが一から書き起こす分には「書きかけ」のスタブを張ってもらった上でなら存分に筆を振るってもらって大丈夫なわけです。どこかの時点で完了宣言はしてもらって、その上でまた皆で議論すれば良いと思います。私も「キャロム」についてはいつになるかはわかりませんがちゃんと作るつもりです（現状「スリー」しかしらないといって良いのでいろいろ調査が必要ですが）。また、用具等、説明の為の写真についても、コモンズに投稿できるよう私の方で撮影しようと考えています。（私の行きつけのお店のオーナーは撮影について快諾してくれました）また、「スリークッション」に関しては、お店のプロ選手にGDFLの元での公開について同意してもらった上で実際のショットを撮影させてもらい、動画で具体的に説明できないかとも考えています。--マリウス 2007年7月30日 (月) 04:16 (UTC)

タブを戻します。 新規作成につきましては、ビリヤードに現在書かれてある内容と新規に作成するページに書かれる内容がかなりの部分で重複しますし、重複する以上はコピー＆ペーストするのが一番手っ取り早いわけですよね(キューメーカーの項目などは新規に作成しなおす意味が見出せません)。でも既にあるページからコピーするのは著作権法に引っかかるのではないかと懸念しております。そこで分割かな、と考えたのですが私自身が分割の方法を分かっておらず、怪盗蓬月さん他運営に携わっておられる方(?)の手を煩わせることになってしまい申し訳なく思っております。 ひとまず私としましては新規作成よりは分割を提案しますがいかがでしょうか？あんも騎士 2007年7月30日 (月) 00:30 (UTC)

う、運営には携わってないです（汗）。ときどき削除依頼を出したりするだけです。今回もたまたま見つけて提出しただけで、削除依頼自体は誰でも出せます。。--怪盗蓬月 2007年7月30日 (月) 04:50 (UTC)

まず「著作権法に引っかかるのではないか」の件ですが、Wikipediaは、投稿される文章について投稿者が自分の著作権に関して完全に放棄するか、あるいはGDFLライセンスに則る限り誰でも自由に使用して良いという事を同意した上でのみ投稿されるという事を大前提として成り立っているプロジェクトです（法律上の解釈はいろいろありますが）。ですから、wikipedia上に一旦投稿された内容については、著作権上の問題は生じないはずだというのがWikipediaを成さしめている大切なお約束のはずです。また、GDFLライセンスに則る限りWekipedia外での利用についても商用利用も含めて自由にできます。著作権法上問題が起きるとしたら、過去の編集者がHelpの中からたどれる「Wikipediaというプロジェクトは何であって、そして、何で無いのか」あるいはおおもとの「コピーレフト」の概念等についてきちんと理解をされずに携わっていらっしゃったか、あるいは、元の記事内容が他人の著作物からの丸写しのような行為をしていて、コピー以前に元々問題があったという場合です。ですからコピーについて著作権法上の問題は起こらないはずです。というかそういう前提がなければありえないのがwikipediaです。また、現状の「ビリヤード」ページの内容については典拠や客観性の点で不明確であったり、百科辞典の内容として不適切な内容が多々あると思います。ですから、私としてはいったん白紙化し、全て明白な根拠に基づいた客観性のある内容に書き換えていく事を提案したいと思っているぐらいです。（その際は「秀逸な記事」として選ばれてもいるフランス語版該当ページや英語版ページ等も十分参考にするべきだと思います）また、キューメーカーや書籍のリストについても、これらのメーカーや書籍等をリストアップする意義に疑問を感じる事（それは他の関連プロジェクトでするべき内容ではなかったでしょうか）と、そしてまた、これらが「主なキューメーカー」であるとする根拠が全くわかりませんし、私としては検証する事もできません。（例えば『○○という雑誌の△年☆月号の記事に基づく』等と根拠が示されていれば別ですが）ですから私としては、繰り返しになりますが「ビリヤードページが無いよりは有った方が良かった」とは思いますし、過去に編集してくれていた人の労力と熱意には敬意を払うべきだと思いますが、しかし現在の内容については全てを疑ってかかるべきだと思っています。また、現状の内容をコピーする事で「手間を省くこと」には意義は見出せません。手間暇や時間がかかる事よりも、最終的に百科辞典wikipedia日本語版の「ビリヤード」全てを束ねる表玄関的な本ページの記載として、適切で、客観的で、そして検証可能性のある内容にしていく事が重要というより必要だと思っています。それは「ポケット・ビリヤード」、「キャロム・ビリヤード」のページにしてもあまたの種目を含む以上同様の事が言えると思います。そして根拠の不明確な内容や不適切な内容については今後一部削除の対象とされる様な事にもなりかねないのではないかと思います。（それには現時点で営業しているキューメーカーや販売されている書籍の単なるリストのようなものも含まれるのではないかと思います。「ビリヤードの歴史を語る上でそれを抜きにはできないような特筆すべきもの」は別としてですが）--マリウス 2007年7月30日 (月) 04:52 (UTC)

ノートを読みました。私は分割案に賛成です。分割するときはその旨（どこを分割するのか）、ここで報告していただけることが望ましいです。確かに、百科事典の記述が客観的で根拠に基づくものであるべきことは言うまでもありませんが、ウィキペディアの利点の一つは誰でも自由に編集が可能であるということです。マリウスさんの思い描く"wikipedia日本語版の「ビリヤード」全てを束ねる表玄関的な本ページの記載"の具体的な姿（キューなどのサブページも含めて）があるのでしたら、ご自分で執筆なさってはいかがでしょうか。その行為に対しては、ここで議論しなくとも誰も文句は言わないはずです。「ビリヤード」のページの記載として適切な内容、不適切な内容とは?マリウスさんの「考え」を具体的に列挙して示していただけませんか。--Ozerot 2007年7月31日 (火) 00:28 (UTC)

マリウスさんの書き込み内容から、現在のページから新しく作成したページへ記述内容をコピーするのは問題ないと読み取れましたが、ただ単にコピーしたものであればそれは現実として分割したものと考えられると思いますがいかがでしょうか。また私自身が新しく書き起こすとしても、現在のページ以上に検証性、確実性、信頼性を備えた内容は記述できそうにありません。したがってマリウスさんが（というよりもWikipediaが）それを望み、またそうでなければならないというのであれば、少なくとも私はこれ以上何も（新しく作成するページも含めて）書くことはできません。

マリウスさんの理想とする、"百科辞典wikipedia日本語版の「ビリヤード」全てを束ねる表玄関的な本ページの記載"、またそこへ付随するビリヤードに関する項目群について全く想像できないわけでも理解できないわけでもありませんが、いきなりそこへ到達することは恐ろしく時間がかかるでしょう。それこそ一冊の本を執筆するくらいの手間と時間がかかると思います。一度にそこに到達するまで現在のページには手を加えないのではなく、「今できるところからできる範囲で少しずつ、できる人がする」という方法では駄目なのでしょうか？？あんも騎士 2007年7月31日 (火) 02:44 (UTC)

(編集がかぶりましたので一旦戻しました)Ozerotさんのおっしゃることはもっともな事で、「関連項目全体の構成見直し」についての提案者である私には当然それをする責任があると思います。また、もちろんあんも騎士さんの書き込みを制約する権利はありませんし。また私は「構成見直しについての議論」を呼びかけているのであり、期待しているのは、百科辞典の項目として「査読依頼」をお願いしても大丈夫と思える程度の内容に達するまでの間の編集について、つまり当座の基本的な合意があらかじめ得られる事。そして最終的に自分の中で主に編集に携わりたい分野と考えている「キャロム・ビリヤード」についての編集活動が心置きなく行なえるようになる事を期待しているのであって「あくまで私の案を通したい」というわけでもありません。また、そのような合意が得られるまでの時間は、私は早くても数ヶ月ぐらいの時間が必要だと思います。そして、その間に誰かが加筆しないでほしいというつもりもありません。ただし、あんも騎士さんの書き込みのペースには多少問題を感じたので指摘はさせてもらいました。また、私がノートで書いた意見に対してあんも騎士さんが即応してすぐ修正対応を行ってくれたりした事についても少々困惑していました。私がここで今後とも「仕切り屋」として活動していく希望も意思もありませんから。また、ここまでの書き込みでも現状の内容の問題点について具体的に例示してきたつもりなのですが、それでは不十分であるという事であれば私が意図するところを説明するのは私の責任ではあると思います（列挙という形が適当かどうかは別として）。今日のところはまず、私の問題認識の一番大きな部分について示すことにします。それは「客観的な観点」の面にあります。すなわち、日本国内や特定の地域だけに偏るべきではない。ビリヤードは国内だけをとっても幕末のころからとされる長い歴史を持つものであり、今現在のビリヤード界の状況は重要な点だけどもそれだけにとらわれるべきではない。現在の状況ビリヤードはボウリングや野球等と同様に競技スポーツとして本格的に取り組んでいるプロやアマチュア選手だけではなく、一般の人にとっての気軽な娯楽としても広く楽しまれているという事。そしてそれはビリヤード店の経営や関連産業について等の経済学的な面からも見逃してはならない観点であるという事。また、現状の日本での競技者がポケット中心なのが事実ですが、「ポケット・ビリヤード」を競技・趣味として取り組んでいる人の視点にのみ基づいた、その世界の人にだけ受け入れられているような検証不可能な「常識」のような事について「客観的な視点」を欠いた状態で語られている部分が多い点などが問題点であると思います。かといって私は過渡的にそのような記述がされる事自体が悪いと言っているわけではありません。ビリヤードは「メンタルスポーツ」と呼ばれるだけあってそのような「科学的・客観的根拠」を求めるのは難しいが、競技者間では現に通用していて決して無視し得ない常識やセオリー、ローカルルール等が特に日本では顕著に存在し（←これはあくまで私見ですが）、それはプレーヤーにとっては決して無視できない事項だからです。しかし、それらの記述に客観性をもたせるには慎重を要しますので、本文に書いてもらった後は、ノートページでの慎重な議論が必要と思います。しかし次々と急ピッチで本文の更新が繰り返されていく中での十分な議論は実質不可能と思います。１週間に１度程度しかここにアクセスできない人の事も考慮すべきでしょう。私がここでいいたいのは、更新内容の量を抑えてほしいということではありません。ある節についてある変更を行ったら、その後その内容についてノートページで議論するための十分な時間をくださいという事です。また、「一旦白紙化後の再構築」について今後私が実際に提案したとして、それが受け入れられた場合に作成する「ビリヤード」ページの内容についてですが、私としての試案は過去にその当時の「ビリヤード」ページを元に、英語版のエッセンスも取り込んだ変更案の作成にとりかかってはいました。しかしその後あんも騎士さんの編集活動が急ピッチで行われはじめたため、その結果を見極めた上で再度やりなおすべく現在は中断しています（関連ページを含めた「全体像」については現時点で私から提示する意思はありません）。しかし、私の考え自体が現状理解しがたいということであるならば、現時点での私なりの試案の提示を行う事にもやぶさかではありません。しかし、今では「ポケット･ビリヤード」「キャロム･ビリヤード」等の各個の詳細ページとの補完の兼ね合いを考慮した上で最終的に構成した方が良いのかも？と思ってはいます。ただし、私はWikipedia日本語版の「ビリヤード」に関連するページの編集については「一時の興味ではなく一生をかけてでも責任をもってこれにあたらせてもらうつもりである」という事は申し上げさせていただきますが、時間的な事に関しては「可及的速やかに」という事以外には何もお約束はできません。そして、私がなぜあんも騎士さんにしつこく呼びかけをしているのか、何を心配しているのかというと、最終的にたまたま私の案（もちろん別の案でも全くかまわないのですが）が「ビリヤード」に関する編集の基本方針として採用された場合。そして最終的に「査読依頼」をお願いする事になったような場合に「典拠が明確でない」等の理由によって削除対象とされ、現在あんも騎士さんが時間と労力を費やして精力的に行ってくれている編集内容の少なからぬ部分がムダになるのではないかという点にあります。私でしたらそのような危険性についてなんの対処も行わずに、自分の少なからぬ時間と労力を注ぎ込む事は怖くてとてもできません。--マリウス 2007年7月31日 (火) 03:37 (UTC)

「今できるところからできる範囲で少しずつ、できる人がする」という方法では駄目なのでしょうか？→「私も基本的にそれで良いと思っています。微妙に私の意図が正確に伝わっていない（私の意図を正確に伝える責任は私にあります）ようには思いますが、ともかく私の意見は意見(懸念？)としておいておいてもらってかまいませんので、あんも騎士さんは御自身の意思でやりたいことをやってください。ただし今後とも私としての意見は言わせてもらいますが」--マリウス 2007年7月31日 (火) 04:28 (UTC)

ビリヤード関連構成見直し提案の件２

節単位でも既にサイズが大きくなりすぎてしまっているので(主に私の長大な文章が原因ですが)勝手ながらいったん仕切りなおします--マリウス 2007年8月1日 (水) 03:02 (UTC)

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タブを戻します。やや論点が細分化しており、少々混乱しておりますので、枝葉末節については触れずにおきます（細分化しているのは私のせいでもあります^^;）。 まずマリウスさんより「ページの構成を見直したい」という趣旨の提案がありました。それについては誰も異論を挟んでいないと私は認識しています。

その次の段階として、現在マリウスさんより「ビリヤード」のページから分化する形で「ポケット・ビリヤード」「キャロム・ビリヤード」「キュー_(ビリヤード)」の、３つの項目の新規作成が提案されています。それらに対しても私は賛成ですし、異論は今のところ出てきておりません。しかしそれに対して私は『書かれる内容がほぼ現在「ビリヤード」のそれぞれ項目と重複するので、ひとまず分割案を提案』しております。

分割するほうがいいのか、新規作成がよいのかは今後このツリーで議論するよりも、新しくトピックとして立て直したほうがより多くの人の意見も出やすくなるかな、と思います。

なお蛇足になりますが、合意を形成するまでの期間として数ヶ月というのはやや長すぎるように感じます。ではどの程度の期間が最適なのか、という点が問題になりますがそれはまた別の項目を設けて議論すべきかなと思います。（念のため参考Wikipedia:合意形成）あんも騎士 2007年7月31日 (火) 06:51 (UTC)

「分割」を行う場合、少なくともWikipedia:記事の分割と統合にある「ガイドライン」に従う限り、現在「ビリヤード」ページにある記事を削除して新ページへ移行し、元の位置にはリンクを貼る形になります。

これが私の言う「現在の本ページの機能を損なう」一例です。たとえば「ビリヤード」についてどういうものなのかについて俯瞰的に知りたい一般の人がここのページを訪れたときに、詳細ページに行かなければ、そしてそこにある詳細な説明を読まなければならなくなるのです。リンクとともにそこに概要の説明が必要になります。ただし、もともと現状のページの内容自体が「ポケット」以外は「概要」的な内容でしか、少なくとも最近まではなかったため、そのまま削除せずに分割先ページの方を先に作成した方が善いのではないかというのが本旨です。

また、合意形成のための期間についてですが、現状このページのノートにまで目を通し、そして編集に携わっても良い意思がある、あるいはその意思を持ってもらえる可能性のある人の訪問頻度はどれぐらいあるでしょうか。たぶんビリヤードについてある程度知識がある人で毎日のように目を通している人は私とあんも騎士さんぐらいなのではないでしょうか。

でも１週間２週間毎にとか、あるいはふと思いついて見に来ている人、あるいは、ビリヤードについてはくわしくないけれど「中立的な観点」とかWikipediaの編集方針等の点でアドバイザーとして参加してくれるような人にも参加してもらえることを私は期待しています。（そのためにもついつい長文を書いてしまう癖に気を付けますw）

また本ページの見直しについては「スヌーカー」の方のノートページでも呼びかけさせてもらいましたが、まだ、スヌーカーページ関係者からのアクションはいただけていません。というのも、みなさんそれどころではなくお忙しいからではないかと想像しています。したがって数日から１週間単位での応答でしか話しは進まないだろうという予測の元に、数ヶ月必要だろうという判断をしました。もっと活発に議論が進む状況であったならば通常の期間でもよかったかもしれませんが。

(ちなみにここ数日の私の書き込みは実は勤務時間中にこっそりしていたりします。業務に支障はないですが本来好ましい事ではありませんので内緒にしておいてください（汗)

--マリウス 2007年8月1日 (水) 03:02 (UTC)

おおむね納得できました。甲ページから乙ページを分割する場合、乙に移行する記事が甲から一時的にせよなくなってしまうことが問題であるという認識でよろしいでしょうか。新たに乙ページを作成し、一時的に甲と同じ内容をコピーしておくという手段（容認案ですが）ですと全く同じ内容が別のページに記載されることになり、それも問題じゃぁないのかなぁという気もしなくはありません。もっともそれはその後の編集で甲ページにおいて重複部分を削除、あるいは要約してゆけばよいと思います。分割した場合、甲にとって重要な記事がなくなる部分も出ますが、それはその後の編集でまた補足してゆけばよいのではないかなぁとも思ったりしています。

いずれの方法を取ったとしても恐らく最終形は同じようなものになると思いますので、履歴の継承が必要かどうかが問題点かな、と思います。今までの流れからいうと「ビリヤード」ページ内に「日本国内におけるポケットビリヤードの記事」が多くのウェイトを占めてしまっているのが問題であるということなので、まさに分割すべき記事に該当するのではないかなあ、と思っています。

（ちなみに私も人のことは言えません(笑)）あんも騎士 2007年8月1日 (水) 06:46 (UTC)

あくまで弊害の「一例」です。

また、履歴継承の必要性については、本ページの編集を大なり小なり行ってきた人々全員の「原著作者権」を尊重する必要性に由来するものと理解しています。つまり日本の著作権法では「著作権」と「原著作者権」が区別されており、「原著作者権」はあくまで放棄することもGFDL等のいかなるライセンスによっても譲渡することができないものとされています（「原著作者権」は「著作者人格権」とも呼ばれます。詳しくはWikipediaで調べてくださいw）。そして「原著作者権」に「自らの著作物を勝手に改変されない権利」が含まれているために、Wikipediaの誰でも自由に編集できるという公式の方針に支障があります。そしてそれを解決するために過去の編集履歴を全て（一部の例外的なケースを除いて）保存する事でこの問題に対処するという方針をとっています。そのためには莫大な保存容量を要するわけですが、それだけのコストを払ってでも「誰かの権利を侵害しない」という事がWikipediaの存立に必要な事だからです。

そして、私は現状の「ビリヤード」ページ内の各競技毎の記述内容はあくまで「俯瞰的・客観的に記述すべき」である「ビリヤード」ページでの説明を目的として記述されたものであるという立場で捉えており、私の考えている「各専門ページ」というのはこれとは別の観点で記述されるべきものと考えています。

また、現状の本ページ記事内容は「中立的な観点」「検証可能性」といった点について十分な配慮や議論にもとづいた修正がなされておらず、将来的に全面的な修正が必要であろうという認識も同時に持っています（私にもその責任の一旦がありますし、また、最近精力的に編集してくれていたあんも騎士さん等に対して申し訳ない事ではありますが・・・今後極力みなさんの努力が無駄にならないようにこれらの問題を解消するべく私も努力したいとは思っています）。

それらの理由により、現時点で各専門ページを作成するにあたっての記事内容は、一時的には「書きかけスタブ」の状態を経る事になるとしても、専門的な見地からの詳述を目的として別途新たに書き起こされる事が将来的に見て望ましいであろうと考えており、そして、その場合には「ビリヤード」ページ→「各専門ページ」への履歴継承の必要は生じないはずであるという立場に私は立っています。

また、「全く同じ内容が別のページに記載されること」事については、私は特に問題視していません。--マリウス 2007年8月3日 (金) 08:13 (UTC)

とりあえずですが、私の現時点での本ページの修正試案を私の利用者ページに載せました。まだまだ問題含みですが。コメントアウトした部分については私の判断理由を付記していますので編集ページで御確認ください--マリウス 2007年8月6日 (月) 04:38 (UTC)

空いた時間に少しずつ考えてはいるのですが「一時的に記事の一部がなくなってしまうこと」が問題（弊害）であるという点がどうにも理解できなくなってきました。「ビリヤードについて俯瞰的・客観的」な知識を得るためには、例えば「キュー」という道具を使うということが分かれば「キュー」についての詳しい解説が絶対的に必要であるとは限りません。まあ極端な話「キューという棒状の道具を使う」ということが分かればある意味十分ではないかと思えるようになって来ました。 同様に「ポケット競技とキャロム競技があり、ポケット競技の中にスヌーカ競技があるがルールや道具が特殊なので別競技として扱う」ということが分かれば「ビリヤードについて俯瞰的な事実」を知るのには十分ではないかと思えるわけです（それぞれどういう特徴があるのか、という点について触れてあればよりよいだろうと思いますが）。キューについて、またはそれぞれの競技について興味がある人はそれぞれのリンク先のページを参照すればいいように思います。すなわち「ビリヤードの全体像について俯瞰的な事実」を記述する段階で「一時的に記事の詳細な内容がなくなってしまうこと」はさほど問題ではないのではないだろうか、という点です。ましてや多少のタイムラグは発生するとしても一言ふたこと加筆することは全体を一から再構築するよりはさほど困難なことではないように思います。

次に【「全く同じ内容が別のページに記載されること」事については、私は特に問題視していません。】の部分については「ちょっとそれはおかしいんじゃないの？」という印象を持っています。 【「原著作者権」に「自らの著作物を勝手に改変されない権利」が含まれているために、Wikipediaの誰でも自由に編集できるという公式の方針に支障があります。そしてそれを解決するために過去の編集履歴を全て（一部の例外的なケースを除いて）保存する事でこの問題に対処するという方針をとっています。】という観点からすると、同じ内容が履歴を継承しないまま別のページに記載されることはまさしく「現著作者権」を侵害しているということではないか、と思うわけです。 またWikipedia:著作権#複製、改変、再配布などの利用をされる方へにおいても「複成する場合履歴を保持しなければならない」という記載がありますから、やはり履歴を継承しないコピーは問題ありではないかと感じております。

もっとも新たに作成する記事について、まったく一から新しく書き起こせば原著作者権であるとか履歴の継承であるとかいう問題は発生しないのかもしれませんが、以前申し上げたように私には現在の項目以上に客観性・検証性を備えた記述はとてもできそうにありませんし、またそこまで時間が取れるとお約束することもできません（できるかも知れませんが現時点ではわかりません）。私以外の誰かがそれをすることは問題も反対もありませんが、現状マリウスさんもそれができない状況であるというのであれば誰かがいつか作ってくれるかも知れない新規作成案よりも分割案のほうがまだ現実的ではないかと思います。

また「誰かがいつか作ってくれる」その時まで、現在のページを放置することが果たしてWikipediaを利用し、ビリヤードの記事を読む人にとって果たして利益となりうるのでしょうか。議論に時間を掛けることも必要ですが、時間を掛けすぎるのもまた問題ではないかとおもっています。 以前私が加筆してマリウスさんのご指摘を受けた「体格うんぬん」についても、その後の加筆でよりよいものへ仕上がっていると思います。結果論ではありますが、私があの時あの文章を書いていなければ、現在も当時のままであった可能性は否定できません。ifによるたとえ話は無意味に近いとは思いますが、Wikipediaにおいては加筆→訂正を繰り返すことでよりよいものへ仕上がっていくものであると私は感じています。何かを書こうとした場合、そのページに関わる人全員の合意を得なければ加筆できないというルールが出来上がってしまった場合、そういうWikipediaの利便性といいますか、発展性に著しい障害が発生すると思います。 「どのくらい期間を取るべきか」についてはWikipedia:合意形成において「重大な懸案で168時間程度」とラインが示されています。このラインに必ずしも従う必要はないとは思いますが一つの目安にはなるでしょう。 さて、マリウスさんから本ページの構成を見直したいという提案があがってから３週間が経過しました。現在のところ新規作成案へ賛成1、分割案への賛成2の意見が出ておりますが、これ以上意見が出る様子もなければそろそろ編集に踏み切ってもよいのではないかと思いますがいかがでしょうか。

あんも騎士 2007年8月6日 (月) 05:16 (UTC)

私の利用者ページにも書いたので重複はできるだけ避けますが、私の出したのは「試案」であって私の意図を端的に伝えるためのものです。そのため少しでも疑念のぬぐえないものはばっさりコメント化していますし、少なくとも私としてはこれをこのまま本ページに投稿する意図はありません。

また、「ビリヤードの記事を読む人にとっての利益」ってなんなんでしょう。どういう読者を想定するかによっていろいろ異なると思いますが・・・なんとなくわかってきたように思いますが、あんも騎士さんは「ビリヤード・プレイヤー」にとっての利益を念頭においているように見受けられます。でも私は違います。私が目指しているのは主にプレイヤー以外の人を念頭に、一般の人が「中立的な観点で、なおかつ多数の人による検証を経たビリヤード全般についてのきちんとした正確な知識」をこのページで得てもらえるようになるように、たとえ時間がかかったとしても今後そのような方向性でこの「ビリヤード」ページが発展して行ってくれる事です。

「プレイヤー間の常識に基づいた記述」を良しとし、「中立的な観点」「検証可能性」について一時的にはともかく近い将来に実現するべく努力が払われること無しに、そのような結果が得られるとは私には信じられません。そして、プレイヤー間では常識だけれども本当に本当かどうか良くわからない、検証不能で、実は常識の方が間違っているという可能性が排除てぎいないような情報は、背景事情を知らない人に間違った知識を与えてしまう危険があり、私には「利益」より害の方が大きいと思えます。

しかしこれもただの「私個人」の意見です。また、「全員の合意」をルール付けようという意図も、結果そのような事になっているという認識も私にはありません。今のところ議論に参加してくれているのが私とあんも騎士さんとOzerotさんの３人のみであるため、結果私とあんも騎士さんが合意しないと何も決まらないような呈になってしまっていますが、現にページの編集は並行して行われていますよね。それで良いと思います。

しかし、wikipedia:基本方針とガイドラインの区別についてはどうかご留意いただきたいと思います。Wikipedia:合意形成はあくまで「ガイドライン」です。１６８時間という時間も緊急に対処すべき重大な案件について、見切り発車をするために必要な待機時間について目安としてかかれているだけだと思います。またガイドラインよりも優先すべき、公式の基本方針である中立的な観点、検証可能性等の点について、完全性は求めませんが、少なくともそれが努力目標であり可能な限りの方策を行うべきという点についてだけは同意していただけないのであれば、その人と私との話は永久にかみ合わないままでしょう。

しかし、私の意思にかかわらず過去も今もWikipediaの編集は誰でも自由に行えます。私のつもりでは「ビリヤード関連ページの構成見直しについてノートページで議論すること」を提案しただけです。過去にも現在にもページの編集に先立ってノートページでの議論が必要とされた事はありません。（それは私が「望んだ事」ではありますが）その点も誤解のないようお願いします。

また私の考えでは現状、私の意図していたようなノートページでの議論は全く進んでいないというのが実感です。はっきりと反対の立場で議論に参加してくれる人があらわれてくれれば話は進みやすいのですが・・・しかし、一般に日本人は学校教育等でディベートの訓練等を受けておらず、文化的にも議論する事になれていませんからこういう期待がそもそも無理な話なのかもしれませんけど。また議論の結果どういう結論に至ったとしても、私はそれを尊重するつもりです。しかし、それが私の考える「価値」とあまりにも相反する場合には、ただ黙ってビリヤード関連の編集から、そっと手を引かせてもらうことにはなるかもしれませんが。--マリウス 2007年8月7日 (火) 02:17 (UTC)

「プレイヤー間の常識に基づいた記述」を良しとし、「中立的な観点」「検証可能性」について一時的にはともかく近い将来に実現するべく努力が払われること無しに、そのような結果が得られるとは私には信じられません。

この部分について私はそのように述べたつもりは一切ありません（そのように解釈できたのであるならば、訂正させていただきます）。中立性、検証性に問題があればそれを修正していくべきであるという点についてはその通りであると思いますし、そうでなければならないと思います。

現在も議論は継続中ですが、さまざまな論点についていっぺんに議論しているため、私はマリウスさんが何を言いたいのか理解しかねています。「議論の方向性」も現在私には理解できていません。

ここは論点を整理し、他の方の意見を引き出しやすくするという意味も込めてマリウスさんが現状問題であると感じておられる点について、一つ一つ問題を切り分けて議論するようにしませんか？　そうすることが最終的に「構成を見直す」ことになるのではないかと思いますが･･･。

あんも騎士 2007年8月8日 (水) 06:35 (UTC)

本当に私が問題視している事をこの際書いてしまいますが、 （個人攻撃のようにとられても困るので、あまりはっきり言いたくはなかったんですけど。）

• 現状の内容に対する問題認識

wikipediaの基本方針の３本柱である「中立的な観点」「検証可能性」「独自の研究を含めない」の点から、また単なるリスト等wikipediaのその他の方針やガイドライン等に照らして「百科事典」の内容としてふさわしくないという理由から問題のある内容がかなりの部分を占めていて、一旦白紙化に近いような全面的に修正が必要であると思われること。（その際、ポケット、キャロム等の詳細、さらに個別の競技・・・特にナインボールについては専門ページを設ける事が相当と思われる）。他の方針やガイドラインが「執筆に先立って全てを理解する必要は無い」とされているのに対して、これら３つの方針については「必ず守るべき」とされているものです。

• あんも騎士さんの修正内容について

当初おっしゃっていた「用具」に限らず広範囲であったため私の方でのフォローができなかったこと。また上記のような問題認識は共有してもらっていなかったと思われる事から、現状の内容をベースに加筆・修正を行うという形で行われ、結果上記の問題がさらに複雑化していっていると思われた事。つまり、また、あんも騎士さんの書き加えられているた内容は、「日本のポケットプレイヤー間でだけ通用する常識」に基づいた内容が多いように見受けられ、あんも騎士さんにそのような意図が無かったとしてもWikipediaの基本方針のうちもっとも配慮すべき３つのうちの最初の２つである「中立的な観点」「検証可能性」について担保されていな記事が急速に増えているように思われたこと。（さらに一部には「独自の研究を含めない」に該当する内容も含まれるように思われる）

その結果今後私がWikipediaの公式の方針に基づいた判断基準で修正を行うとした場合には、そのほとんどは削除または原型をとどめない形に修正せざるを得ないと思われること。そして、誰かの努力がそのような形で無に帰してしまう事はとても忍びないという気持ちが私には強かったこと。

• 投稿頻度について

あんも騎士さんの修正が広範囲で、かつ、高頻度に修正が繰り返されたため、投稿後に私の方で修正したりノートで議論を投げかけたりしようとしても編集競合が置こる等して断念せざるを得ない状況が発生していたこと。さらに、私のノートページでの意見に対して、十分な話のやりとりなしに、誤解された内容での対応をされたことで、さらに危機感が募ったこと。

• そこで「提案」に至る

ページ構成の見直しについては元々考えていたところです。しかし急遽提案するに至ったのは、あんも騎士さんの編集意欲を、用具も含めてですが新たに作成する「ポケット・ビリヤード」ページの方に振り向けてもらうことができれば、一時的に「ポケット・ビリヤード」のページの内容が問題含みとなるとしても、少なくとも既存の「ビリヤード」ページで行われるよりは問題が少ないであろうと思われたこと。つまり専門ページであれば、多少プレイヤーにしか理解し得ない内容も許容されるであろうと思ったこと。そして私も「キャロム」について思う存分かけますし、本ページの全面見直しにも着手できます。

また、「検証可能・中立的な観点の記事が書けない」とおっしゃっていましたが、wikipediaのヘルプからたどれる情報はよく考えてかかれていますから注意深く読んでいただけさえすれば、どういう事に気をつけるべきなのかわかっていただけると思うのですけど・・・また誰もそこにかかれている事からしかWikipediaの方針を理解できないと思いますし--マリウス 2007年8月8日 (水) 16:58 (UTC)

いえいえ、ハッキリ言ってもらえるほうがありがたいですよ。漠然としすぎていて今ひとつ理解できなかったもので(^^;　私としては「構成を見直す」ことに異論はありませんので、では具体的にどの部分をどのようにしたいとお考えでしょうか？　ということをお聞きしたいわけなんです。

今までの流れを整理すると、現在の記事をメインページ、ポケット、キャロムに３分割するという提案があり、それに私は反対ありません。では次に分割する方法としてはどうしたらよいのか、というところで私は「記事の分割」を提案しました。マリウスさんは「新設」を提案されました。新設案にはコピーペースト案と新規作成案がありましたね。問題点としては分割案ですとメインページからポケットについての記述が一時的になくなってしまいます。これはその後の加筆によって回避できると考えます。コピーペースト案は同じ内容の記事が２つできてしまうこと（これも直後の編集で回避できます）、履歴の継承ができずに原著作権を侵害するのではないかという懸念があると提案いたしました。新規作成案は私が担当するとなった場合現在の記事以上に客観的で検証性のある公平な記事を書く自信はないと申し上げました。他の方がチャレンジされるのであれば反論はありません。

「体格うんぬん」についても、現在の内容であってもビリヤードをプレイしたことのない人には「何故体格による影響が少ないのか」ということが伝わりませんから、まだ不十分であろうかと思います。ブレイク時必ずしもパワーで割る必要がないという立場のプレイヤーがいること、またポジションプレーによって自分に不利なポジションを選ぶ必要がないということもあるでしょう。レストやエクステンションの利用もあります。またポケットプレイヤーとして有名なエフレン・レイズは日本人の中にあっても小柄なほうではなかったでしょうか？　体格が顕著に影響するのであれば、小柄な選手は不利なはずですからエフレンの活躍を説明できなくなります。もっともパワー重視のブレイクを選択するプレイヤーがいること、相手からのセーフティなどで体格的に不利なショットをしなければならない場面が生じることもあるという点は合わせて記述すべきでしょう。そういったことも含めて総括的に記述してゆくことができればいいのではないでしょうか（そうなると一つの項目として成立するでしょうが）。

つまり私は「内容に不備があっても削除より加筆・修正すべき」という立場にあります。「内容がまずいから消せ」というのはやや乱暴な気がしています（すみませんがそのように受取れました）。

ともあれ私の考え方、マリウスさんの考え方をぶつけあっていても仕方ありませんので、私としては前半で記述したように「構成を見直すためにまず何をどうするべきか」に議論を絞ったほうがよいと考えています。もし賛同していただけるのであれば新たにトピックを作成し、できれば本文の冒頭のお知らせも内容を書き換えていただければ他の方の意見も出やすくなるのではと考えています。

あんも騎士 2007年8月9日 (木) 04:05 (UTC)

返信が遅くなって済みません。「新たなトピックを作成」については了解しました。が、「本文冒頭のお知らせ」の内容書き換えについてはよくわかりません。どういう内容がふさわしいとお考えでしょうか。その点が明らかになりしだい対応したいと思います。あるいは現状では呼びかけに対する反応がほとんどでていないため、他の人の編集活動への差し障りがないよう一旦私の提案については「判断保留」ということで取り下げさせてもらっても良いかとは思います。

また「内容がまずいから消せ」というより「内容がまずいものはむしろ消した上で書き直した方が良い」といっています。どうでも良いように思われるかもしれませんが「消せ」というのは他力本願的あるいは指図がましい表現であり、私の伝えたいニュアンスとは大きくかけはなれてしまいます。

また重ねて申し上げますが上記はあくまで私個人の考えです。いろいろと他の人の視点からの反論や改善提案もいただいた上で検討を進めなければ独善のきらいは否めません。また、私としては現にこうしてあんも騎士さんが議論に参加していただいている中で突然自分の考えだけに基づいた全面変更のような書き換えをするつもりはありません。どうか私のノートへの書き込みにとらわれ過ぎるないよう、あんも騎士さんはご自分なりの判断で行動する事をためらうことなく執筆を続けていただけるようお願いいたします。(そのためにはWikipediaの基本方針・ガイドライン等に対し、ヘルプや井戸端での議論をご覧になってご自分なりのwikipediaへの理解を深めていただく事。その事によって初めご自分なりにて自信をもって執筆していただくことができるようになるのではないかと思います。またWikipediaの記事がどうあるべきかは編集に携わる人それぞれで異なって良いものだと私は思っています。「中立的な観点」「検証可能性」についても求められるレベルは扱うテーマや時と場合によって、また人によって様々な解釈が現にあります）。--マリウス 2007年8月13日 (月) 09:02 (UTC)

もう一点、「体格が影響するのかしないのか」については検証可能性の全く無い話だと思います。たとえばフィリピンのポケットビリヤードのスーパースターであるエフレン・レイエス選手を例を持ち出されていますが、エフレン・レイエス選手ぐらいの体格的が一番ビリヤードに適しているという可能性があるわけです。一般に「ない」事（この場合は「体格による影響がない事」）を証明するのは、いくら例をあげても十分ではなく、いわゆる悪魔の証明と呼ばれるものです。しかしこれは表現を一つ変えるだけでクリアできる場合が多いです。つまり明らかな出典を明示すれば良いのです。つまり『○○誌○月号の記事「◇◇」では「ビリヤードは体格による影響が少なく、したがって男女を問わず楽しめるスポーツである」としている』という表現に留めるなら出典があきらかであり、その雑誌にそのような記述がされという事実は十分検証可能なものだからです。--マリウス 2007年8月13日 (月) 09:17 (UTC)

長らく中断してしまい、申し訳ありません。

１．「消せ」ではなく「消した上で書き直すべき」という点については、いずれにしても先人の記述した内容を一旦消すというところに私は抵抗を感じています。なので私はちょっと同意できそうにありません。削除してしまうにはやはりそれなりの理由があるべきで、編集のために一文字一言一文程度の削除であればともかく、１コンテンツ丸々削除するというのはやや乱暴な気がしています。ただ、該当部分について一旦コメントアウトしておいて、新たに書き起こすことで元の文章も残しておく、などといった工夫の余地はあるかも知れません。

２．冒頭のお知らせの内容については、例えば「○○の項目について疑問が投げかけられています」「キューメーカー一覧について削除が提案されています」「ポケット／キャロムへの分割が提案されています」などといった内容であれば非常にわかりやすく、読者にとっても記事の信頼性を図る目安になると思いますし、ノートにおいても議論しやすいと思います。

あんも騎士 2007年8月20日 (月) 04:41 (UTC)

「プール」の語源について

先日初めて気づいたのですが、「プールの語源」について、私もあいまいにテーブルの構造に由来するものと考えていたのですが、英語版「ポケット・ビリヤード」ページを見る限り（私の拙い英語力では）、『"poolrooms"が語源であり、それは「ギャンブラーたちのたまり場」という事を意味していた。そしてそこでは当初は「ポケットのない」テーブルでのゲームが行われていたと』されていました。 そして「プール」という言葉を「ギャンブル」のイメージから切り離そうという努力が長い間されていたともかかれています。また私の持っているアメリカのロバートバーン氏の著作の中でも「プール」という言葉の意味合いについて「好ましからざる」ものがあるが、しかし「ポケット･ビリヤード」などという長ったらしい名前は使いたくないというような内容が書かれています。 したがって、現在の「プール」の語源についての記述について重大な疑義を持つに至りました。 どなたか私のこの認識が合っているかどうか、確認していただけないでしょうか。--以上の署名のないコメントは、MariusKoiwa（会話・投稿記録）さんが 2007年8月3日 (金) 09:29 (UTC) に投稿したものです。

キュー (ビリヤード)についての分割提案

記事の容量の問題等もあり、キュー (ビリヤード)をとりあえず再作成しました。（コピペではありません）今後の方向性を話し合いたいと思います。（現在ビリヤードのページにあるｘｘｘの部分を履歴継承で移動すべき、等）Freedonian 2008年2月6日 (水) 05:28 (UTC)

Freedonianさん、こんにちは。表にnoticeが張られていましたがノートのどこで議論させているのかなかなかわかりませんでした。ノートページでの新しい話題は一番最後に追加するものとされています（→ノートページでの慣習的な決まりを参照してください）ので新しい節を最後に作成して移動させてもらいましたFreedonianさんの。提案についての私の意見は改めて。--Koiwatanuki [会話] 2008年2月7日 (木) 02:47 (UTC)

• (賛成) - ただし消極的な賛成です。現状のこの記事はほぼ全ての記事に出典元が明記されておらず、執筆者の主観に基づく内容になっていると思います。その他、Wikipediaの公式の方針に照らせばそれらすべてが削除対象であり、今後は公式の方針およびガイドラインに則り、信頼できる出典元に基づいたほぼ全面的な更新が必要と思われます。それは「キュー」の部分も同様です。そのため分割する作業自体は無駄になるかもしれませんが、反対する理由もないので賛成としました。--MariusKoiwa [会話] 2008年2月12日 (火) 01:34 (UTC)
• (賛成) - 本項ではキューそのものについては「ビリヤードで使用する道具」として軽く触れる程度でいいと思いますし、本項の分量もかなり大きいこと、またその中でキューに関する項目が多くを占めていることから分割・継承には賛成します。ひとまず本項からキューに関する項目を一旦全て継承し、その上で残す記事・削除する記事・修正する記事をキュー_(ビリヤード)のノートで合意してゆけばよいと思います。--あんも騎士 2008年2月12日 (火) 03:00 (UTC)
• その後4ヶ月間反対意見もなかったので、ページを分割いたしました。なるべく分割継承の手続きに則って行ったつもりですが、手順にまずい点があれば差し戻してください。またテンプレートは除去しておきました。--あんも騎士 2008年6月26日 (木) 08:25 (UTC)

JPBAの項目を作成しました

日本プロポケットビリヤード連盟を作成したのですが、POVに基づき日本ビリヤード機構（JBC）の分裂について追記してくださる方を募集しています。もしくは、JBCの項目を作成していただいてそちらに書いていただくのでも構いません。Cue's（当時は球's？）やビリヤードマガジン等の一次資料をお持ちの方、ご協力お願いいたします。Freedonian 2008年4月5日 (土) 03:42 (UTC)

「ビリヤードの反則行為」を作成しました

ビリヤードの反則行為を作成しました。加筆・追記等をしてくださる方を募集しています。Freedonian 2008年4月10日 (木) 10:12 (UTC)