ノート:ビスト財団

　2010/02/20より上映しているプレミアレビュー（映画）観てググった末辿り着いたら、”機動戦士ガンダムUC[ユニコーン]”の結末までの核心やあらすじが書いてあるように見受けられるので、アニメのみ視聴ユーザ（非小説読者）へのスポイラー警告など入れられないですかね（泣）

　機動戦士ガンダムUC - Wikipedia http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0UC

補足するなら、上記からリンク張られるのは必然だと思うので前述を重ねて。

ラプラスの箱に関する記述が多すぎ。独立記事作った方がいいのでは。

補足だの読みやすいだのと言いながら、他記事と重複する内容の項目や、物語のラストシーンをまるまる書き写すのはどうかと思うのですが--Kokoron21 2012年2月21日 (火) 06:15 (UTC)[返信]

福井氏の役職について

福井晴敏氏の役職は、作品のクレジット、公式HPおよび各種資料において、小説版『UC』を対象とするならば「著者」（[1]）、アニメ版『UC』を対象とするのならば「ストーリー」（[2]）と明記されているため、これらが適当です。「小説原作者」と記述する案が出されていますが、それは独自研究となります。--TFhhtt（会話） 2022年5月9日 (月) 00:27 (UTC)[返信]

原作者とする出典はありますので、独自研究ではありません。適当とする根拠の提示が無い以上は、それこそが独自研究です。次返信するなら、根拠を提示して下さい。次提示しないなら、独自研究と判断します。--Nikoday（会話） 2022年5月9日 (月) 01:29 (UTC)修正--Nikoday（会話） 2022年5月9日 (月) 01:32 (UTC)[返信]

「原作者とする出典」が提示されていないため、議論が進められません。Nikodayさんの虚偽申告でない事を明白にするため、「原作者とする出典」を提示してください。--TFhhtt（会話） 2022年5月9日 (月) 03:19 (UTC)[返信]

➡議論が進められません。

”適当とする根拠の提示が無い以上は、それこそが独自研究です。次返信するなら、根拠を提示して下さい。”と、2022年5月9日 (月) 01:32にこちらが聞いています。屁理屈は不要なので、お答え下さい。

貴方が答えれば議論は続きますし、答えなければ、貴方の話に正当性は無いとして話は終わります。--Nikoday（会話） 2022年5月9日 (月) 05:41 (UTC)[返信]

自分が先に2022年5月9日 (月) 01:32時点で聞いてるので、2022年5月16日 (月) 01:32までに根拠の提示をお願いしますね。提示されない場合は対話拒否と見なします。--Nikoday（会話） 2022年5月10日 (火) 23:26 (UTC)[返信]

質問の後先ではなく、出典を実際に確かめない事には議論が進められません。例えば、仮に出典が虚偽であった場合は独自研究になりますし、2010年頃の古い資料であった場合や、書籍でない場合などには出典の信頼性を問うことになります。このように、議論をするための前提条件のため、まずはNikodayさんがお答えください。

適当な回答があったのを確認したのち、議論をすすめるようにします。--TFhhtt（会話） 2022年5月13日 (金) 02:25 (UTC)[返信]

出典も何も、ガンダムUCの冒頭部分に出典付きで載せています。そういえば、過去に貴方が出典元に働きかけて内容を変えさせた事案がありましたね。では、出典は説明したので、今度は貴方の番です。

根拠の提示なんて容易ですから、期限も一週間もあれば余裕でしょう。--Nikoday（会話） 2022年5月13日 (金) 07:05 (UTC)[返信]

後、”2010年頃の古い資料であった場合や、書籍でない場合などには出典の信頼性を問うことになります。”というその根拠もご一緒に。期限は一週間もあれば容易でしょう。

何故、古い資料の提示や書籍ではない物だと信頼性を問うのか？その根拠の提示をしっかりとして下さい。貴方のルールで編集する必要は皆無なので、ウィキペディアのルールなら、しっかりと記述してください。--Nikoday（会話） 2022年5月13日 (金) 07:11 (UTC)[返信]

古い資料は～は、単にたとえ話だと思ってもらえばいいですよ。--TFhhtt（会話） 2022年5月17日 (火) 23:07 (UTC)[返信]

『ガンダムUC』の記事どの部分が出典にあるのかわかりません。作品諸元には「原作(原案)富野、矢立」と明記してあるのみです。出典を、インターネットページの場合はURLを、書籍の場合は書籍名とページを提示してください。

出典が不明なままのため、「独自研究をのせない」に則り、記述は現状のままとします。--TFhhtt（会話） 2022年5月17日 (火) 23:06 (UTC)[返信]

冒頭部分に『また、この小説を原作とする～』と出典付で説明しています。

分からないなら、検索かける努力くらいはしてください。では、TFhhttは出典はど根拠の提示を5/20までにして下さい。--Nikoday（会話） 2022年5月18日 (水) 00:06 (UTC)[返信]

「小説版『UC』を著した」の出典は、小説『UC』の公式サイト-STAFFページ[3]です。

なお、『また、この小説を原作とする～』は、小説『機動戦士ガンダムUC』がアニメ『機動戦士ガンダムUC』の原作であるという意味で、福井氏が「小説原作者」であるという出典にはなりません。（該当ページには「小説原作者福井晴敏」という文言が一切出てきません。）Wikipediaにもそれぞれ独立した記事がありますが、「著者」と「原作」はそれぞれ意味が異なります。

このため、「小説原作者の福井晴敏」という記述は独自研究にあたります。--TFhhtt（会話） 2022年5月18日 (水) 00:57 (UTC)[返信]

原作の記事にて、”最初に小説（ライトノベル）で発表されたものが、映画、演劇、漫画、アニメ、ゲームなど複数のメディアに展開されたとすれば、小説版が「原作」となる。”とあり、その小説を原作としてる以上、原作者になります。というかこれ、前にもシュウ66さんが指摘してます。何回同じ話を繰り返しますか？

別に原作者としてる出典はありますし、何より過去に論破されてる話を繰り返すのはいい加減にして下さい。--Nikoday（会話） 2022年5月18日 (水) 03:09 (UTC)[返信]

「小説版が「原作」となる。」という記述は、小説『機動戦士ガンダムUC』という作品がアニメ『機動戦士ガンダムUC』の原作となる、という意味で、福井氏について言及するものではありません。原作者としている出典があるなら、その提示をお願いします。

現状では引き続き、出典の提示が無いため「小説原作者の福井晴敏」という記述は独自研究にあたります。--TFhhtt（会話） 2022年5月23日 (月) 01:38 (UTC)[返信]

では、それがありますので、それを記事に反映させますね。これで議論は終了となります。後、勝手な出典の削除はルール違反となりますので、ご注意下さい。--Nikoday（会話） 2022年5月23日 (月) 14:29 (UTC)[返信]

反論無く差し戻してますが、原作者の出典を明示している上に反論がないので、議論は終了したものと判断します。--Nikoday（会話） 2022年5月23日 (月) 23:46 (UTC)[返信]

まずはこのノートの場に、出典の記載をお願いします。そこから議論を進めましょう。なお、これが「反論」です。--TFhhtt（会話） 2022年5月24日 (火) 00:48 (UTC)[返信]

出典は既に本記事に記載しましたので、そちらで確認を。確認は容易でしょう。

また、議論を進めるというのなら、『機動戦士ガンダムUC』でこちらが聞いてるルールの出典元の記載をお願いします。そちらの議論が進みませんので。--Nikoday（会話） 2022年5月24日 (火) 03:29 (UTC)[返信]

”「原作者とする出典」を提示してください。”とTFhhttが2022年5月9日 (月) 03:19にコメントし、”原作者としている出典があるなら、その提示をお願いします。”と2022年5月23日 (月) 01:38でもにしている以上、出典元を明示してるため貴方のは反論になっていません。

議論を続けたいというのなら、貴方が”適当”とする根拠の提示をして下さいね。出せないのなら、TFhhttの独自研究となります。--Nikoday（会話） 2022年5月24日 (火) 11:25 (UTC)[返信]

出典をこのノートのページに、Nikodayさんがご自分で提示ください。そうでなければ、ノートページの保存性の意味がありません。改めて言いますが、出典を提示いただいたのち、そこからの議論を続けましょう。

なお、私は反論になっていると考えているため、議論の終了には同意できません。--TFhhtt（会話） 2022年5月27日 (金) 05:38 (UTC)[返信]

➡改めて言いますが、出典を提示いただいたのち、そこからの議論を続けましょう。

なら、ご自身も提示するのが筋でしょう。機動戦士ガンダムUCの方でTFhhttはルールの出典の提示をしていません。一応、自分は本記事で出典を提示していますが、貴方は提示すらしていません。何度聞いてもスルーするので、こちらでも触れさせて頂きます。

➡そうでなければ、ノートページの保存性の意味がありません。

その根拠の提示をどうぞ。

こちらはウィキペディアのルールに則って出典を提示しているので、議論は終了していると考えています。--Nikoday（会話） 2022年5月27日 (金) 16:34 (UTC)[返信]

活性化も兼ねて根拠を載せます[4]。

では、”適当”とする根拠を提示して下さい。どんな理由があろうとも、提示しない場合は議論する意志は無いと判断します。

他のノート:機動戦士ガンダムUCの根拠の提示もしっかりとして下さい。--Nikoday（会話） 2022年5月30日 (月) 12:00 (UTC)[返信]

〇適当とする根拠

Wikipedia:検証可能性の「出典を示す責任は掲載を希望する側に」をご一読ください。--TFhhtt（会話） 2022年6月1日 (水) 01:51 (UTC)[返信]

Nikodayさんが提示された出典ですが、「原作」の対象は『真夏のオリオン』『亡国のイージス』『戦国自衛隊１５４９』で、『機動戦士ガンダムUC』は「人気作家・福井晴敏がストーリーを手掛け」とあるようにストーリーです。このため、Nikodayさんが主張される「小説原作」の出典とはなりませんので、引き続き「出典がないため独自研究」となります。他の、ご主張に沿った出典を提示ください。--TFhhtt（会話） 2022年6月1日 (水) 01:50 (UTC)[返信]

題名に”原作者・福井晴敏による制作秘話等、超貴重インタビュー付き！WOWOWプラス『機動戦士ガンダムUC』全7話一挙放送に先駆け、福井晴敏さんのコメント＆収録写真が到着！”と他の作品の記述はありませんし、文庫を射して”原作者・福井晴敏直筆サイン入り”とあるので、貴方の反論は筋違いです。

また、”適当”とする根拠の提示も無いので、出典を示す責任を放棄し、独自解釈であったモノと判断します。--Nikoday（会話） 2022年6月1日 (水) 09:05 (UTC)[返信]

”適当”とする根拠の提示が無い限り、独自解釈でしかありませんし、議論も進まないので、提示が無い限りは原作者の記述とします。--Nikoday（会話） 2022年6月1日 (水) 09:11 (UTC)[返信]

私としては論理的にコメントしているつもりですが、相互の認識が埋まらないようです。[5]においてアドバイスを受けた通り、コメント依頼にて第三者の賛成/反対を募って結論を出したいと思いますが、同意いただけますか？--TFhhtt（会話） 2022年6月2日 (木) 00:54 (UTC)[返信]

論理的というのなら、まず”適当とする”根拠を提示して下さい。こちらはウィキペディアのルールに則って編集してますが、貴方はルールを尊重していません。

それもしないのなら議論が進みませんので、議論自体は自分の意見の反論にならないので、終了です。--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 04:30 (UTC)[返信]

横から失礼します、ちょっと気に成ったのでTFhhtt氏に確認したいのですが、

①wikipediaのルールをなんと心得ているのか

②原作の認識について

③最終的にどういう結果を求めているのか

客観的に見て主張に一貫性が無いというか、単にNikoday氏に反発しているだけのように見て取れます（第三者が客観的に履歴確認した感じでは、ですが）。特に直近の発言はかなり無茶苦茶だと思います、もしただ反発しているだけならここらで一旦、落ち着いてwikipediaのルールを読み直してみるようにお願いします。--49.250.186.242 2022年6月1日 (水) 10:59 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。

非常に手間で申し訳ないのですが、もしお時間に余裕があれば、ノート:機動戦士ガンダムUC#福井晴敏の(小説原作)表記についてでもこちらでも意見を頂けたら幸いです。こちらでも似たような議題で話しているので、よろしくお願いします。--Nikoday（会話） 2022年6月1日 (水) 12:19 (UTC)[返信]

コメントお手数です。言いたいことがあるなら、みずからの発言に責任をもつためにログインしてから、具体的にお願いします。--TFhhtt（会話） 2022年6月2日 (木) 00:57 (UTC)[返信]

➡みずからの発言に責任をもつために～

でしたら、まずTFhhttがご自身の発言に責任を持つために”適当”とする根拠を挙げて下さい。現状、貴方の行為はダブルスタンダードです。貴方が発した所で説得力がありません。--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 04:27 (UTC)[返信]

（TFhhtt氏に返信）私はアカウントを作っていないのでログインする事はできません。そしてwikipediaのルール上、ログインしなければ発言に責任を認めないと強要、恫喝される行為について従う必要性もありません（と言うか諍いの為だけにアカウント作るなんてまっぴら御免です）。

では議論の為の質問に応えてはもらえない、との事ですので対話拒否で議論が終わりと成ってしまいます。TFhhtt氏にお伝えしておきますが、wikipediaはルールを守った上で編集が許される場所であり、守らないのであれば主張や編集は認められないですし、文言に明記されている通り「お引き取り願う」事もあるんです。今回は対話拒否で議論を拒否した為、残るNikoday氏の主張のみで合議終了と言う結果に成ってしまいましたが、前発言で私が言った「落ち着いてwikipediaのルールを読み直す」お願いについては今一度思い直すように申し上げておきます。

次にNikoday氏に宛ててです、もう一方のノートについては了解しましたが、最初に断っておきますと私はwikipedia側の意見を言うだけですのでお二方のどちらかに味方すると言った事はしません、求められてもお断りします。

やたらと編集合戦された上にノートを見てみれば延々と二人でWP:IDIDNTHEARTHAT WP:WARに違反した行為を繰り返されている事と、妙に無茶苦茶な意見が飛び交っていたので声を掛けたまでです。取り分けNikoday氏にはWP:CIVなども読み直しておくようにお願いします、上の発言でもたた呼び捨てに成っておりますので。はたから見ていれば貴方も同様にただ相手に反発しているだけと取られるような傾向が見受けられます。一応、合意形成に乗っ取って残された貴方の主張で終了に成ってしまうようですが、それでも貴方自身にも問題が有ったことに変わりは在りません、今一度落ち着いて、ルールを読み直してみてください。--49.250.186.242 2022年6月2日 (木) 10:29 (UTC) wikipediaから見て、双方ともにお引き取り願うしかない、そんな状況なのですよ。[返信]

確かに編集合戦等、問題行為があったのは確かですね。何にしても、ウィキペディア側の意見・第三者の意見ありがとうございます。もう一方のノートについても、お時間あるときによろしくお願いします。--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 10:55 (UTC)[返信]

この一件に関しては、一週間TFhhtt氏からの返信を待ち、返信時に根拠の提示が無かった場合は対話拒否とし、自分の主張で編集させて頂きます。一週間返信が無かった場合も同様とさせて頂きます。--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 11:04 (UTC)[返信]

根拠については、現状では「Nikodayさんが「小説原作」と記載する出典の提示がなかったため、公式情報を用いるのが適当」となります。これにて私から正式に根拠を提示したため、引き続き議論をおねがいします。なお、議論途中に該当箇所の編集があった場合は、今まで通り差し戻しを行いますので、ご了承ください。--TFhhtt（会話） 2022年6月2日 (木) 12:32 (UTC)[返信]

➡根拠については、現状では「Nikodayさんが「小説原作」と記載する出典の提示がなかったため～

ここでそのような発言は一切しておりません。”原作者”と何度も触れています。貴方も原作者と触れてますしね。

なので、根拠は示せていません。

逆にこちらは2022年5月9日 (月) 03:19に貴方が語った”「原作者とする出典」が提示されていないため、議論が進められません。Nikodayさんの虚偽申告でない事を明白にするため、「原作者とする出典」を提示してください。”を明示しています。

ところが貴方は2022年5月9日 (月) 00:27に”福井晴敏氏の役職は、作品のクレジット、公式HPおよび各種資料において、小説版『UC』を対象とするならば「著者」、アニメ版『UC』を対象とするのならば「ストーリー」と明記されているため、これらが適当です。”とし、その適当とする根拠を示せていません。

貴方がそれを示せない限りは議論は終了となります。第三者も同意見である以上、それも貴方の独自解釈です。--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 12:50 (UTC)[返信]

再度になりますが、[6]においてHolic 629Wさんがおっしゃったように、私とNikodayさん双方がいったん手を引いて、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を用いて第三者の意見をつのり、方針を決めることを提案します。ご同意をお願いします。--TFhhtt（会話） 2022年6月2日 (木) 12:37 (UTC)[返信]

お断りします。他人の言葉を都合良く解釈しないで下さい。貴方が適当とする根拠の提示をすればいいだけの話であり、出来ないのなら、自分の主張で終わらせればいいだけの話です。

こちらはウィキペディアのルールに則って出典を明確にしており、貴方も出典を明確にするか、出来ないなら編集を止めればいいだけの話です。貴方は過去に出典を明記しつつも捏造を記述した実績[7]もある以上は尚更です。--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 12:58 (UTC)[返信]

私の出典は、作品のクレジット、公式HPおよび各種資料において、小説版『UC』を対象とするならば「著者」（[8]）、アニメ版『UC』を対象とするのならば「ストーリー」（[9]）と明記されているところから持ってきています。これがなぜ「出典」とならないのでしょうか？--TFhhtt（会話） 2022年6月2日 (木) 13:18 (UTC)[返信]

それは貴方の感想であり、独自解釈です。

どちらにしても、こちらは”原作者”とする出典を持って編集している以上、Wikipediaのルールを守って編集しています。--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 13:28 (UTC)[返信]

何度も意見していますが、出典の提示をお願いします。--TFhhtt（会話） 2022年6月2日 (木) 13:48 (UTC)[返信]

既に記述しています。貴方自身、2022年6月1日 (水) 01:50に”Nikodayさんが提示された出典ですが～”と発言してます。都合が悪くなると論点逸らすの、いい加減にして下さい。

また、貴方のは独自解釈という発言に反論無かった以上は独自解釈である事を認めたと判断します。Wikipediaのルールとしても沈黙は同意である旨がありますので。--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 13:58 (UTC)[返信]

えーと、あちらにも提案してきましたが、ここでも今後こんなやり取りを延々と続ける気ならば双方の主張を一旦削除した上で納得いくまで二人で好きなだけ言い合ってください もちろんそれによって起こる他編集者との競合や文句に対してきちんと説明と謝罪をし続けて、ですが。

TFhhtt氏へ　御自身の発言と選択を間違い、wikipediaのルールに乗っ取って合意形成が成されてしまった、都合が悪い結果に成った突端に、都合の悪い結果に掌は返せるません、発言はしかと残っております（一応撤回にはルールがあり、それ以外だと改竄に成りますのでやらかす前に釘を刺しときます）。私は謝罪も撤回も目にしておりません。そもそもな話、wikipediaのルールに違反した物言いで恫喝した事に対しては何とも思っていないと言う事でしょうか？「みずからの発言に責任をもつために」貴方自身の言葉です。

>これにて私から正式に根拠を提示したため、引き続き議論をおねがいします。なお、議論途中に該当箇所の編集があった場合は、今まで通り差し戻しを行いますので、ご了承ください。

貴方にルールを決める権利がありませんし、私や他編集者及びwikipediaは貴方のルールに従う必要性がありません。個人が勝手にルールを作って他人に強要する行為はwikipediaの方針によって禁止されております

だから私は何度も、ルールを読み直してくださいとお願いしてるんですよ。

Nikoday氏へ、貴方にも再度申し上げますが「冷静に成ってください」方針のページに「議論」関連のページが有りますので目を通してみてください。逐一早急な返信する事を指して「議論妨害」と見なされる事もありますし、前回の依頼で反対意見がついた中にそういった恣意的な部分についての指摘があった筈ですよ。「相手がやってきたからやり返して良い」訳では無いです。ブロック依頼でSikemoku（会話氏が言っていた事を今一度読み返してください。要約すると「問題ある人が問題ある人をブロックしようとしている、これ賛成しちゃうとwikipediaのルールに反しちゃうから誰も賛成できないよ、と言うか依頼者も自分の行為について振り返って」って言ってるんです。

で、お二方に向けて伝えておきますが[10]の発言についてです。あんまりにも理解できないようなので口調が荒く見えますがシンプルに要約しておきます。「荒らしが二人居るだけ、どっちも変わる気が無く今の主張を続けるつもりなら両方wikipediaの編集を禁止、あとは関係ない人たちが編集していくのにまかせよう」です。貴方達の立場で言えば、そんな軽々しくHolic 629Wもこう言っていますしなんて持ち出して良い発言ではありません。「自分の正当性を他人に認めてもらう」必要性があるのではなくて、自分のやってきた事にどんな「問題が有ったかを自覚できるか」なんですよ……。もう本当に土壇場で有る事を双方自覚してください--49.250.186.242 2022年6月2日 (木) 14:05 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。

前者に関しては、性急過ぎると聞いたので、コメント依頼等で第三者の意見を聞いてからのつもりでした。議論妨害についてはなるほどでした。ありがとうございます。

後者に関しては、少なくとも、ビスト財団の方は”原作者”の出典を明確にしてますし、”今回は対話拒否で議論を拒否した為、残るNikoday氏の主張のみで合議終了と言う結果に成ってしまいました”と頂けたので、その部分は問題無いと思います。ここまで言えば、TFhhtt氏も理解して頂けると思うので。ガンダムUCに関しては、今回の事もあるので、しばらく手を引き、別の方々に任せようと思います。

今回の件で他のガンダム好きの方々に迷惑をかけたので、ビスト財団の差し戻しを1度したら、しばらくガンダム系への編集は控えさせて頂きますコメントありがとうございます。。--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 15:10 (UTC)誤字修正--Nikoday（会話） 2022年6月2日 (木) 15:11 (UTC)[返信]

時間を取っての丁寧なご指摘、誠にありがとうございました。本件、及び『ガンダムUC』の編集について合意が取れる形に導いてくださったことについても、重ねて御礼申し上げます。

また、49.250.186.242さんの事情を鑑みず、返信拒否を含めて無礼な応対を取った事について、深くお詫び申し上げます。--TFhhtt（会話） 2022年6月3日 (金) 07:59 (UTC)[返信]

済議論参加者の合意が形成されましたので、本件は完了とさせて抱きます。--TFhhtt（会話） 2022年6月3日 (金) 08:01 (UTC)[返信]

ビスト財団の顛末について

編集合戦になりそうなので、記述。 TFhhtt氏はまず、『劇中の台詞(1次資料)から個人で判断した独自解釈のため差し戻し』たそうですが、具体的にお願いします。ガンダムNTにてミシェルがマーサは見捨てた旨はその部分のみであり、ガンダムUCでサイアム自身が何も変わらないかもしれないと想定しています。--Nikoday（会話） 2022年7月27日 (水) 07:55 (UTC)[返信]

終了遅まきながらとなりましたが、Nikodayさんはコミュニティを消耗させる利用者および多重アカウントの利用として無期限ブロックを受けたため、本件は終了とします。--TFhhtt（会話） 2024年4月29日 (月) 23:21 (UTC)[返信]