ノート:ヒカルの碁/過去ログ1

ヒカルの碁終了問題

この件では韓国の掲示板などで韓国が負けるのがおかしいなどの掲示があったのは事実です。そのことが原因で、終了が韓国の圧力が原因になったのかと推測されたので単なるデマではありません。たしかに、何が終了の原因になったのかはわかりませんが、フィクションに対して干渉しようとしたのはかなり問題です。まるで、社会主義国家みたいです。卯月如月 2006年11月12日 (日) 22:30 (UTC)

どこの掲示板かは知りませんが、そこから推測してあのような噂が流れたとしたらデマ以外の何者でもありません。どこかの掲示板の一個人が文句を付けたからといってそれがほった・小畑両氏に影響を与えたとは思えません。あなたの編集を押し通したいならば「韓国の圧力によって終了に追い込まれた」という証拠を示してください。はっきり言ってこの噂自体がYahoo掲示板や2ちゃんで流布した話に過ぎず、この「ヒカルの碁」の記事に必要な情報とは思えません。私としてはこの部分自体削除したいと思います。らりた 2006年11月13日 (月) 13:21 (UTC)

あと、ほった氏が否定したという部分に付いてですが、外部リンク先の「せとうちタイムズ３」に韓中の囲碁レベルが日本よりも遥かに高いので、その現実を重視したとほった氏が発言しています。らりた 2006年11月13日 (月) 13:24 (UTC)

圧力によって終了に追い込まれたと主張しているのではありません。圧力があったと主張しているのです。韓国の掲示板に当時書き込みがあり、かなり広範な抗議の声が「フィクション」のストーリーに対しておこなわれ、抗議の行動をとることが呼びかけられたのは事実です。これらのことを問題視しないことは、創作の自由に対する明らかな侵害を認めることになります。また、堀田さんの「せとうちタイムズ３」の発言は韓国への視察旅行の結果の発言ですが、当時、ヒカルの碁に対する働きかけを呼びかける掲示が韓国の掲示板にあったなかで視察旅行のが行われているのであり、視察自体に対して働きかけがあった可能性も否定できません。あなたは、断定的に私にこの件は圧力によって作品が影響を受けたと言うことの証明を求めていますが、私は上記のように、圧力の存在を書いているだけで、それによって中止に追い込まれたと断言しているわけではありません。逆に、あなたに聞きたいのですが一連のこの作品の変遷で圧力の影響がなかったと証明してください。それがないならば、あなたこそいい加減なことを言うべきではありません。卯月如月 2006年11月13日 (月) 17:15 (UTC)

Wikipedia:検証可能性をご覧ください。要するに、裏づけの取れない記事は、内容がどうであろうと、書かないほうが賢明です。あと、主義主張のためにWikipediaを使わないでください。--ゆきち 2006年11月14日 (火) 01:15 (UTC)

うらづけのとれないのにデマと書いたのが問題の発端です。卯月如月 2006年11月14日 (火) 15:07 (UTC)

可能性も否定できませんとかあなたの推測に過ぎないことを記事に載せないようにと言っているのです。その運動とやらの規模がどのくらいのものか解りませんが、2ｃｈではこの手の「祭り」が頻繁に起こっていますが、これも圧力なんですか？普通に考えてその掲示板が2ｃｈよりも閲覧者が多いとは考えられないと思いますが。らりた 2006年11月14日 (火) 08:21 (UTC)

他国のフィクションに対してその内容に影響を与えるような祭りが行われたなら教えてください。そのような非常識な行為は寡聞にして２ちゃんねるでは知りません。卯月如月 2006年11月14日 (火) 15:07 (UTC)

その韓国のネチズンの働きかけが存在したという証拠、話題になったということ、その運動がジャンプ編集部に影響を与えるくらいのものであったという典拠を示してください。示せないならば削除します。私は当時、2ｃｈのヒカ碁版に顔を出していましたが、そんな話が終了前に挙がった記憶はありません。らりた 2006年11月14日 (火) 08:25 (UTC)

わたしが言っているのは働きかけが存在していた以上、デマとは断言できないと言うことです。それ以上でもそれ以下でもありません。あなたが、デマ断言したこと自体が問題なのです。書き込みについてはＮＡＶＥＲという掲示板になされたのですがＮＡＶＥＲは現在、enjoy Korea という掲示板に移行し過去レス消去されています。しかし、その痕跡は検索すれば二次的ですが確認できます。卯月如月 2006年11月14日 (火) 15:54 (UTC)

そのＮＡＶＥＲという掲示板上で起きた運動がどの程度の規模のものだったのですか？その掲示板だけに留まる小規模なものであれば「ウィキペディアに掲載する価値がない」ということです。同じことを繰り返しますが、その手の「祭り」は2ｃｈでは頻繁に起きています。この「祭り」をいちいち記事に書くことはまず不可です。田代祭りくらいにでかくなれば話は別ですが。ですのであなたが言うＮＡＶＥＲという掲示板での運動がこれくらいの規模であるからウィキペディアに載せる価値があるということを示してください。デマという言葉にこだわるならば噂としてください。

それとこの噂はほった氏が韓国に取材旅行に行った際にその「圧力」があったという話だったはずです。つまりその圧力をかけたのは勧告の囲碁関係者のはずです。その掲示板の話をこの噂と結びつけるのはこじつけに思えるのですが？

更に「韓国側の働きかけに対して嫌気がさしたからではないかとも」ということは誰が言っているのですか？編集部との軋轢の話はいちおう「噂の真相」が報道しているのですが。どこの誰が言っているのかを明確にしてください。どこぞの掲示板やブログではダメですよ。らりた 2006年11月16日 (木) 08:37 (UTC)

ＮＡＶＥＲの掲示板で起きた呼びかけは、ＮＡＶＥＲが消去された現在、ネットに二次的な言及として残っているのが確認できます。この件についての問題は、祭りであるかどうかではなく、フィクションに干渉しようとした韓国のネチズンの行動様式が突出して異常だったということにあります。圧力の結果変わったかどうかなどは立証のしようがありませんし、そのことは噂の真相であろうがなんであろうが噂にすぎません。しかし、干渉しようとする呼びかけが行われたのは事実です。このような行動様式は韓国ではＶＡＮＫなどで一般に行われていて、フィクションの内容に干渉しようとする呼びかけはふつうにやられています。たとえばらいむいろ戦奇譚などのケースを検索してください。囲碁関係者が圧力をかけたなどと言う特定をしているわけではないのはよめばわかるはずですが。このケースを問題にするのは非常にメジャーな作品でそれが行われたからです。卯月如月 2006年11月17日 (金) 05:49 (UTC)

人の話を聞いてください。私は「実際に圧力の結果変わったかどうか」を問題にしている訳ではなく、「その運動が圧力と呼べるくらいに、すなわち実際に変え得るほどの力を持ったものであったかどうか」を問題にしています。そのような作品の内容に文句を付けるような投書などはジャンプ編集部はそれこそ山のように受け取っているでしょう。その中でそのＮＡＶＥＲという掲示板の運動を殊更に取り上げる必然性は何なのか？と問うているのです。変え得るほどの力を持ったものであるという証明にはその運動がどれほどの規模であったかを示せば良いのです。私は少なくとも「2ｃｈの祭り」よりも下の規模であるのならば書く必然性は無いと言っています。

それと噂自体は前にも言ったとおり、韓国取材旅行の際に何らかの働きかけがあったので無いかという話だったはずです。そこに韓国の掲示板の運動の話が絡むのは、おそらくあなたの独自のものと思われますが？あなた個人の意見は書かないようにお願いします。らりた 2006年11月17日 (金) 09:01 (UTC)

あなたのいっている、力を持ったかどうか主観の問題です。韓国の市場を重視するなどするならたとえ日本人が知らなくても影響を受けるでしょうし、それが一般的な大きさとは別なことは論を待ちません。問題は、このようなフィクションに対して影響を与えようとする行為が表現の自由と直接的に対立する行為であるということにつきます。ですから言及されるのです。すでに、ネット上で確認できるほどに言及されていることで十分だと思います。この件についてはらいむいろ戦奇譚のところでもかかれていることですが、韓国人がフィクションについて干渉しようとすることは非常に頻繁に繰り返されていてかなり頻繁に問題になってます。あなたが知らないことが世の中で起こっているからといって書くべきでないとか主観的な判断で決めつけるのはすでにＰＯＶです。卯月如月 2006年11月17日 (金) 11:16 (UTC)

力を持ったかどうかは主観の問題とおっしゃる。であればその運動を記述するべきというあなたの意見自体が主観以外の何者でも無いのですが。平行線ですので井戸端で他の方の意見を求めました。らりた 2006年11月17日 (金) 11:31 (UTC)

あなたは、違うレベルの議論を比べているのです。事実を記述するべきか否かは主観のレベルの議論で、これは同等なレベルです。それにたいして、事実があったということ、それが主観に影響を与えるほどに大きかったか否かは事実認識と主観による評価のはなしで同一次元の問題ではありません。わたしが、記述するべきだといいあなたは記述するべきでないというこれは完全に同等なレベルです。しかし、あなたの理由には証明方法がありません。つまり、重要でなかったということを証明する義務はあなたにもあるのです。挙証責任をわたしが負うべき理由などありませんし、それができないなら重要な人権である表現の自由に対する直接の脅威としてそのような動きがＨＰという公的な場で行われたことは書くことは当然です。卯月如月 2006年11月17日 (金) 12:09 (UTC)

解決への提案

（インデント戻す）井戸端から来ました。最初に断っておきますが、私はこの事件自体を全く知らないので記載するべきかそうでないかの意見を持ちません。さて、お二方の食い違いは1次情報源（実際に運動が起こった掲示板）と2次情報源（その運動に対する論評）との認識の差だと理解します。らりたさんの主張は、「信頼できる2次情報源を提示してください」ということだと思いますが、2次情報源をもってしか記載できないのであれば、テレビ番組やフィクションの登場人物などはほとんど記載できません。テレビ番組に対する論評やフィクションの登場人物の解説などはたいてい存在しません。一方、卯月如月さんの主張は「信頼できる2次情報源はないし1次情報源も消失しているが、1次情報源があったことを示す（1.5次とでも言うのか）情報源がある。」では、情報源としてはかなりよわいです。また、1次情報源を元に記載する場合にはかなり慎重に行わないと、現在論争になっているように、認識の差で表現がかなり異なります。以上のことから、まずは卯月如月さんが、情報源としてもよいとするサイトのリンクを提示して頂き、記載する方向でどのように表記すべきかを議論する方向がよいのはないかと思われます。--Zz2 2006年11月17日 (金) 13:27 (UTC)

あなたは誤解されています。らりたさんはとは証明対象が違うのです。らりたさんは記述に影響があるような強い運動があったことの証明を求めておられるのですが、この件では、フィクションに対する改変を求めるというそれ自体が表現の自由に対する直接侵害を行う行為であるため、その存在自体が脅威なのです。ですから、掲示板でそのようなことがかかれたと確認できることで記述する意味はあります。らいむいろ戦奇譚の場合も記述されているのは同じ理由からです。卯月如月 2006年11月18日 (土) 04:05 (UTC)

私もらりたさんも誤解していませんよ。「『改変を求める強い運動』があったという論評」（2次情報）が信頼できる情報源（2次情報源）からあれば、記載に問題はないでしょう。そうではなく、『改変を求める強い運動』（1次情報）しかない場合は、それが強いか弱いかは主観が入りやすいですし独自の調査になる可能性も高いです。だから記述の方法を（下記で議論しているように）より一層慎重に検討する必要があります。その為にも、卯月如月さんが自説を補強する材料を提示してもらうとスムースに検討できると思われます。--Zz2 2006年11月18日 (土) 11:52 (UTC)

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卯月如月さんの記述でしょうか、本文の「韓国側の…話題になった」の主語がよくわかりません。『韓国』（というのもあいまいですね。大韓民国当局が介入したわけでもないのに、『社会主義国』とノートに書くのもどうかと思いますが、それはそれとして）「話題」になったのが、ネットの上での話ならば、ウィキペディアで書くべきことではないように思います。もし、どこかのマスメディアなり、文筆を業とする人が、活字媒体で「話題」にしたのならば、その典拠をしめしてくだされば、書いてもいいとは思います。ポイントはそこではないでしょうか。ネット上で、作品の展開について文句をつける人はいくらでも国籍にかかわらずいるでしょう。そんなこといえば、『いちご100%』など、とんでもないことになっていたではありませんか。 　--ねこぱんだ 2006年11月17日 (金) 15:05 (UTC)

井戸端から来ました。私はらりた氏の言い分を支持します。卯月如月氏は「重要でなかったということを証明する義務はあなたにもあるのです」と仰っていますが、そのような義務は無かったと記憶しています。記載する側がその典拠を示す義務があります。とりあえず、皆が納得できるだけのソースを提示することが先決であり、記載するかしないかはその後です。Viss 2006年11月17日 (金) 15:17 (UTC)（敬称を付け忘れたために編集を行いました。お詫び申し上げます。）Viss 2006年11月17日 (金) 15:22 (UTC)

編集履歴を拝見しました。この議論は、この手のものには珍しく、中を取ることが出来るとおもいますが。「韓国方面から圧力がかかったのかもしれない」は、「原作者間に人間関係トラブルが発生したのかもしれない」と同様に連載終了後に飛び交った憶測の一つであることは私も記憶しているので、それをそのまま「～など数々の推測がなされた」とくくってしまえばよいのでしょう。証明できない圧力を存在したと書く事は論外（したがって如月氏の文面は論拠が提示されない限り支持できませんし、立証責任の転嫁は心象を更に悪化させます）ですが、証明できない以上「デマ（この語は虚偽というニュアンスを伴いますね？）」とも言えないのです。不明確な事柄はあくまでも不明確なのであって、根拠なく否定するのもPOVですから、今回の火種はどうも元の記事にあった「デマ」という強すぎる語ではないかと思います。これを「憶測」に置換することで編集合戦前の文面に戻せませんか。LR 2006年11月17日 (金) 22:59 (UTC)

掲示板にかかれたことが現実に影響力を持つ以上、その掲示板管理者が掲示板を廃止してしまった場合でもその痕跡が確認できるなら、それは書く必要があるでしょう。そのような例はネットでは多くあります。この例がそれと違う取扱いをされる理由はありません。デマについては論外です。同意します。卯月如月 2006年11月18日 (土) 04:07 (UTC)

〈連載終了後、その唐突さに対して、さまざまな憶測がネット上で流れたが、その中には、囲碁のレベルからいっても、韓国のほうが日本より強いことを理由にした、ストーリー展開への韓国国民による抗議もあったとされている〉こんな感じですか。　--ねこぱんだ 2006年11月17日 (金) 23:13 (UTC)

そのような感じで簡潔に記載するべきだと思います。Viss 2006年11月18日 (土) 00:36 (UTC)

内容的にはよいと思いますが、この件は現在の問題につながるのでそれなりに書くべきだと思います。卯月如月 2006年11月18日 (土) 04:05 (UTC)

現在の問題とはなんでしょう？「創作の自由に対する侵害」うんたらかんたらがやりたければ、ふさわしい場所でやるべきかと思います。Viss 2006年11月18日 (土) 06:35 (UTC)

とりあえず発言は一番下に追加するようにしてください。発言の順番がわからなくなり、混乱します。私自身はねこぱんださんの案に賛成ですが、それに加えて「作画の小畑と原作のほったの不仲・編集部との不仲」といった各々の噂を並列に並べるべきかと思います。らりた 2006年11月18日 (土) 12:25 (UTC)

こういうのはどうでしょう

卯月如月さんも、らりたさんも、合意へ向けて努力できそうですので、少しふみこんでみましょうか。

現在の本文の「概要」の部分に以下の文章があります。

その上、連載が唐突に終了し、なおかつ主人公が負けるという少年漫画では特異な結末だったことから読者の間で大論争になり、また、最後の対局相手が韓国の代表だったことから「ヒカルの碁が終わったのは韓国が圧力をかけたから」という説がながれた。実際に、韓国のHPでも漫画のストーリーについて韓国が負けるのがおかしいなどの議論が噴出しネット上では出版社に対してメールをすることの呼びかけなどが行われ、韓国側からの働きかけがあったのはほぼ確実である。現実に何がストーリーに影響を与えたかは主観の問題が大きいためわからないが、フィクションにまで干渉しようとする韓国のネチズンの動きは当時大きな話題となった。原作者はこの件に関して韓国への視察旅行の結果、「囲碁人口も日本より多いという現実をかいまみて「ヒカルの碁」では、主人公のヒカルを日韓戦で勝たすわけにいかなくなった。」と発言しているが働きかけの有無やそれとの関係は不明である（ヒカルの碁終了問題）。連載自体が唐突に終わった理由としても、韓国側の働きかけに対して嫌気がさしたからではないかとも、元々作者は第一部の時点で終了するつもりだったが、編集部の要望により引き伸ばす形で第二部が作られたため、編集部と作者との間がしっくりいかなくなり、あのような唐突な終わり方になったのではないかともいわれている（「噂の真相」）が推測の域を出ない。

まず、これを「概要」から削除します。そして、あたらしい節として「終了をめぐるうわさ」(仮)として、次のような文面にします。

この作品は、連載が唐突に終了し、なおかつ主人公が負けるという少年漫画では特異な結末だったことから読者の間で大論争になり、ネット上でもさまざまなうわさが流れた。元々作者は第一部の時点で終了するつもりだったが、編集部の要望により引き伸ばす形で第二部が作られたため、編集部と作者との間がしっくりいかなくなり、あのような唐突な終わり方になったのではないか、また原作者と描き手との間にトラブルがあったのではないかという、よくある推測とともに、内容が韓国との対戦であり、韓国のネットで両国の囲碁レベルの現状からくる作品の展開に対しての異論が続出したことを根拠にした、〈韓国が圧力をかけたから〉といううわさも出た。ただ、原作者はこの件に関して韓国への視察旅行の結果、「囲碁人口も日本より多いという現実をかいまみて「ヒカルの碁」では、主人公のヒカルを日韓戦で勝たすわけにいかなくなった。」と発言している（ヒカルの碁終了問題）。

とりあえずですが、いかがでしょう。　--ねこぱんだ 2006年11月19日 (日) 12:38 (UTC)

妥当だと思います。卯月如月 2006年11月20日 (月) 03:01 (UTC)

掲示板に書かれただけのことを百科事典に記述する意味があるとは思えない、という意見を一応表明しておきます。上記のほったさんの発言も、実際に言ったこととしても、本作が韓国の方がレベルが高いことを前提に描かれている上ではとても真意とは思えず、ただのその場シノギにしか感じられないし（主観ですが）。ねこぱんださんの案は一応の妥当性はあると思います。--Sugitaro 2006年11月19日 (日) 13:10 (UTC)

基本方針のWikipedia:検証可能性にありますが、掲示板やブログの類は情報源としては認められません。掲示板利用者は数千万人といるのにいちいち記事に載せるわけにもいかないですし。--Luilz 2006年11月19日 (日) 15:20 (UTC)

掲示板にかかれたことを証拠として使うのではなく、内容に干渉しようとする掲示板の呼びかけが行われたという事実そのものが記述対象なのです。従って掲示板の記述は情報源ではなく情報です。これはたとえば、２ちゃんやあめぞうの記述の存在自体を書く場合と同様です。ねこぱんださんの案は妥当だと思います。卯月如月 2006年11月20日 (月) 03:01 (UTC)

掲示板で何が行われようとそれらが｢広く信頼されている報道機関｣によって報道されなければ記載はできません。独自の調査[1]となってしまいます。wikipediaは貴方の正義のために暴露を行う場ではありません。--Luilz 2006年11月22日 (水) 17:32 (UTC)

「〈韓国が圧力をかけたから〉」の「韓国」ってなに？　という部分にもう少し具体性が欲しいですね。これだと2chの嫌韓厨とあんま変わんないですよ。

例えば、韓国のヒカ碁ファンが、とか、韓国の嫌日家が、とか、韓国政府が、とか、そういう具体例です。

あと、「運動しようぜ」という人がいた事実、というのはそれほど重要なんでしょうか？　この手のありがちな話は、ある程度その運動が形として実を結んで（その成功失敗ではなく、きちんと形として運動したという意味です）こそ初めて記述に値するほどの「事実」になる、と思うんですよ。

これがいいんであれば、モ娘。関連のアンチ運動なんかを軒並み掲載する必要があります(笑)。けど、そういうことはしませんよね。それと同じだと思います。--なのこえ 2006年11月22日 (水) 02:35 (UTC)

韓国の掲示板で唱えられた、ヒカルの碁内容を改変させようという運動は結果として成功してます。また、掲示板にも広汎に賛同者がでてましたし、勝利宣言までかかれました。あなたはこれを嫌韓の問題に持っていきたいようですが、このようなフィクションに対する影響を行使しようとするのは言論の自由に対する無理解として一種の文化的衝突になってます。これをきちんと批判するのは義務的だと思います。言論の自由を護るという立場なら普遍的に行うべきです。イスラム教を批判した悪魔の歌の作者が殺害指令の対象になったようなケースでも結果が出てからでは遅いわけですし、そもそも、筑波大の教授殺害のように疑われていても証明もできません。したがって、因果関係はわからなくても、内容を変えるべきだという非常識な呼びかけが広汎に支持をうけたのは重要な事実として記載するべきです。モ娘。についての事情は知りませんがそれが著作物に対する改変を呼びかけるようなものならそれ自体を問題にしていいと思います。卯月如月 2006年11月22日 (水) 04:06 (UTC)

>韓国の掲示板で唱えられた、ヒカルの碁内容を改変させようという運動は結果として成功してます。

というのが少々強引ではないでしょうか？ という話を皆さんしているんだと思いますよ。韓国の掲示板で書き込みがあったことと、連載が終了したこととの因果関係があるのか。その韓国の掲示板での書き込みのあと、どう具体的にその運動は展開され、それが著者や出版社にどういった圧力がかけられ、そして屈したのか。その辺の証拠が一切ない以上、百科事典であるWikipediaへの記述は難しいです。

そういったことを考えると、「韓国の掲示板で書き込みがあった」「それを根拠に韓国の圧力に屈したと主張する人もいる」という風に、主語(?)を分けた方がスッキリするように思います。

ちなみに、「嫌韓の問題に持っていきたい」のではなく、「主張の方法など（主張の論旨ではなく）が」嫌韓のそれと似ちゃってて良くないですよ、というだけですので、別にそちらの方向へ持っていく意思はありません。卯月如月さんにもそういう意思がないようですし、そっちの話には行かないようにしましょう（笑）

最後になりましたが、

「〈韓国が圧力をかけたから〉」の「韓国」ってなに？　という部分にもう少し具体性が欲しいですね。これだと2chの嫌韓厨とあんま変わんないですよ。

例えば、韓国のヒカ碁ファンが、とか、韓国の嫌日家が、とか、韓国政府が、とか、そういう具体例です。

という質問への回答がまだないようですので、そちらもお願いします。--なのこえ 2006年11月23日 (木) 04:09 (UTC)

掲示板で呼びかけがあったことは事実のようなので、記載しても問題ないかなと考えておりましたが、どうやら執筆者に「政治的」な意図があるように感じられます。また、「WEB掲示板の書き込みをわざわざ取り上げるべきではない」との意見もあります。確かに、連載が終わるたびに、WEB掲示板では多かれ少なかれそのような”噂の域を出ない”書き込みを目にします。したがって、WEB掲示板以外の信頼の置ける第三者の情報源が無い限り、記載には反対致します。Viss 2006年11月24日 (金) 14:09 (UTC)

「概要」からの削除のみで、記事の修正は不要ということでいいのですか。--ねこぱんだ 2006年11月24日 (金) 15:53 (UTC)

削除のみでよろしいかと存じます。Viss 2006年11月24日 (金) 16:07 (UTC)

しばらく離れていてスイマセンでした。私としてはその解決方法ならばもちろん何の文句もありません。らりた 2006年11月25日 (土) 12:43 (UTC)

卯月如月さんの意向を確認したいところですが、実際のところ、「韓国が強いはずだ」という掲示板の議論と、「いちご100%」での「真中と結ばれるのは東城さんであるべきだ」という議論とは、結局のところ同レベルなのだと思います。卯月如月さんは、「他国のフィクションへの介入」という点を強調したいのでしょうが、「他国」だろうが「自国」だろうが、そこにちがいはないでしょう。東城さんのファンサイトで、まじめに作者や編集部にパラレルワールドをつくってもらおうという提起をしていた人がいましたし、西野つかさのファンサイトは荒らしで閉鎖されたし。そのへんも考慮して、案文はつくりましたが、削除の意見がいまのところ多そうですね。でも、もう少し待ちますか。　--ねこぱんだ 2006年11月25日 (土) 14:06 (UTC)

記事は不要というはなしですが、Vissさんの掲示板にかかれたことは書かないというのは、ウィキペディアの自身の存在の意味をも怪しくするわけで限度があるでしょう。ねこぱんださんのこの件についての他国の介入のことは違いはないというのは、ちょっと意味が違います。韓国の主張はフィクションの内容がおかしいというもので、具体的な韓国の国益を背景にした要求なのです。これは、「いちご100%」での「真中と結ばれるのは東城さんであるべきだ」という議論とは質が違います。私は、この件がデマだとかかれていたのでデマだとはいえないと言う根拠を書き加えたのですが、そもそも、噂があったのは事実ですし噂の根拠を書くのは妥当だと思います。あとVissさんの思っている政治的背景というのはどのようなものかおしえてもらえないでしょうか。ちょっと失礼だと思うので。卯月如月 2006年11月30日 (木) 03:40 (UTC)

>Vissさんの掲示板にかかれたことは書かないというのは、ウィキペディアの自身の存在の意味をも怪しくするわけで限度があるでしょう。

意味がわかりません。

> 噂があったのは事実ですし噂の根拠を書くのは妥当だと思います。

そもそも、何の影響も与えていない(影響を立証できない)騒動を書くことは、不要な予断を与えるだけで、記事が混乱するだけではないでしょうか。--ゆきち 2006年11月30日 (木) 04:12 (UTC)

ウィキペディアも単なる掲示板だと言うことです。辞書の形はとっていますが。あと、噂があったのは事実ですしそれをデマと書いことこそ予断そのものですから、噂の根拠も書くべきでしょう。また、予断を持つかどうかは記載のないようをみて読む人が考えることで辞典としては事実を書くだけで十分です。卯月如月 2006年11月30日 (木) 04:31 (UTC)

>ウィキペディアも単なる掲示板

そのようなことを言っている限りは、賛同者は増えないだろうね。削除意見に賛成する。わざわざ記載する必要性はない。--Ukidousan 2006年11月30日 (木) 08:07 (UTC)

ウェキペディアが単なる掲示板であるという本質がわからないなら人がいるならそれは問題ですね。また、私の意見に反発して反対に回るならそれも問題です。議論の対象に対しての意見として述べなければ単なる口論です。あなたの意見はこの問題についての理由付けを全く言っていません。子供の喧嘩じゃないのでまじめに議論してもらえませんか？卯月如月 2006年11月30日 (木) 09:00 (UTC)

「私の意見に反発して反対に回るならそれも問題」って何を憤慨しておられるのか（苦笑）「ウェキペディアが単なる掲示板」などという放言を吹聴されても困ります。一度、ウィキペディアについて勉強なさってください。それと、「単なる口論」とか「まじめに議論しろ」とかおっしゃってますが、当方はまじめにやってますよ。記載する必要性がないと理由も書いてます。らりた氏やSugitaro氏といってることは同じなので、早とちりしないで理解して下さい。--Ukidousan 2006年12月1日 (金) 06:45 (UTC)

まとめましょうか

今のところ、修正案賛成が卯月如月さん。。Sugitaroさんは早い時期に修正案を妥当と意見表明しました。

全削除賛成が。らりたさん、Vissさん、Ukidousanさん。なのこえさんも全削除よりでしょうか。

--ねこぱんだ 2006年11月30日 (木) 08:20 (UTC)

この問題についての問題の発端は噂をデマだと断定した行為にあります。噂を記述するなら、そのもととなった韓国の掲示板の書き込みを書くことは当然だと思います。多数決で決めるにしてももう少し議論が必要ですし、投票で決めるなら正式な投票フェイズの導入を求めます。卯月如月 2006年11月30日 (木) 09:00 (UTC)

前にも言ったように思いますが、例の掲示板での書き込みが噂の元になったということは不明確であり、証拠がありません。あなたがどうしてもその掲示板での書き込みを取り上げたいのならばそれが噂の元になったという証拠を提示してください。それとウィキペディアが単なる掲示板というあなたの考えはウィキペディアの理念と激しく抵触します。改めてください。らりた 2006年11月30日 (木) 11:41 (UTC)

僕も削除に賛成です。（前に書いたのは、もし記載賛成派多数ならねこぱんださんの案でいいという意見）　誰が書いたかも分からず、本気かネタかも分からない言論を記載する必要は無いと思います。--Sugitaro 2006年11月30日 (木) 13:25 (UTC)

卯月如月様。仰る意味が理解できません。私は「デマ」や「根拠」の記述について述べてるのではなく、Ukidousan氏が仰るように”記載する必要性が無い”から「噂自体の記述の削除」に賛成しています。繰り返しになりますが、どうしても記載したいのならば”必要性がある”根拠を示してください。卯月如月様がそれを示さない限り、議論は既に終了しています。Viss 2006年11月30日 (木) 13:32 (UTC)

私は「ソースの提出を待って修正案を修正した上で掲載に賛成」派としといて下さい。

結局のところいまだ「〈韓国が圧力をかけたから〉の主語はなに？」の質問に答えていただいていませんし、もう一つ、本当に韓国で大騒ぎになるほど機運が盛り上がったのかどうかが気になります。例えば韓国のサブカル雑誌がこれを取り上げたり、実際に署名嘆願が集まったという事実はあるんでしょうか？　そこまでの騒ぎになっていなくて、単にファンの一部がファン掲示板で騒いだというだけでは、残念ですが騒動の影響度という点で「いちご100%」とほぼ同じです。ここに記述する必要はないでしょう。

私としては、賛成派の卯月如月さんを信頼し、この点について納得の行くソースを提出してくれるものと信じます。で、きちんとそれを提出していただけたのであれば、上記の「〈韓国が圧力をかけたから〉」の主語部分を明確に修正した上で掲載することに賛成します。

卯月如月さんに理解していただきたいのですが、反対派の皆さんは、騒動がデマだと断定しているのではありません。明確なソースがないものは事実として記載できないと言っているだけです。もしも本当に韓国で大きな騒動になっていたのであれば、現在反対を表明している人も賛成派に鞍替えすることでしょう。……たぶん（笑）。

この「明確なソースがないものは事実として記載しない」というのはWikipediaの基本方針ですので、ここの部分が気に入らないのであれば、申し訳ありませんがWikipediaの編集を辞めていただくより他ないでしょう。私はソースの提出を待ってますので、どうかよろしくお願いします。--なのこえ 2006年12月1日 (金) 06:09 (UTC)

この問題の発端は、噂がでた理由を書かないでデマと書いたことにあります。デマであるということの根拠がなくデマと書くのはそれ自体がデマです。噂が存在するとかくのは事実ですしｳｨｷでは許容されています。韓国の掲示板でかかれたことも当時の掲示板が残っていない現在では二次ソースで確認できるわけです。これをどう評価するかです。私としては二次ソースでもある以上、このことは記載するべきだと思います。しかし、もしこれを記載しないなら、「噂が存在するが真偽は不明であると書くべきです。」これなら許容できます。私としては、韓国の掲示板で当時かなり書き込みがあったのはみてますので、みなさんの要望とおり、あとで資料がそろい次第、再記載をしたとおもいます。卯月如月 2006年12月1日 (金) 09:10 (UTC)

まずこのノートがこれだけ紛糾したのには私が「デマ」と書いたこと、そして私が冷静さを欠いた書き込みをしてしまったことが一因と思われます。その点を各位に謝罪いたします。申し訳ありませんでした。
それでですが、卯月如月さんはまだ皆さんが言われていることを理解されていないと思われます。
まず事実だからといって全て載せて良いと言うわけではありません。ウィキペディアは百科事典です。事実を全て網羅することが目的ではありません。あくまでその項目のことを閲覧者に理解してもらうのが目的です。噂があったこと自体は事実ですが、それを記載することが項目を理解して貰う上で何か寄与するでしょうか？よっぽど大きな範囲で噂になったのならともかくYahoo掲示板・2ｃｈ上での噂に過ぎません。その手の噂事態は良くあることですのでそれをこの記事中にてわざわざ言及する必要性を私は感じません。「記載する必要性が無い」と言っているのはその意味です。
韓国の掲示板における運動に付いてもそうですが、その韓国の掲示板にて書き込みがあったということ自体は別に構いません。しかし上にも書いたとおり、それがこのウィキペディアに記載するほどの価値を持ったものなのか。ということです。何度も言及されている通り、そのような「フィクションの内容に口出しする」ような掲示板上での書き込みはどこでも頻繁に行われていることです。ウィキペディアに記載するにはその書き込みから運動が行われ、それが記載するに足ると言えるほどの重要性、この場合ならば規模がある程度以上に発展したかどうかでしょう。卯月如月さんにはその運動がどの程度の規模であったかを示していただきたい。それにより散々例示に挙げられている「いちご100％」の話とはレベルが違う大きな運動であったということが確認できれば記載するに足ると言えるでしょう。
以上二点で、卯月如月さんにはこれは記載するだけの価値があるということの理由とそれを証明するソースを提示していただきたい。事実だからというのは理由にはなりません。以上、長文失礼しました。らりた 2006年12月1日 (金) 12:02 (UTC)

あなたは、もう少しＮＰＯＶを身につけるべきだと思います。噂について存在していることを書くことは広く行われており、これはネット上で議論になったことでもあります。従ってそのことを書くことはウィキペディアでは広く行われています。この項だけそれの例外になるならその理由をあなたが述べるべきです。実際に、自己検閲的なものをするんであっても基準は基本的に共通していなければなりません。その意味でらりた氏にこの項だけそれが噂の記述が許されない理由の提出を求めます。ウィキペディアの本質的問題は、こういった基準の曖昧さを許容しつつある種のなれ合いが発生していることです。ウィキは掲示板にすぎないというのはそういうことに自覚をもたなければ、客観性は保てないと言うことをいいたかったのです。Nakata88 2006年12月1日 (金) 12:38 (UTC)

･･･えーと、Nakata88さんと卯月如月さんは同一人物だったのですか？あれま。らりた 2006年12月1日 (金) 12:43 (UTC)

あ、すみません。ネーム変えてるのわすれました。それじゃあこの項もこちらで行きます。Nakata88 2006年12月1日 (金) 12:49 (UTC)

ウィキペディアの本質的問題とかそういうことはあまり関係ありません。噂を記載するべきではないとも言っていません。項目を理解する上で記載する意義があり、それを確認できる確かなソースがあれば記載しても良いと言うことです。他の項目の事は知りませんが、もしそれが不適切ならばいずれ排除されるでしょう。私は他の項目における噂のことは知りませんし、興味がありません。らりた 2006年12月1日 (金) 13:03 (UTC)

らりた氏へ＞それでしたら、このマンガの終了の異常性とその社会的受容を理解する上で意義があると思います。らりた氏だけでなく噂としての記載を反対している方に聴きたいのですが、記載する必要がないというのが記載の否定の理由になるなら、さまざまな項に利害関係のある少数派が記載を否定するのは簡単です。ネットなどで議論された以上、社会的な現象としてそれを書くことができないのなら具体的な理由を求めます。Nakata88 2006年12月1日 (金) 13:09 (UTC)

卯月如月様。「いったん噂に関しては全削除とし、ソースの提出を持って再記載する」ということで合意でよろしいのでしょうか？それと、責任の転嫁はおやめください。「記載する側が論拠を提出する義務がある」のであり、削除を求める側には何の責任もありません。これはwikipediaの公式なルールですので、守れないのであれば執筆をするべきではありません。Viss 2006年12月1日 (金) 13:17 (UTC)

噂の存在についてのソースなら[[2]]ここなどにまとめられていて確認できます。それからVissさん、あなたには、質問していたはずです。「どうやら執筆者に「政治的」な意図があるように感じられます。」これはどのような意味でしょうか？お答えください。Nakata88 2006年12月1日 (金) 13:26 (UTC)

ご提示のソースのどこらへんに、wikipediaに記載するほどの社会性が認められるのでしょうか？具体的にご提示いただければと思います。質問云々に対してですが、回答を差し上げる義務はありませんのでお断りさせていただきます。Viss 2006年12月1日 (金) 13:42 (UTC)

このようはＨＰがつくられ議論が広く行われたこと自体が社会性を持つのと同義でしょう。それから、回答がないのであれば、wikipediaの公式なルールに反する個人攻撃を行ったと判断します。Nakata88 2006年12月1日 (金) 13:51 (UTC)

残念ながら、卯月如月様がどう考えようとwikipediaのルールでは社会性があるとは認められません。むしろ、韓国の新聞では「日本から途方もない主張があった」と書いていますね。個人攻撃ですか？ブロック依頼でもなんでもお好きになさってください。Viss 2006年12月1日 (金) 14:03 (UTC)

＞「wikipediaのルールでは社会性があるとは認められません。」勝手にルールを作らないでください。主にネットの現象を記述してはならないルールはありません。ブロック依頼については、個人攻撃が繰り返されるようならＩＰ調査も含めて依頼するつもりです。Nakata88 2006年12月1日 (金) 14:07 (UTC)

別に私が作ったルールではないのですが・・・。Wikipedia:検証可能性をお読みください。今回の場合は、メディアなので「韓国が日本側に圧力を行った」または「そのような議論が活発に行われている」とするソースが必要となります。このレベルで初めて社会性があると認識されます。他の方も同じ事を根気強く説明されているのだと、ご理解ください。逆にいえば、このソースが提示されれば記載に賛成いたします。Viss 2006年12月1日 (金) 14:24 (UTC)

個人攻撃にはついてはこれ以上述べることはありません。ちょっとヒートアップしたので、戻したいとおもいます。これは、もう最初から言ってることですがまだおわかりになってないようですので繰り返しますが、この場合、証明対象が噂の真偽ではなく噂の存在そのものですから、社会的に噂が存在したことが２チャンネルの大規模な議論や、ヤフーの過去ログなど、および[[3]]などでわかればいいわけです。証明対象が何かを考えてください。Wikipedia:検証可能性のルールに基づいて噂の存在の証明にはなっています。それが社会的に意味があるかどうかといえば意味があるとしかいえませんね。これほど議論されたのですから。Nakata88 2006年12月1日 (金) 14:55 (UTC)

正直に申し上げます。もう既に議論は終了し「噂なぞ記載する必要は無い。記載するなら”信頼できる”2次情報が必要」とのことで合意が形成されております。ここにいる皆さんは卯月如月様の顔を立てて説明を繰り返しているのです。その所をもう少し考えていただきたいと思います。卯月如月様の主張は既に屁理屈の領域です。Viss 2006年12月1日 (金) 15:21 (UTC)

何回も言いますが、噂の存在自体、議論が行われこと自体についてはそれが過去レスやＨＰで残っている以上、。Wikipedia:検証可能性のルールに基づいて噂の存在の証明そのものです。つまり、それ自体が証拠物です。噂の真偽については立証対象としていません。失礼ですが、Vissさんは証明対象と証明方法の区別を分けて議論できておられないと思います。議論が終わったというのもあなたが宣言することでもありません。この程度の、騒ぎなら噂の存在を書かなくてもいいというの社会的重要性についての議論としては成立しますが。それについては価値判断として他の事例と比較して記載をしてはいけないとまではいえないだろうとおもいます。Nakata88 2006年12月1日 (金) 16:01 (UTC)

私の主張は既に何度も何度も申し上げております。人の意見を脳内で変換するのはおやめください。私ではこれ以上優しく説明できないので、他の方に譲ることにします。Viss 2006年12月1日 (金) 16:21 (UTC)

ヒカルの碁終了を巡る議論の中で起こった事態の一部が韓国からの圧力説です。この議論自体はネットにのこっていてこれ自体が、信頼できる「一次」ソース、つまり議論自体です。これを記載するかどうかのはなしなのです。あなたは理解できないようですが。一次ソースがある以上、「二次ソース」は意味がありません。あってもなくても同じです。これを記載するかどうかは評価の問題です。その議論は成立しますが、それについては記載を禁止するほどの理由はないと判断すると言うことです。それから私は過失で二つのＩＤを使ってしまいましたがその点についての疑義があることは述べておきます。Nakata88 2006年12月1日 (金) 16:30 (UTC)

規模の小さな噂をWikipediaに掲載する必要があるか？

というテーマに変えましょうか？（笑）

今回の問題については、いくつかのポイントがあります。

1. 韓国で本当に掲示板に記入があったのか
2. その「運動」は、実際に大きな規模であったのか
3. その「運動」は、実際に連載終了に影響を及ぼしたのか
4. （2.3.が非であると仮定して）規模も小さく影響もなかった噂をWikipediaに掲載する必要性があるか？

さて。

1.について疑義を差し挟む人はいないと思われます。ですので、Nakata88さんもその他の皆さんも、ムダな話はしないようにしましょう。

また、4.については非です。これはWikipediaのルールです。「噂が存在するが真偽は不明である」などと書く必要はどこにもありません。ソースのない事実はたとえ事実であっても即時削除の対象になり、それについて文句は言えません。ヘルプを読んでいただければ判りますが、まぁこの部分がウソだとはNakata88さんも思っていないでしょうから、この話もとりあえずいいでしょう。

で、問題は2と3です。

この部分については、Nakata88さんのソース待ちです。ソースがあってそれが信頼できるものだと確認できれば○だし、なければ×です。Wikipediaは「ソースはあるの？　あれば載せるよ。なければ載せないよ」というルールで動いてますから、議論の必要がないんですね。

要するに、

• 1.については、合意が取れているので議論は終了。
• 2.3.についてはソース提出待ちなので議論は中断。現在は議論の必要なし。
• 4.については、Wikipediaの基本ルール。議論の必要なし。

というわけで、現在のところ議論の必要はなく、Nakata88さんのソース待ち。ソースがない以上、現状は全文削除。ソースを待って復帰ということになります。

というわけですので、Nakata88さん。ソースを待ってますから、議論はそれを待ってからにしましょう。1.についてのソースは必要ありません。必要なのは2.3.のソースです。ソースが来る前提での議論は時間とリソースのムダです。ソースが出てきてから行うことにしましょう。--なのこえ 2006年12月2日 (土) 02:48 (UTC)

議論のまとめ方はそれでいいでしょう。わたしは、ソースはすでに出してるつもりです。２チャンネルや、ヤフーの過去ログなど、および[[4]]などです。過去ログについては検索すればわかるはずです。さて議論しましょうか（笑）。どうします？他の例と比較しましょうか？Nakata88 2006年12月2日 (土) 03:46 (UTC)

ウィキペディアないを検索すると出所のわからない噂を書いた例が山ほどあります。たとえば、これです。ジャン・トッド。この例では噂の存在した場がわかりません。これでは噂が存在したかどうかもわからないですね。もっとあげましょうか？（笑）。Nakata88 2006年12月2日 (土) 03:53 (UTC)

佐々木ゆう子。これもそうですね。これなんかもっとどこでの噂かわからない。噂自体の存在証明もないですね。Nakata88 2006年12月2日 (土) 03:57 (UTC)

さて、その上でなのこえにお聞きします。書くのが禁止される検閲されるレベルの噂ってどのような規模だとおもわれますか？Nakata88 2006年12月2日 (土) 04:02 (UTC)

ジャン・トッドも佐々木ゆう子も知らない人なので、どの程度の重要性があるかは判りませんが、記事を見た限りでは両方とも削除すべき内容のように見受けられます。

あと、Nakata88さんが出したといっているソースなんですが、それは1.を証明するものであって、2.3.を証明するものではないように見受けられますがどうでしょう。「こういうこと言ってたんだぞ。ほら、ここにもそう書いてある」という話ではなく、規模が大きかった、実際に関与があった、といった部分の具体的なソースをお願いします。大体、トップページを提示して「そこから探せ」というのはちょっと無茶では？（笑）　とりあえず噂の真相　2003年７月号（22ページ）と韓国の新聞　（2003/06/22）は見つけましたけど、これはソースにはならないような……というか、このページあんま「韓国で騒動があった」という話はしてないように思うんですが……。--なのこえ 2006年12月2日 (土) 05:35 (UTC)

なのこえさん、資料をさがしてもらってどうもすみません。さて、一回確認します。噂については、１．噂の存在のついての証明と２．噂の真偽性についての証明があります。そして、噂を記述することについて。Wikipedia:検証可能性で問題となるのは１．ついてです。この点で、「噂の真相」は証明になってます。重要性から言っても雑誌に載っている以上十分でしょう。したがって、この噂については記述するべきだと判断します。なお、削除されるべきでないのは噂の存在であって、らりたさんのおっしゃるとおり韓国の掲示板の記述については不十分であり削除することに同意します。2006年12月2日 (土) 10:05 (UTC)Nakata88

とりあえず、まだまだ続きそうなので（笑）当該部分をコメントアウトしたいです。Nakata88様も「議論が終了するまでは削除」ということで御納得いただけてるんですよね？Viss 2006年12月2日 (土) 06:35 (UTC)

Vissさんは議論をやめたのだと思いました。議論については以上の通り、Wikipedia:検証可能性にかかわる噂の存在は非の打ち所なく立証されました。また重要性も同時に満たしています。したがって、削除は妥当ではないと思います。なお、削除されるべきでないのは噂の存在であって、らりたさんのおっしゃるとおり韓国の掲示板の記述については不十分であり削除することは上記の通りです。Nakata88 2006年12月2日 (土) 10:05 (UTC)

とりあえずNakata88さんも韓国の掲示板でのことは削るということには同意いただけたのでしょうか？らりた 2006年12月2日 (土) 09:29 (UTC)

らりたさんへ。韓国の掲示板や韓国の動きについて具体的に書くことについては立証可能な証拠がそろい次第再提出します。この問題は実は、私はリアルタイムで韓国の掲示板を見てたので私自身はそういう状況があったのはみてますし、その当時の書き込みがネットにも残っているのですが、韓国の掲示板自体が削除されてしまったので、ちょっと弱いとは思っています。立証可能になったらまた書きます。Nakata88 2006年12月2日 (土) 10:05 (UTC)

以上のことをまとめると以下のようになります。異論がなければわたしが以下の記述に従って書き直します。具体的には

1. 韓国からの圧力があって作品の終了などが影響を受けたという噂があった。
2. 真偽は不明。
3. 掲示板の書き込みなど圧力の具体的内容については記述しない。

Nakata88 2006年12月2日 (土) 10:13 (UTC)

もちろん異論がありますし、Nakata88様の記述は認められません（笑）貴方の記述が問題になってるので、自分勝手な編集はしないでいただきたく存じます。Viss 2006年12月2日 (土) 11:39 (UTC)

しかし、Nakata88様は「噂」を記述すれば満足していただけるようなので、歩みより案として以下を提案いたします。

• 終了をめぐる噂の中には「韓国圧力説」もあったが、韓国メディアは「途方もない主張」と切り捨てている。

いかがでしょうか？Viss 2006年12月2日 (土) 12:03 (UTC)

私としては噂のことを記述するなら（記述しないならそちらの方が良い）「終了に関しての噂として原作者と編集部との不仲・原作者と作画との不仲・韓国からの圧力説などといった噂が流れた」という風にさらっと流すのが良いと思います。らりた 2006年12月2日 (土) 12:12 (UTC)

とりあえず、井戸端あたりに本テーマを投げて傾向を掴むことにしましょうか？

で、ある程度の方向性が出るまでは当該部分についてはコメント化しておきましょう。書くべきかそうでないか判らないときは、書かないでおく方が無難でしょうし、改めてこの部分を読んでみると、「概要」という項に書くこと自体がスッキリしません。

仕切り直しというわけではないですが、終了に関係する噂、といった項を作るかどうかを検討し、記述するのであればそこで……とした方がしっくり来ると思うんですがどうでしょうか？--なのこえ 2006年12月3日 (日) 00:50 (UTC)

私は現在でも噂を記述することには反対です。しかし、書かない限り問題児が暴れ続けるのは目に見えてますし･･･。井戸端へのテーマの投稿はよろしいかと存じます。また、コメントアウトにも賛成いたします。お手数おかけしますが、なのこえ様にお任せして良いですか？Viss 2006年12月3日 (日) 01:49 (UTC)

了解しました。

この問題については、韓国うんぬんとは他にもいろいろと物議を醸していますから、「終了に際しての騒動（噂）があり、いろいろな種類の憶測を呼んだ」というスタンスで書いていきたいと思ってます。Nakata88さんのコメントを待ってからにしますが、きちんとしたものを書きたいと思ってますので、いったん白紙に戻す意味でコメント化を行いたい（議論のあるものを宙ぶらりんのまま記載しておくより、スッパリ切った方が素直）、と重ねて主張をしておきます。--なのこえ 2006年12月3日 (日) 07:46 (UTC)

井戸端の話の流れで行くと、やはり記事を書くことそのものが認められないようですね。

上の方でLuilzさんが書いている通りで「掲示板やブログの類は情報源としては認められない」というのがその理由です。これに対して卯月如月さんは「掲示板にかかれたことを証拠として使うのではなく、内容に干渉しようとする掲示板の呼びかけが行われたという事実そのものが記述対象なのです」と反論していますが、ここがおかしいわけですね。「掲示板で何が行われようとそれらが｢広く信頼されている報道機関｣によって報道されなければ記載はできません。「独自の調査」となってしまいます」とLuilzさんが書いている通りです。要するに、仮にそれが掲示板に実際に書かれていたことであっても、それだけでは検証可能性をクリアできない。きちんとした報道機関がそれを報道して初めてそれが記述できる（しなければならない、ではありません）、というわけですね。これはWikipedia:検証可能性に書いてあります。

ひるがえって、今回の問題についての「信頼できる情報源」は、「ヒカルの碁終了問題」を読む限り『噂の真相』だけのようです。

……『噂の真相』だと、「信頼できる」と言えるかどうか……（笑）

というわけで、Wikipedia的にはやっぱり掲載する話ではなさそうですね。

ただ、「ヒカルの碁」的には、韓国うんぬんも含めていろいろな説が乱れ飛んでいるので、その世界の中ではそれなりに記述の意義はあると思います。

なので、暫定的には、ねこぱんださんの言う形にするのが問題ないのかなぁ……と。なにも私がちゃんと書きます、なんて言う必要はなかったな（笑）--なのこえ 2006年12月6日 (水) 06:18 (UTC)

どうどうめぐりしているような

二三日あいだをあけていたら、ずいぶんと話がながくなっているようですが、もう一度私の文案を再提案してよろしいでしょうか。みていると、これで当面（次の合意ができるまで）のしのぎにはなるとおもいますが。

〈現在の本文の「概要」の部分に以下の文章があります。

その上、連載が唐突に終了し、なおかつ主人公が負けるという少年漫画では特異な結末だったことから読者の間で大論争になり、また、最後の対局相手が韓国の代表だったことから「ヒカルの碁が終わったのは韓国が圧力をかけたから」という説がながれた。実際に、韓国のHPでも漫画のストーリーについて韓国が負けるのがおかしいなどの議論が噴出しネット上では出版社に対してメールをすることの呼びかけなどが行われ、韓国側からの働きかけがあったのはほぼ確実である。現実に何がストーリーに影響を与えたかは主観の問題が大きいためわからないが、フィクションにまで干渉しようとする韓国のネチズンの動きは当時大きな話題となった。原作者はこの件に関して韓国への視察旅行の結果、「囲碁人口も日本より多いという現実をかいまみて「ヒカルの碁」では、主人公のヒカルを日韓戦で勝たすわけにいかなくなった。」と発言しているが働きかけの有無やそれとの関係は不明である（ヒカルの碁終了問題）。連載自体が唐突に終わった理由としても、韓国側の働きかけに対して嫌気がさしたからではないかとも、元々作者は第一部の時点で終了するつもりだったが、編集部の要望により引き伸ばす形で第二部が作られたため、編集部と作者との間がしっくりいかなくなり、あのような唐突な終わり方になったのではないかともいわれている（「噂の真相」）が推測の域を出ない。

まず、これを「概要」から削除します。そして、あたらしい節として「終了をめぐるうわさ」(仮)として、次のような文面にします。

この作品は、連載が唐突に終了し、なおかつ主人公が負けるという少年漫画では特異な結末だったことから読者の間で大論争になり、ネット上でもさまざまなうわさが流れた。元々作者は第一部の時点で終了するつもりだったが、編集部の要望により引き伸ばす形で第二部が作られたため、編集部と作者との間がしっくりいかなくなり、あのような唐突な終わり方になったのではないか、また原作者と描き手との間にトラブルがあったのではないかという、よくある推測とともに、内容が韓国との対戦であり、韓国のネットで両国の囲碁レベルの現状からくる作品の展開に対しての異論が続出したことを根拠にした、〈韓国が圧力をかけたから〉といううわさも出た。ただ、原作者はこの件に関して韓国への視察旅行の結果、「囲碁人口も日本より多いという現実をかいまみて「ヒカルの碁」では、主人公のヒカルを日韓戦で勝たすわけにいかなくなった。」と発言している（ヒカルの碁終了問題）。

とりあえずですが、いかがでしょう。　--ねこぱんだ 2006年11月19日 (日) 12:38 (UTC)〉

これが当時の提案です。　--ねこぱんだ 2006年12月4日 (月) 00:10 (UTC)

そろそろまとめたいですね

井戸端や、コメント依頼も含め十分議論は済んだと思います。その中で、お一人を除き削除ないし削除寄りとの意見を出されたことから、コミニティの合意は既に成立していると見るしかありません。しかし、当時終了をめぐる議論が盛り上がったことは事実ですし、噂自体のことは記載しても良いと考えます。私としては、いったん噂関係は全て削除したのち、一から議論していきたいと存じます。いかがでしょうか？Viss 2006年12月6日 (水) 12:39 (UTC)

彼が最後に書き込んだのが12月2日ですので、1週間とって12月9日まで待ち、なにも書き込みがなければ12月10日に書き換え、ということでどうでしょうか？--なのこえ 2006年12月7日 (木) 01:42 (UTC)

同意いたします。Viss 2006年12月7日 (木) 13:20 (UTC)

いいですよ。私の案文にはこだわりませんから。　--ねこぱんだ 2006年12月7日 (木) 23:14 (UTC)

さて、ノートでの合意が無視された編集が行われたようです。連載の唐突の終了の説をばさりしたほうが良いかもですね。Viss 2006年12月9日 (土) 12:18 (UTC)

日本時間の10日になった段階でコメントアウトでどうでしょう。　--ねこぱんだ 2006年12月9日 (土) 14:21 (UTC)　とりあえず、コメントアウトします。　--ねこぱんだ 2006年12月9日 (土) 15:01 (UTC)

もうpovタグも要らないでしょう。--222.227.243.28 2007年2月16日 (金) 02:11 (UTC)

ヒカルの碁終了問題2

合意無き編集を繰り返すユーザ様。コソコソ小細工しないで、正々堂々ノートで議論しましょう。どなたかの主張とまったく同じ事を書かれているので確信犯かもしれませんが（笑）Viss 2006年12月10日 (日) 10:57 (UTC)

編集をしたものです。あの程度の編集でも合意が必要でしたか？ どなたって、具体的には誰のことですか？　田幸 2006年12月10日 (日) 11:46 (UTC)

ノートを最初からお読みください。それでも「あの程度」と申されるなら編集なさらない方がよろしいでしょう。Viss 2006年12月10日 (日) 12:16 (UTC)

ノートを読みましたが、下記の内容で編集してください。

＊連載が唐突に終了した。

＊多くの読者がこの終了に不満を持った。

あと、何か笑われることをしましたか？--以上の署名のないコメントは、田幸（会話・投稿記録）さんが 2006-12-10 12:46 (UTC) に投稿したものです。

連載が「唐突に」終了したというのも、「多くの」読者がこの終了に不満を持ったというのも、形容詞的に問題がありそうですね。主観的な言葉に過ぎます。Wikipediaへの記載は不適切でしょう。ソースがあれば提示してください。そうすれば、「○○では『連載が「唐突に」終了した』と報道された」など、客観的な記述に置き換えることができます。

また、（笑）については、笑っているわけで嘲っているわけではないでしょうから、そんなに深く考えることではないと思いますよ。あくまで私個人の印象ですが、「確信犯かもしれませんが」と言い切りで書かれるよりはやわらかくなっていると思います。

というわけでrev.したんですが、既にされていましたね。なんてことをしちまったんだ……orz--なのこえ 2006年12月13日 (水) 05:30 (UTC)

こちらへは初めて書き込み致します。私個人は、単純に「多くの読者は、ヒカルとアキラがプロ棋士として決着をつけるまで連載が続くと予想していたため、北斗杯編での連載終了はストーリーが中断したかのような印象を与えることになり、ネット上で多くの憶測を呼ぶ結果になった」程度の記述で良いのでは、と思うのですが。上記の「唐突な終了」も「終了に対する不満」も結局は、「もっと未来の話が存在するはずだ」と言う読者の予想から来た不満ではないでしょうか。こんな風に書いても、恣意的な編集をする人はいると思いますから、根本的な解決になるかどうかは分かりませんが、ひとつの意見として参考にしてください。--61.124.16.254 2007年1月10日 (水) 04:05 (UTC)

落ち着いたようですので、コメントアウト部分を消去します。　--ねこぱんだ 2007年2月6日 (火) 03:52 (UTC)

NPOVも消去しました。　--ねこぱんだ 2007年2月19日 (月) 06:56 (UTC)