ノート:パンプキン・シザーズ/過去ログ1

「作中の武器について」の扱い

単刀直入に言いまして、登場する個々の武器を書き出す必要は無いんじゃないかと考えます。例えば、これが架空の武器で超科学の産物で物語の主要な武器（例えばロボット系）であるとかなら別ですが、そうでないならば、それを用いる人（部隊）の欄に書いておけば良いと考えます。また、そうであっても、このような節があると軍事に詳しい人の考察、独自研究の場になりやすいので。というわけで、異論が無いまま経過すれば節の削除を行います。--EULE 2008年4月24日 (木) 19:34 (UTC)

異論が無いようなので、近日中に実行いたします。--EULE 2008年5月14日 (水) 09:49 (UTC)

競合している点について

Dendritic氏に対するものですが。

個人の主観で単に「判りづらい」では理由にならない。とは言え、一行の要約では書けなかった可能性もあるので具体的に説明されるのを待ちます。ただ、あなたの主張を見た上で、ソリスについて「アリスの姉」と直すことは理解できても、「"エリスと"アリスの姉」とまで書くのは解せないです。

ラインベルカに関して、ブランドンについては彼女の資質の話だが、ヴィッターについては対外宣伝を兼ねる情報部員としての役割（作中でもハンクスがそう述べている）で、彼女だからこそやったというわけではない。もし、書くとすれば組織としての（つまり2課の）説明の方に書くべきでしょう（次点でヴィッターの方）。あと、課長なのだから、○○の上官というのは無駄。こういう記述は、直属の者であるか一目にわからない時に記述すべきです。外見に関しては言いたいことはわかりますが、外見に特徴、特にそれが性格描写でもある場合はその例外だと考えます。隻眼であるとか、メガネであるとか。少なくとも眉を剃っているは消すべきでは無いでしょう。

JACKに関しては、何で直されるのかがわかりません。特にレオニールとの血族との記述は、作中や作者サイトにそう言った記述が見られず出典が欲しいくらいです。

あと「元に嫁ぐ」にしたいようですが、「下に嫁ぐ」が正しい漢字表記です。まあ、普通はひらがなで構わないとされるんで、妥協としてそう直しました。

最後に、競合状態にあるような状態で、さらに一度の編集が広範囲に渡っているような状態で、リバースを行って一括で差し戻すのはあまり褒められた行為じゃありません。特に最初は理由も無しでしたしね。--EULE 2008年11月1日 (土) 08:28 (UTC)

氏の行動は要約欄に述べられている理由からすると不可解で、どうにかすれば自分の版への執着に等しいもののように感じます。瑣末で冗長な記述を削るのはよろしい。ただ稚拙で冗長な括弧書きの多用などは彼自身が悪筆家であることの証明であり、また連投を繰り返し何度申し入れがあっても一向に改善されない様子は既に氏がトラブルを起こしている利用者と考えます。コメント依頼へ移行することを提案します。--59.86.11.68 2008年11月1日 (土) 10:47 (UTC)

最初に、言葉が足りなかったようで申し訳ありません。

ノートに断りを書こうと思っていたのですが、時間がなく編集内容の要約での走り書きとなっていました。すみません。

以下、長くなったので箇条書きにて。

• アリスの二人の姉についての表記

この記事を初めて見る人のことを考えると分かりやすいほうが良いのではないかと思ったのです。"アリスの長姉"、"アリスの次姉"という表現は文的にはすっきりしますが、"登場人物の説明"としては一見してわかり辛いと感じたこともあり、最初差し戻させていただきました。理由がなかったのはIP氏の書き込みが多くユーザーの判別がしづらかったせいもありますが、我ながら少々浅慮だったかと思います。もっと編集しているユーザー各位に対して留意すべきだったと反省しています。

文的にはややもったりとしますが「エリスとアリスの姉」、でいいんじゃないでしょうか？この言葉が最も端的にソリスというキャラクターを表現しているんじゃないかと思うんです。

ああ、正しくは「元」ではなくて「下」ですか。常用の漢字でも本来の意味でない使われ方はありますが……。そうですね。ひらがなが一番無難かと思います。

• ラインベルカに関して

8巻にラインベルカ(目元隠し仕様ですが、裏のカバー内折で語られてますよね？)がヴィッターに「冷淡なヴィッター（コールド・ヴィッター）」と呼びかけているヴィッター自身の回想があり、彼の諜報員としての活動はラインベルカの命令によるものであることが示唆されているわけですが、確かにそうはっきりとしたものがあるわけではありません。ただ、「カルッセル編」での最重要人物であるヴィッターが「冷淡なヴィッター（コールド・ヴィッター）」と呼ばれる切っ掛けとなったのは間違いなく彼女によるものなのですから、この作品全体のことを考えてもこれを外すのは登場人物の説明としては不十分であると言わざるを得ません。

Wikipediaの漫画作品の記事に登場人物の説明がなぜ必要なのかを考えると、その作品でその登場人物がどういう役割をしているのか、どういった立ち位置で他のキャラクター(登場人物)とどう関わっているか、といった点を最もクローズアップするべきであり、その点から言うとラインベルカの場合、「カルッセル編」の主要キャラであるヴィッター、ブランドン、フランシアの行動に関わってくる彼らの上官なわけなのですから、この記載も外すべきではないでしょう。むしろ必須ではないでしょうか。

作品を読めばそれはわかるわけですが、"百科事典"の記事であるということを考えれば当たり前のことでも記載しなければならないことはあると思います。かつ、初めて記事を見る人でもある程度の概要が掴める文であればなお良いのではないでしょうか。

外見に関してですが、先にも述べたように登場人物の項目で重視されるのは、その人物の作品での役割、立ち位置、他のキャラクターとの相関であるわけで、基本的にそれらのことに密接に関わってくることでないものは記載する必要はないと思います。必要である例を言えば、伍長であればやはり身の丈2mの巨漢であるといった表記は必須でしょう。

確かに、ラインベルカは存在感のあるキャラクターで、外見にも特徴はありますし、記載があってもいいかとは思いますが、彼女の外見がパンプキン・シザースの物語りに密接に関わっているか……と考えるとどうでしょうか。ラインベルカの奇天烈な外見はむしろギャグ的なもの(この作品の特徴として突拍子のないギャグがストーリーの本質とは離れたところで繰り広げられたりするわけですが)に近いのではないでしょうか。しかし、これから先、彼女の容姿について掘り下げられることもあるかも知れませんが。

いや、それよりもこの場合、もっと重要なキャラクターであるヴィッターの項に外見に際する記載がまったくないのに、出番の少ないラインベルカの項に記載があるのはどうかな、と思うのです。記事全体の整合性を見ると偏ったものになってしまっているんじゃないでしょうか。

あと、彼女は眉毛がないキャラクターなわけですが、「剃っている」ということを言及している描写はいまのところ本編にはありません。もしかしたら、生まれつき無毛なのかも知れませんし、そのあたりのこともはっきりとはしていないので「剃っている」と書くのは早急な編集に値すると思います。8巻裏カバー内折では「元から無い」と言われていますが、これはその場でのノリツッコミなので現状ラインベルカの眉のことを記載するのであれば「無い」としか書けないんじゃないでしょうか。

• JACK、その他の項目について

単行本を読み返したところ、JACKに関してのレオニールとの血族うんぬんは完全に私の勘違いでした。すみません。しかし「大体、2人の直属の部下を連れている。」と加筆されているわけですが、この記述は適切でしょうか？あの二人は部下には違いないでしょうが「直属」であるというはっきりとした描写はいまのところ無いですよね。「銀の車輪」が"軍隊"などではなく"秘密結社"であるということを考えると「直属」という表現も少し語弊があるような気もしますし……。それと「アニメでは～」の以降の部分の加筆ですが、ここを編集する意味がわかりません。そのままでいいのでは？

その他の細かいところの修正ですが、ブランドンの項はいいとしてアーヴィーの項もそのままでいいんじゃないでしょうか？修正することでかえって日本語として不適切な表現となっていると思います。

ともあれ、話し合いの場が持てることはありがたいです。これからも頑張って良い記事にしていきましょう。

--Dendritic 2008年11月1日 (土) 14:46 (UTC)

アリスの二人の姉についての表記

＞"登場人物の説明"としては一見してわかり辛いと感じた

これはあなたの主観でしょう？何で、長姉、次姉という表現が始めて見る人にとって判り辛いと断定されるのですか？

ラインベルカに関して

ヴィッターに関して、私は「ヴィッターに命令してない」「記述するべきではない」とは言ってないんです。「書くなら、陸情2課、あるいはヴィッターの方が妥当だ」と述べてるんです。ヴィッターに命令したことが、ラインベルカの性格を表す重要なエピソードなのですか？と。むしろ、やたらそういう文脈上あるいは重要性の区別をつけたがるあなたが、この件に関してはやたらヴィッターのことを記述すべきだと熱心になる理由がわかりません。続けて、上官云々は話にならない。なら、なんでハンクスやコネリーの説明には○○の上官とつけないんですか？もう一度言いますが、直属の部下と言うならわかりますよ。実際に現場に赴いて、作戦に参加し、彼らに指示を与えていたとか言うならば。あくまでラインベルカがやっていたことは、課長職としての行為のそれ以上でもそれ以下でもない。それとも、この先、2課の人間がでるたびに、○○の上官と足していくつもりですか？

外見についてですが、あなたは物語に直結しなければ意味が無いと煽るが、最初に言ったようにその外見がそのキャラクターを表す特徴的な物であるならば（最たる例として性格描写を兼ねるもの）、記述して然るべきものです。まさか性格描写も、物語に直結しなければ意味が無いといわれはしないと思いますけど。別に常に記述しろとは言ってないです。特徴的だから記述すべきだと言ってるんです。女性なのに眉を沿ったキャラなんて特徴的でしょうよ。逆に言えば、外見があまりその人間の属性を表すような物ではないなら書かなくても良いでしょう。絶対に書くなとは言いません。ヴィッターも書きたけば書けば良い。禁止した覚えはないです。あなたは、外見は物語に直結するならとしているが、私はそのキャラを表すならと考えている。こればっかりは、主観と主観の対立なんで上手くすり合わせていくしかないですね。でも、普通、創作物というのは、そういう外見でキャラを位置付けするわけで、物語に直結しない限り必要ないというのは暴論かと思います。

JACK、その他の項目について

直属であるかどうかは現状では確かにわかりませんね。確かにそこは直した方が良い。ただ、秘密結社だと直属が変だという意見は意味がわかりません。あと、アニメのことに関しては、別にどっちでも良いです。単にベターだと思うことを、直近を編集したついでに直しただけです。あなたの言葉を借りるなら、百科事典であることを踏まえたってところでしょうか。そんな大それたものではないのですが。

で、あまりこういうことは言いたくないんだが、全体的にあなたの主張は主観性が強すぎて説得力が無いです。「と思うんです」「～でしょう（か）」って聞かれても、困る。それとも私が「そうは思わない」って答えたら、主張を諦めてくれるんですか？あと、59.86.11.68氏が言うのと付随して、「細部の編集」の使い方が間違ってます。連続投稿と合わせて、一度、ガイドラインの方を読み直してはいかがでしょうか？

最後に、私も、よく「あくまで百科事典だから」という理由で修正を加えます。でもね、あなたがやっているのは自分の主観による編集を「百科事典だから」「初めて見る人にもわかりやすいように」と誤魔化しているようにしか見えない。それがまた、説得力があれば良い。先に言ったように主観性が強すぎてそれが無い。と、これだけ言っても説得力は無いので実例を示します。あなたの編集はそのつどの主観によっているから、あちこちに矛盾がある。外見的特長を否定してみせるが、マルヴィン家では隻眼やメガネであることを残している。先の「○○の上官」も良い例ですね。--EULE 2008年11月1日 (土) 16:09 (UTC)

前文。

ここは意見を出し合う場だと思うし、問題となってる件を議論して解消するために設けられた場ですよね。とは言え、あまり強硬な言葉で書いても相手の気分を害するだけかと思うし、エチケットにも反すると思う。そのことを踏まえてこちらにも譲歩をする意思があることを含めて柔らかい言葉を選んで主張というより提案するつもりで書いていたけど、やや取り違えられているようですね。そうだとしたら残念だけど、説得力が無いと言われてることもあるし、誤解を受けている部分もあるのでもう一度私の主張を書きます。

うまく伝えられない部分もあって申し訳ないけど、どうか公正な判断でご理解して対応してくださることを願って以下へ。

EULE氏へ。

主張を諦めはしませんが、納得いく回答が得られるのであれば当然譲歩もするし取り下げもします。それほど石頭ではないつもりです。

氏のことは、サブセクションを設けられたり、端的に文をまとめられるなどよい仕事をする人だな、とは思っていました(前の文でまず最初にこれを言うべきでしたね。すみません)。

しかし今回の件についてはまだ納得のいく答えを頂いていないこともあり、こちらの主張を明確にする意味で今一度筆を執ります。

59.86.11.68氏(この人の正体がわからないんですが。最近の履歴には同じIPはありませんし……)への回答ですが、私は別に自分の版に執着しているわけではありません。ベースとなっていた版はすでにあったわけだし、私はこの記事に関しては途中から編集に参加しています(EULE氏よりもずっと後から、最近のことです)。ただ、皆と同じようにベストな記事となるようにと考えて筆を加えさせてもらっているだけです。

稚拙かどうかはわかりませんが、確かに括弧書きの記述を多くしてしまっているのは認めます。まぁ、括弧書き使うのが好きということもありますが……。しかし悪筆と言われるほど冗長になっているかな？私が加筆した版と以前の版を見比べてもらいたいけど、括弧書きの記述が増えたのは複数のIP氏による編集の直後です。それらIP氏らの加筆こそ冗長なものでした(ヒドク稚拙なものも中にはありました。あと無駄なリンク張りとか)。

それから、確かに私は過去連投を行いトラブルを起こしたこともありますが、そのことはもう十分に反省しており問題はすでに解決して終わっています。

さて、本題に入ります。

アリスの二人の姉についての表記

私が言った"登場人物の説明"という意味は少し分かりにくかったかも知れませんね。

先日の文で「ラインベルカに関して」の部分に「Wikipediaの漫画作品の記事に登場人物の説明がなぜ必要なのかを考えると～」以降で述べたけど、やはり最も重視すべきは"その漫画の作品世界でそのキャラクターが浮き彫りとされているもの"であるわけで、つまり凡そ三つの点、「その作品でのその登場人物の役割」、「作品での立ち位置」、「他のキャラクターとの相関」となるわけです(このあたり反論はないでしょうか？)。これは公正な一般的観点から見れば当然のことだと思います。繰り返し言いますけど、Wikipediaは公的に誰の目にも触れる"百科事典"です。そのことを考えると編集に際して最も留意すべき点はそこのはずかと。

そのあたりを考えて、「アリスの長姉」、「アリスの次姉」という表現よりも、単に「エリスとアリスの姉」、「アリスの姉」としたほうが"登場人物の説明"としては相応しいと私は思ったんです。そのあたりの意味で、"初めて見る人にわかり辛い"と言ったわけです。この私の考えは果たして主観に偏っているでしょうか？また「しょうか」と聞くと言われるかもしれませんが、ここは議論の場なのだしお互いの意思をはっきりさせるため、意見・主張を尋ねる形としているわけです。これに対して反論があれば「否」と言ってくださればいいし、納得できるなら「応」と答えていただければいいんです。否であればこちらも考えはしますし、私の論を超える納得の行く理由があれば諦めもします。また、その他折衷できる案などがあればそのつど仰ってください。もちろん、そのことは私も考えますが。

「長姉」、「次姉」という文的表現自体には問題はないとは思います。ただ今のままの文ではソリスの説明で「長姉」、「長姉」と続いてしまうことになるので、やや文章としてはダブついていますね。

それは文章の書き方の問題なので次点以降のことですが、そのことより、やはり私の主張としては(前にも述べたけど)「ソリス」というキャラクターを端的に表現している文は「エリスとアリスの姉」という記載であって、これを外すことに抵抗を覚えるため多少文的におかしくても極力外したくないということです。いままでその部分はそうだったわけだし、そこをわざわざ変えることもないんじゃないのか、とも思いますし。どのみち今現在も少々文的には問題が出ていることだし。

単に言葉が変わっただけの些細なことにも思えますけど、上記のことを踏まえた"登場人物の説明"としては「アリスの長姉」と「エリスとアリスの姉」、では大きく違う。

現状、ソリスの説明ではここまで述べたことがなんらかの形で加筆され補完されない限り、「エリスとアリスの姉」という表記を変えるべきではないと思います。それがまず一つの私の主張です。

ラインベルカに関して

ニュアンスが伝わりにくいかも知れないので、まず端的にまとめて言いますが、登場人物の説明の記事とは言え、このパンプキン・シザースという作品の記事の一つであるわけなのだから、そのキャラクター自体がストーリーに深く関わっている部分は外すべきじゃないと思うんです。

また繰り返しになりますが、ヴィッターの回想で彼自身に「今日から貴様は冷淡ヴィッターだ」とラインベルカ(もうそうであると断定してもいいだろう)は呼びかけています。つまりラインベルカこそが「冷淡(コールド)・ヴィッター」の名付け親であることが示唆されているわけであり、登場人物としての「ラインベルカ」の思惑が彼女の部下(ヴィッター、ブランドン、フランシア)の行動に能動的に関わっているのに、他の陸情2課の部分やヴィッターの部分に書かなくてはならないという氏の意見には疑問を感じます。

EULE氏は前の文でラインベルカの資質等について書かれていますが、そのようなことがこの場合キャラクターの特徴として特に書き出さなければならないことだとは私には思えませんし、どうして資質や能力の話になるのか、そのあたりが私にはわかりません。

「ヴィッターに命令したことが、ラインベルカの性格を表す重要なエピソードなのですか？」と仰られているわけですが、EULE氏はこの"性格"という言葉の意味をどういうふうに捉えられているのですか。

普通、人物に対する"性格"というものは"その個人の性質"を言うわけですが、この場合ラインベルカが創作作品の登場人物であるということを忘れてはならない。実在の人物でもないのに創作作品中の人物に性格があるように思えるのは、ストーリーがあってこそなわけで、そのストーリーの演出次第では登場人物の"性格"は大きく変わってきます。

たしかに我々は創作作品中の人物の"性格"を実在の人物と同じように考えがちで、そうすることがストーリーの正しい楽しみ方だとは思う。しかし、Wikipediaの記事として書く場合はその考えはNGです。ともすれば独自研究に陥ってしまう。

Wikipediaの記事に創作作品の登場人物の説明として性格を書く場合、先にも述べた"その漫画の作品世界でそのキャラクターが浮き彫りとされているもの"の三つの事柄+そのキャラクターが「何を考えてどう行動するか」という部分に着目することがベターでしょう。

よって、氏のこの質問に対する私の答えは一つです、「イエス」。

「むしろ、やたらそういう文脈上あるいは重要性の区別をつけたがるあなたが～」＞

私は作品の主軸を無視した冗長な編集となることを危惧しているにすぎないのです。私が「区別」をつけたがっているように思えるようだけど、それはまったくの思い違いです。私が重視しているのはむしろストーリー、キャラクター、テーマを含めた全体としての調和。それらは独立しているようにも捉えることはできるけど、創作作品にとってそのどれもがそう簡単に切り離せて考えられるものではなく有機的なものです。そのことを熟考すればおのずとWikipediaで作品の記事を書く際の要点が見えてくるはずかと。そんなに理解に難いことじゃないはずです。

Wikipediaに創作作品の記事を書く場合、最も留意するべきことはそこです。創作作品の要点を理解し書き出すのはなかなか難しいことかも知れないけど、それらを無視した編集はただ読みづらくなるだけでなくサイズも嵩張ったものとなってしまいます。

上記で述べた事柄故に私の考えとしては登場人物の説明であってもストーリーやテーマに絡んでいるシーンの記述は必須となるわけで、ここでの議題に話を戻すとやはり、私の主張は「ラインベルカの説明の部分にヴィッターに関しての記述を書くことは必要である」と言うことになります。

次に「～の上官である」という記載についての話ですが、私……ハンクスやコネリーの説明にもそれが必要であるとか言いましたっけ。

ここでまた一つの問題が出てくる訳ですが、もしかして氏は登場人物の説明の書き方に一つの定形を作ろうとしてらっしゃるのでしょうか。編集の履歴を見ても、氏は登場人物の説明を書かれるとき「どこどこの誰である(なになに家の何女とか)」、「性格(その作中においての)」、「外見の特徴(キャラの造形)」にまず重点を置かれて書かれています。それはノートの氏の文から読み取るとやはりそのように受け取れます。

であるとするならば、私は現時点ではそのことについては反対の票を投じさせていただきます。

この「パンプキン・シザース」の記事はまだまだ固まっておらず、登場人物の説明もまだ書かれていないものが多く、そういった定形に拘って登場人物の説明を書くのは近視的な記述を多く生む危険性を孕んでいます。要するに全体を見渡したグローバルな視点が記事の細かいところ一つを加筆するに当たっても無いと、偏ったヘンな記事になってしまう可能性があるということです。

氏の投稿をなにも言わず差し戻したのは浅慮だったと反省していますが、ラインベルカの記述を見て、そのことを強く危惧した為の行動だったということはご理解してください。

ラインベルカの記述のほうに話を戻すと、EULE氏は先日の文でヴィッターたち部下三人が「直属」であるかどうかということに触れていますが、「直属」というのなら2課長であるラインベルカの部下であるヴィッター、ブランドン、フランシアが直属でないという証拠は単行本を見る限りはないかと。むしろ直属である可能性のほうが高いような。私は単行本しか読んでないのでなんとも言えないのですが……、もしかして連載で先行している部分や、他の資料に「直属で無い」とする出典があるのだろうか？それとも「直属」と言ったのは単なるニュアンス的なものなのかな。

何度も言うことになってしまいますが、2課長であるラインベルカの存在(命令)があってこそ「カルッセル編」での重要キャラクターである彼女の部下、2課に所属するヴィッター、ブランドン、フランシアが諜報行動をしていたわけで、三人にとって彼女の存在こそが全ての元凶となっているといっても過言ではないわけです。本編を見てもそのような演出であるし、そのことをクローズアップする意味で「ヴィッターやフランシア、そしてブランドンの上官」とする記述はやはり必要です。

課長職(事務方、という意味ですよね？)であろうが課を総べる上官なんだから、隊員に諜報活動を行う指令をその権限で実際に下しているのは彼女のはず。そのことはEULE氏もそうだと言ってらっしゃっているわけだけど、それならやっぱり重要登場人物である部下三人にとっての黒幕的存在でもあるんだし、彼らの「上官である」という記載はなければならない。部下にとって物理的に遠い場所に居ようが、上官は上官。ストーリーにおいては人間関係の濃度は物理的距離に比例するものではないし、それは現実の人間関係でもそうです。

「実際に現場に赴いて、作戦に参加し～」と仰られているが、これは武力行動のことを言っているのかな。どうだか分からないけど言うと、諜報活動は同じ軍事作戦であっても武力行動とはまるで異質なもの。たいていの場合、現実には諜報部隊を総べる長が部下である諜報員と同じ現場に赴くことはありません。その諜報組織の規模にもよるしいろいろなケースはあるけど、小部隊の隊長クラス(例えばアリス)なら状況が展開される地域で指揮を執っても、ラインベルカは"少佐"という歴とした佐官です。「パンプキン・シザース」は戦後三年という設定だけど、この佐官というのは戦争中で無い時その権限はかなりのものを持っている。わかりやすく例を言えば、CIA長官が部下の諜報員と行動を共にして潜入活動などをするだろうか？ということで、それはやはり常識では考えられません。しかし、CIAの諜報員たちは当然長官の命令で動いているわけです。

2課の場合、ラインベルカは部下に対し直接的に現地で指揮を執るキャラではないけど、その隊員への影響力は計り知れないものがあると思われるし、実際そういった演出で彼女は登場しますよね。やっぱり「～の上官である」という記述は必要だと思うわけです。それか、この記述を除外するならばそのあたりのことを説明するなんらかの文章が要るでしょう。

「それとも、この先、2課の人間がでるたびに、○○の上官と足していくつもりですか？」＞

うーん、感情的になってられるのか、少し語調が強いですね。まぁ、私はそんなことは一言も言っていないわけですが。

上記でも言ったけど、そういう風に考えるのは現時点では時期尚早かと。別に焦らなくてもまだまだ連載は続くだろうし、じっくりとやっていけばいいんじゃないですか。とりあえず私の案としては、登場人物の説明に定形を持たせた書き方するのはもう少しキャラの項目が増えてからですかねぇ。特に現状、印象的な1課のキャラの説明がまったくないわけですし。

現時点で登場人物の説明の記述はのやりかたとしては、そのつど自由で構わないと思うし、形に捕われすぎるのも記事全体を硬化させてしまって、面白くなくしてしまう危険性もあるから適宜柔軟な表現であればいいと思います。ただ、あまりにもヒドイのはどうかと思いますが。例えば伍長が巨根であるとか、登場人物の行動をストーリーからそのまま抜粋したような記述とか。これはまた別の問題なので、機会があれば改めて書きたいですが。

それと、やはりストーリーが伝えんとしている「主題(テーマ)」を意識して加筆に望む姿勢はWikipediaの創作作品の記事を書く上には必要でしょう。そしてなおかつ、記事全体の整合性には気を配れば良い記事がおのずと出来上がってくるはずです。

「外見についてですが、あなたは物語に直結しなければ意味が無いと煽るが～」＞

「煽る」……。うーん、うーん。煽ったかなぁ、私。

「書く必要はないと思う」とは言ったけど「意味が無い」とは言ってません。

でも、「まだ書いてはいけないもの」、「書く必要の無いもの」、「書くべきもの」の識別ははっきりさせておかねばならないかと。そのあたりが「区別」と言われる所以なのだろうけど、そのことに留意するのはWikipediaの編集に関わるものとしては当然のことじゃないのかな。

それら識別に際し一つの指標となるのが、先にも言っている"ストーリーが伝えんとしている「主題(テーマ)」を意識する"そのことに違いなく、それを忘れなければWikipediaの記事にどこになにを書くべきということは自然に分かるはずです。

「特徴的だから記述すべきだと言ってるんです」＞

うん、ラインベルカが外見的に特徴的なキャラっていうのは分かります。でも「特徴的だから」と言って、なんでもかんでも書けば良いというわけではないのでは。

早急な記述にも気を付けなきゃならないし、特に今回の場合はヴィッターのほうにまだ外見についての記述がないし。

「書けばいい」と仰るけど、ヴィッターはなんか難しいんですよね……。ティラミスカットとかヘンな表現しか思いつかん。しかし、それよりもこの場合、上記で述べたことを熟考せずに投稿したEULE氏の行動のほうに少し問題があるのでは。ご自身で分かってらっしゃるのかどうか分かりませんが、指摘します。

今はこの議題があって皆投稿することが出来ない故にか沈静化しているようですが、一時期は本当にひどかったもので。

あと、「剃っている」という部分をどうするかという件について、まだ回答を頂いて無いわけですがこちらのほうもお願いいたします。

それと少し気になることが。ラインベルカの説明に「敵性思想」と書いてらっしゃるけど、これは少しおかしい表現かと。「敵性」というのは国家間など大きな集団の間の関係に使う言葉です。ラインベルカに対する敵意のことを書いてらっしゃるのでしょうけど、見当外れな文となってしまっています。

「あなたは、外見は物語に直結するならとしているが、私はそのキャラを表すならと考えている」＞

「普通、創作物というのは、そういう外見でキャラを位置付けするわけで、物語に直結しない限り必要ないというのは暴論かと思います」 ＞

まぁ、もう上でも言いましたが、私はそういう括りでも設けておかないと、登場人物の外見に際してなんでもかんでも書けばいいというような流れが生じてしまうことの危険性を感じたからです。そういう意味でEULE氏の考えもその流れを助長するかも知れないちょっと危険なものじゃないかな、と思えたんですね。

とはいえ、やはり最初、「編集内容の要約」のコメントのみで済ませていたことが尾を引いているようで。前の私の文も説得力が無いと仰られているように、具体的なものがありませんでしたしね。誤解されるのも致し方ないことかと。

でも、一応フォローさせてください。繰り返しになるけど、私は「物語に直結しない限り必要が無い」と言っているのではなく、「その人物の作品での役割」、「立ち位置」、「他のキャラクターとの相関」に関わることでなければ記載する必要はない、と言っているんです。そして、あくまでそれは「基本的に」、ね。

JACK、その他の項目について

現実では秘密結社というのは軍隊でも会社でもないわけで、部下・上司というものが存在しないんです。ただ上位の者、下位の者という階級はあります。そこで多くの場合、部下・上司にあたる言葉は師匠・徒弟となります。こう言えば、「直属」という表現がけっこう不自然であるかということが分かっていただけるかと。まぁ、だれだれ師の直属の徒弟……とかいう言い方はまったくなしか、と言われるとそうでもないんですが、そういった言い方をするのはやはり稀であるし正確さを欠いています。

しかし、この作品パンプキン・シザースはモチーフとするものが現実にあっても、微妙に形を変えていたりするわけで、この作品に関わらずフィクションにはありがちなことだけど、「秘密結社」と言っていても現実のものとは違ったものかも知れませんね。もしかしたら「直属」とするほうが正しいのかもしれないわけだけど、やはりそのことに言及したものが現在作中でもどこでも語られているわけではありません。

こう言うと「幹部」と書くのもおかしいようにも思えてきますが、「幹部」という言葉は「直属」という言葉よりもわりと応用の利く言葉であり、「秘密結社の幹部」という言い方は現実でもあるし(その場合正しいかどうかは別として)現実のメタファーであるフィクションの「秘密結社」においてもよく言われる言い方なので、この場合は問題ないかと。それに対して「直属」という言葉はどちらかというと秘密結社などより規律統制のある組織(政府・軍隊・会社)などに(現実・フィクション関わらず)よく使われる言葉なので、やはりこの場合は語弊があるかと。とはいえ、極端なフィクションとしての「秘密結社」に「直属」という言葉が適応される例もあるわけで、EULE氏はそのあたりを言ってらっしゃるんでしょうが、「パンプキン・シザース」はフィクションであってもやや現実に則した形の世界観を持つ作品であるため、秘密結社内の人物の関係に「直属」という言葉を用いるのはどうかな、と感じるわけです。

「あと、アニメのことに関しては、別にどっちでも良いです。単にベターだと思うことを、直近を編集したついでに直しただけです」＞

うーん、じゃあなぜ最初手を加えたのかということが気になるんですが……。では、この部分は直してしまいますね。

「あなたの編集はそのつどの主観によっているから、あちこちに矛盾がある。外見的特長を否定してみせるが、マルヴィン家では隻眼やメガネであることを残している。先の「○○の上官」も良い例ですね」＞

で、ここなんですが。

先日の私の文章も悪かったしそう思われるのであれば仕方が無いですが、ここはやはりそれは誤解であると言わせてもらいます。冒頭でも述べた誤解を受けていると言ったのはここです。

先にも述べたけど外見的特長を完全に否定している訳ではないです。それが重要なキャラクターのものや、ストーリーに関わってくるものであれば必須であると言っています。マルヴィン家の長姉、次姉、それぞれの夫について容姿の記述を残しているのは少ないながらもストーリー、もっと言えばこの作品のテーマ部に関わってきているキャラクターであるからです。

わかっていただけるように簡単に言えば、アリスの二人の姉、ソリス、エリスは主人公・アリスに何らかの形で道を諭したり、心を育ませたりする影響を与えています。ソリスの場合そうさせる切っ掛けとなっているのが夫との関わり合いで、ミハエルは本編全体を見ると扱いは小さいが、主役に影響を与えているキャラクターの一人と考えることができます。ロジャーは今のところ直接アリスに影響を与えてはいないけど、義妹アリスを想い偲ぶシーンもあり、少ないながらも主役サイドに関わってきているキャラクターです。そして現状、少なくともアリスの姉たちの夫二人は本編内ではラインベルカよりも出番が多い(カバー内折は別として)。

私が「基本的に」と言っている部分がこのあたりでは微妙になってくるんですが、特に何の考えもなくミハエルとロジャーの外見の記述を残していたわけではないんです。上記の解釈に基づいて、主人公サイドに近い登場人物であるミハエルとロジャーの説明には、外見に関する記述があってもいいと判断したわけです。

「～の上官」についてはすでに述べましたが、私は登場人物の説明の記述を定形とすることに拘ってはいません。それにしても、そのような評価を受けるのは少し残念ですね。

あ、そうそう。本件とは関係ありませんが、ロジャーをラーヴィンス家「当主」とし、それからロザリィについての詳細の記述を書いておられますよね。これは単行本以外の出典があるのですか？現在までの単行本にはそのことが語られてませんが……、先行している連載からの記述なんだろうか。

同じようにラインベルカ大尉のことも出典が知りたいです。見落としているだけだったら申し訳ないんですけど、単行本にはなかったような。同じ名前だし何らかの関わりがあることは単行本読者にも分かりますが。

ここでまた、連載で先行している部分の情報を記述していいのかどうかという問題があるような気がしますが、まるで別件なのでまたの機会に。

仰るように、今回の件は結局主観と主観のぶつかり合いなのでしょうが、私とてなにもトラブルを好んではいないし、それは回避すべきことだともちろん思っています。そちらの主張の理解に最大限に努めたいと思うし、納得いく答えが得られるのなら可能な限り譲歩したいと考えています。その上で、こちらの主張にも理解をいただければ幸いです。

ただ、前のそちらの文はこちらの文が悪かったため感情的になられていたのか、ややもすれば誹謗・中傷とまではいかないまでも揶揄とも取れる意思を感じました。お互い議論に熱が入るのは当然のことだと思いますが、エチケットに反する文章には気をつけましょう。EULE氏の文はそういう書き方なのかも知れませんが、特に最後のくだりは個人攻撃にも等しい語調に取れますよ。

とは言え、今回の私の文も人のことを言えたものでなく、硬すぎないように気を使って書きましたが、それ故にやや失礼な口調となっている部分もあると思います。どうかご寛容のほどを。

以上、ソリス、エリスのところに「エリスとアリスの姉」、「アリスの姉」とする必要性、ラインベルカのところにヴィッターの記述が必要であること、三人の部下の上官であること、キャラの容姿のこと、その他の部分の修正が不適切(この一部は解決ですね)だとする私の主張の理由はお分かりいただけたでしょうか？長々と書いてしまい恐縮なのですが、それら主張に対する回答、お待ちしております。お互いに譲歩案を出し合えてうまく折り合いが付けられればベストでしょうけど、反論等もあればいくらでも仰ってください。--Dendritic 2008年11月4日 (火) 13:02 (UTC)

例えば、一番最初に「それは主観だから理由にならない。しかし、要約欄には書けなかったかもしれないから対論を待って留意する」と私が誠意を見せても、それに対する返答はやっぱり個人の主観の中でしか述べられない。あげく、リバートに関して「理由がなかったのはIP氏の書き込みが多くユーザーの判別がしづらかったせい」なんて、説明にならないどころか墓穴でしょう。「私はリバートという強権的な手段をとる時、ろくに確認もせず、それを行う」と言ってるに等しい。まして、当時の履歴を見ればわかるが、その直前にIP編集なんかないし、IPがいたとしても、それなら、あたなは「IPによる編集へのリバートではその理由を書かなくても良い」とIPユーザーを軽んじてると表明してるわけですよ（確認しないのだから、一般ユーザーも軽んじてるんだが）。まさに59.86.11.68氏が指摘することそのままなわけです。「編集箇所を予めメモ帳に書いていたが、競合編集によって変わってしまったので、リバート機能を使って一時的に戻したが、しかし、要約欄を直すのはおろか、肝心の編集も忘れてしまっていた」という方が未だ言い訳として筋が通ります。

自身の誠実さをアピールするのはあなたの自由です。しかし、誠実さに自分の主張を有利にさせる効果はないし、まして中身がともわなければ逆効果でしかない。逆に言えば、議論の原則さえ守っていただければ、誠実さなんていらないです。下手な言い訳をしてまであざとい誠実さを見せ付けられた11月1日の私の気持ちを察していただけると幸いです。本当なら、59.86.11.68氏が提案するコメント依頼を行ってもいいくらいのことをあなたはしてるんです。さすがに、ここまで書きたくは無かったんですが、あなたが「自分は誠実な対応を取ってたのに！」といきなり始められるのであれば、当方としてもこう始めるしか無いことをご留意下さい。これが私の誠実さです。

さて、本題に入る前に互いの立場という点で。今回の反論で確信しましたが、盛んに百科事典だからと持論を展開（そして今回はかなり具体的な内容の表明）するが、それはポータルにでも行って主張された方が良い内容でしょう。それ自体があなたの主観であって他者の編集に対する排他性の源泉になってます。と、言っても基準が無ければ議論にならない。以下は、ある人がノートで示したお願いやその他、似たような議論においての合意形成を念頭に、私が当時の「鋼の錬金術師」に合ったようにノートでお願いした控えて欲しい編集内容の一部です。

• 新しい情報が来るたびにただ情報を追加しているに過ぎない編集（≒性急な更新の排除）。
• その人物の性格を現すような物じゃないエピソード（単なる「あらすじ」）。

まあ、実際、ガイドラインやポータルルール見ても、このくらいが概ね日本のウィキペディアン間で考えられている登場人物欄の記述のルールのようです（2行目については「立場」があっても良いでしょう、補足として1行目は、物語終了時点での全体的な視点の話もあるから、＝性急な更新の話ではない。判り辛いな、普遍性の維持ってことなのですが。）。私の編集方針は、上記のルールとそのページごとに合わすという半流動的なものです。ですから、過去の編集内容を見てもらえばわかると思いますが、昔はソリスたちの記述をバッサリ削除したり、マウロの記述も私はしなくても良いと判断して記述しなかったのに、誰かが書いたので合わせたという感じでやってます。もしあなたが「あなたも排他的ではないか」と思うのであればそれは誤解だと先に述べておきます。今回の議論の出発点はあなたの排他的な編集に対しての質問で始まっているということを念頭に置いてください。別にあなたは上記の記述を逸脱していると言ってるわけじゃないですよ。逆に限定的なルールを押し付けすぎてると言いたいんです（あなたは自由だとか言ってますが、あなたの編集態度からそんな感じはとれません）。

アリスの二人の姉についての表記

ですから、それはあなたの主観でしょう？と。水掛け論になるので、どうやって答えれば良いか私が示しましょう。「アリスの長姉、次姉という表記がわかり辛いということ（登場人物の説明として不適切であるということ）を証明してください。」この問題に百科事典の観念論なんていらないです(理由は先述)。曖昧な返答もいりません、あなたは編集行為ではっきりとこれを否定しましたから。ここにもちあがった事例に対して、具体的な論拠を述べてください。あなたがすべきことは初めからたったそれだけです。あと、ダブついているのはあなたの編集によってでしょう。編集の時系列を考えてください。あと、未だ編集の途中であるが、こうしてノートで議論が始まったから一旦ストップしているという事例もあると考えてください。

ラインベルカに関して

ですから、私は「コールド・ヴィッターの名付け親だと確認できない」なんて言ってないでしょう？まあ、そんなことは良い。先述の話から全体としての調和なんてものもどうでも良い。この件に関して私が言えることは、もし、あなたの主張するルールを適応していくならば、あなたは矛盾だらけの編集行為を行なってますね、としか言いようが無い。あげくその中で私が実例を示した件に対して、「私……ハンクスやコネリーの説明にもそれが必要であるとか言いましたっけ」「私はそんなことは一言も言っていないわけですが」なんて言い出されたが、あなたがライベンルカの説明における「○○の上官」の記述の必要性のルールを考えるなら、ハンクスやコネリーにも同様に記述してないとおかしいって話でしょうに。もしや、あなたは先の私のヴィッターの外見に関する返答などを念頭に置いた回答だったのかもしれませんが、残念ながら見当違いもいいとこです。で、後半の外見の話にも飛びますが、別に私はあなたのルールを認めるつもりはないが、ルールとするからには普遍性が必要だ。誰がやってもほぼ同じ結果になる普遍性。ところが、ラインベルカに対してのマルヴィン家の記述は必要だと自己弁護するが、その理由はあなたの主観。結局、堂々巡りになりますが、あなたのルールは主観性が強すぎて普遍性が無いから、まず他者が受け入れるのは難しいでしょう。もし普遍性があると自信があるなら、やっぱりポータルの方にでも言って、主張なされた方が良いです。

＞創作作品中の人物の"性格"を実在の人物と同じように考えがち（中略）しかし、Wikipediaの記事として書く場合はその考えはNGです。ともすれば独自研究に陥ってしまう。」

独自研究の意味わかってますか？先の矛盾の話と合わせて意味がわからない。あなたは性格について書くべきではないと考えるのか？書くとするなら、どうやって書くべきなのか？しかし、あなたは編集において、登場人物の性格を書いた物がある。対して私の過去の編集を見た上で否定されるが、私の編集における性格描写はエピソードを書いて補足したのがほとんどだ。もしや何かずれておられるが、私は特徴的な場合（さらに性格描写を兼ねるなら特に）書くべきだろうと、性格描写については補佐的に書いたんですよ？外見＝性格描写じゃないですよ？

JACK、その他の項目について

＞現実では秘密結社というのは軍隊でも会社でもないわけで、部下・上司というものが存在しないんです。（後略

それはいい過ぎですね。秘密結社の定義においてそんな話は無いし、一部の有名な結社の例を厳密な定義であるかのように言われても困る。だいたい結社の意味がわかってない。それに、それが強い意味を持つ（それ以外の言葉に置換できないような背景がある）わけじゃないのであれば、そこがどのような言葉を使っているかなんてどうでも良く、客観的に見た語を当てはめたって問題無い。ともすればあなたは政治結社のような物をイメージしているようかもしれませんが、テンプル騎士団のような例もあるわけで。何より（本来こんなことを書かなくても創作物については当たり前のことなのだが）パンプキンシザーズは「考証不用」です。現実の定義を詳細に照らし合わせる必要なんて微塵も無い。あなたの性格からすればこれでも納得がいかないでしょうから、10巻の登場人物欄を見て御覧なさい。

ラーヴィンス家関連やラインベルカ大尉は、作者のブログや、本誌のオマケでの記述です（本誌に関してはソースを出すことができないが、作者のブログは検索で調べればすぐ出るでしょう）。これ以外にもハンクスがやっていることの記述などもそうです（とはいえこれは10巻で作中に登場したけど）。

まあ、早朝というわけで完全に全てに返答できないのは残念ですが、ほとんどが個別の事象というよりもっと大きな枠での話しなので、そこに反論しとけば概ねの内容に対し反応できたと見れると思います。他にも色々あるんですが、最後に。相手の意見を理解しようとしない人ほど、相手の言葉尻を突こうとしたり、そこに分量を割く。誠実な対応を止められたのは構いませんが、その辺りの気が出始めてるので気をつけたほうが良いでしょう。議論の原則を守っているなら、口が悪いのは気にしませんから。--EULE 2008年11月4日 (火) 20:45 (UTC)

インデント戻します。多分上のIPアドレスと署名が違っていると思いますが、59.86.11.68です。本記事の編集履歴で言えば59.86.7.240でこの編集をした者です。それ以前にも色々と書いてはいるものの他の方の編集にまぎれて断片化しているので現状の記事には影響しないため、私個人の編集が過去に遡ってどれかまでは割愛しますが、そのいずれにおいてもストーリー全般に影響する各キャラクターの性質とストーリーの進行に伴って挿入された描写とは切り分けて記述することに腐心して記述をしております。括弧書きでは、記述表現の補足説明なのか、説明そのものの補足情報かによって、前者は表現の説明ということで括弧書きの性質に適しているのですが、後者は百科事典の記事として物の説明をするという視点では、説明が前後することで冗長となりやすく余り適切な表現ではないと考えられるため、これを「一つの流れとして説明する」ということを目的に表現の差し替えも行なった次第です。

上では容姿の記載が紛糾しているようですが、私が考えるに、こういったストーリーの主体になる作品では、キャラクターの容姿よりもその性質のほうが重要だと考えます。そしてそれは、ストーリーの進行上で描かれた描写よりも、その全体で「どういう位置付けで（役柄）、どういう行動理念や価値観があり（性格付け）、どういう影響を他に与えているか（関係性）」を持っているかが重要なのではないかと考えます。もっとも私としては他の編集者さんの記述を台無しにしてしまうことは本意ではないため、出来るだけ既存の記事を生かした形で、「キャラクター（作中の人物像）」の説明に沿うものは育て、ストーリーの描写でしかないものは刈り込んで縮小し、ただしその全体を無理に削り取ったりすることは（ほかの編集者さんの労を否定しない意味も込めてではありますが）しないようにしています。そういった私個人の価値観にも絡むことながら、Dendriticさんの編集は他の編集者さんの意向を無視して自分の重視する記述は細部にまで書きたがる一方で、他の編集者さんの書かれた内容ではDendriticさんの価値観に沿わない（要約欄曰く「冗長、蛇足、不適切」など）記述を削りたがっているようにしか見えなかったため、上で苦言を呈しました。しかし、Dendriticさんの上に連なる1万文字を超える発言は自己弁護と壮大な「パンプキン・シザーズの（独自）研究」であり読んで得るところがなく、Dendriticさんの行動が問題を抱える性質であることを確信しました。

なお、EULEさんの編集は、細部のストーリー表現上の描写にまで踏み入った部分は削られても、ストーリー全体に絡む部分を注意深く切り出して、さらにほかの記述が断片化しないよう腐心している様子も感じられるため、これを妥当なものと評価します。--59.86.20.204 2008年11月5日 (水) 14:11 (UTC)

まず、すみません。

リバートに関しては正直それが重大なことであるということが、わかっていませんでした。故に細部の編集などということにしてしまっているわけです。ヘルプを参照したところ、相当に重大な過ちを私は犯していたようで、心からお詫びして深く反省いたします。

皆さん、特にEULEさんにはご迷惑をおかけしました。その他、「編集の要約」の文も必ずしも適切な言葉で述べていないところがあり、この点もお詫びいたします。

そして、こういった場でこんなときの場合どう発言すればもよいかも分かっておらず、最初の私の文はやはりいろいろと問題があったようで、気分を害されたらしく申し訳ありません。このあたり、どなたかにご教授いただきたいほどなのですが。

こうなると私の言い分など全てなくなってしまったようなものかと思われますが、このままここまで発展した議題を放棄するのも無責任だと思いますし、ここに関わる方々にとって、また私自身にとってもそれはマイナスであると考えるため、少しだけまだ意見を述べさせてください。

59.86.11.68(59.86.20.204)さんへ。

この編集をされた方でしたか。

主にアリスの剣術の下りや「銀の車輪」の部分など、なかなか良い文を書かれたと思います。私は氏の文を元に少しだけ手を加えさせていただいたわけですけど、ベースとなった文がよかったため非常によい感じに現在はなっていると思っています。ただ、まことに申し訳ないと思いつつも、私から見て少し冗長かなと感じる部分があって文を外させていただいておりました。私もEULEさんや他の皆さんと同じようにこの記事をよい物にしようとせんと考え、それ故に行動し編集に努めていたわけですけど、多少の自己顕示欲が強いものとなっていたかなと今は反省しています。そのあたりが私に対する印象を悪くされていらっしゃるのでしょうけど、言い訳させていただくと、こういった編集作業に皆さん加わるのはそこに「楽しさ」があるからですよね。

私もそのうちの一人であるわけで、また自論を展開すると言われそうなのでここまでにしておきますが、ただ、そのことに夢中になりすぎて排他的になったり、強権的になったりするのはやはりいけないことなわけで、少々それに陥っていたなと自己分析しています。

本当に申し訳ありませんでした。

こうなると、もう私の立場はほとんど無いわけですが、ただあえて私のほうからも少し提言……ではないですね弁解をさせていただきますと、概要のところとあらすじを重複させてしまうのはどうかなと。失礼とは思いながらもその旨伝えたいがために、これを外したとき「編集の要約」のほうに記させておいていただいていたわけです。記した場所は一つ遅れてはいますが、後からでも構わないかなとその時は思いました。なぜわざわざ記したかと言うと、それ以前の編集がどなたのものかとは言えませんがやたらと本編のセクシャルなコメディパートを強調して書かかれるものがあったりして、私も少し誤解していわいる"荒らし"のようにも感じられていたんです。

そのあたりが、私の編集の態度が強硬と見なされる原因の一つとなった、「編集の要約」の文の暴走につながったんだと省みています。

あと、一つだけすみません。たしかに私は前の文でつらづらと語ってしまいましたが、創作作品を論ずることに独自研究は含まれないのでは。ガイドラインを参照して、そう判断しましたが……。もちろんノートではなく本文に自論を書くのは問題も問題と思いますが。

EULEさんへ。

いろいろと言ってきましたけど、やはりこちらに重大な非があることなので主張し続けることは非常にできにくく、私の立場はもうなにも言えないほどのものになってしまいましたが、いくつかまだ言わなければならない事、気になる事があるので、すみませんがあえてまだもう少しだけ記させてください。

こちらの主張を聞いてもらえるのはもう難しいかも知れませんけど、先にも言ったようにこのまま何も言わずに去るのも無責任だと思いますし。これから先のこの記事のことを考えると、私からどうしても言いたいことがまだニ、三あります。

相当に印象を悪くされているようなので、やはり言い訳としか聞いてもらえないのかも知れませんけど、私は登場人物の説明の記述に関して、別になんの括りも設けたくないんです。拘らなければならないことが一つだけあるとすればそれはただ、59.86.11.68さんも言っている「どういう位置付けで（役柄）、どういう行動理念や価値観があり（性格付け）、どういう影響を他に与えているか（関係性）」ということで、そこは私の考えとほぼ一緒で安心できました。私の場合は二番目を「キャラの立ち位置」としているわけなんですが、それは私なりの言葉であって価値観や性格付けとほぼ同義かと。それら三つ＋「行動理念」というのが私の自論でした。

言いたいことは、私の主観と同じもの(または似たもの)を持つ人もやはりいるということです。私とEULEさんとの考えも、そうかけ離れたものでは無いと私自身は思っていますが。

「リバートをなんの断りもなく平気で行うやつが何を言う」と仰るかも知れませんが、これはやはり事実だと思うので、私の立場がどうあれ言葉を呈させていただきます。

それと、独自研究のことは誤らなければなりませんね。これは私の間違いでした。独自研究の意味が分かっていませんでした。訂正してお詫びします。

後はそれから、秘密結社についての事ですが、EULEさんの言っておられる誰もが考え付く普遍的な部分に拘るのなら、もっとも著名な秘密結社になぞらえるのが一番かと。定義ではありませんけど、たいていのフィクションでは一般的にそんな感じとなってきます。

結社について仰られていますが、辞書を見たところ、

結社＞「何人かの人が共同の目的のためにつくった団体」

となっていますが、概ね私の考えは合っていました。EULEさんの言うところの「結社」とは何か他にあるのでしょうか。

政治結社＞私はむしろ軍産がバックについている陰謀論で語られるような、いわいるステレオタイプな「秘密結社」を言っていたんですが。「パンプキン・シザース」の場合、政界と癒着している描写も見られますし、こちらの方に近いかと。確かに、テンプル騎士団は軍隊の性格を持った秘密結社ですが……、「秘密結社」と言ったとき、それよりも大抵は皆、ある意味最も有名な秘密結社、フリーメーソンのようなものを想像するはずです。EULEさんが記事を書く際に「普遍性」に重きを置かれるのであれば、こちらのより一般的なイメージを重視されるべきでしょう。

「現実の定義を詳細に照らし合わせる必要なんて微塵も無い」＞

それは少し言いすぎかと。

たとえ作者が「考証不要」と言っていてもそれは作者の言い分であって、受け手側である我々までもがそれを放棄したらどうやって作品を楽しむんですか。フィクションは現実とちょっと違った形であるから楽しいわけで、まったく現実と同じ設定の作品はドキュメント、または極めてリアル志向の強いフィクションです。特にマンガやアニメ、二次元のものはそうだと思います。

こちらに重大な非があって、発言するのも心苦しいのですが、そのあたりは私にとってどうしても引けないところなので、あえて申し上げた次第です。

10巻の登場人物欄を見ました。ロザリィのことはちょっと書いてありますね。ラーヴィンス家に仕えるメイドでお目付け役、分かりました。でも、秘密結社のことはベルネアとグランが部下・護衛と書いてあることぐらいしかわかりませんね。

作者のブログも見てみました。はい、書いてあります。ありがとうございます。

でも、ブログとかの情報は書いていいのかどうかというのは、やはり何か取り決めをした方が良いかと。

とりあえず、ひどく誤解を受けているということもあり(自分の行動が招いた結果ですが)、主張が通ることよりもそれだけでも解消できれば幸いです。--Dendritic 2008年11月6日 (木) 10:50 (UTC)

いくつかご理解できたようで何よりですが、いくつかご理解頂けないところもあるようで。

別にリバートや細部の編集の件を抜きにしても、あなたの編集態度は排他的なんです。自分との差異は認めないという。例えば前回の返答にしても、JACKの2行目、「この名前は」と「このJACKという名前は」は、あなたも最初に言ったようにどっちでも良い文章です。そして既に述べたように、どっちでも良い文章を私が直したのは、たまたま1行目の内容に明らかな間違い（血縁関係云々）があったから直したついでであって、2行目だけを編集するということは絶対に無かったでしょう。対してあなたの返答は「では、この部分は直してしまいますね。」結局、こんな些細なことすら自分の意に沿わないと能動的に変えてしまおうと考える。いくら口で「私は他の編集者の自由を認めてる」と言っても、行動はそれを示さない。残念なことに、口で良いことを言っても、手に銃を持ってる相手は信用されないんです。

そして、確かに最初は、特に外見に関して主観性と主観性の対立だと思ったんです。実際、そういうところを否定するものではないですが、前の時に述べたように、あなたの場合は都合都合によって自説の根拠を取り替えるせいで、矛盾を生み出すなど、全然説得力が無いんです。すり合わせのしようがない。私はあなたの言い分は理解してますよ。理解しているからこそ、「じゃあ何でここの記述にはそのルールを適応しないんですか？」と聞いているんですから。59.86.20.204氏も言うように、自分が書きたいことは詳細に書きたがるのに、自分が書きたくないことは問答無用で削除しようとする。そして、一番問題なのは、その書きたいことと書きたくないの差が第三者から見て判断、納得のしようがないことなんです。それを問われると、書きたいことに関しては長文で自己弁護を始めるが、それに客観性がないから返答のしようがない（これが59.86.20.204氏の言う独自研究ですよ）。独自研究について本稿に書かなければ良いとか何とか思ってるようですが、それは違います。何を重要視して記述するかというのも（客観性が保持できないなら）独自研究の範疇ですし、結局、それらが本稿へ反映されるのだからノートでは問題ないということにはならないんです（記述することに問題は無いですが、自説の根拠にはなりえない）。

リバートや細部の編集は、今後気をつけてもらえば良いです（ただ、プレビュー機能について既に3回も警告受けて無視しているのはどうかと思いますが）。ただ、私はウィキペディアの機能に気をつけたとしても、遠からず似たような問題が起こると思います。何故なら、根本的な問題点はそこではないからです。

秘密結社がなんたら

あなたの一連の主張見てましたが、わかりました。秘密結社のノートへ言って定義の発案でもしてきてください。今回の件に関しては以下の4点から、あなたの主張は荒唐無稽ですと私は言ってるわけです。

1. 秘密結社とは、その存在の一部もしくは全てを秘匿している（あるいは公に認められない）結社のことを言い、それ以上でもそれ以下でも無い
   （非合法とされた共産主義活動などから転じて、反体制的、反社会的な活動を行なうものを指すこともある）
2. 一部の有名な例を持ち出して全体がそうであるかのように述べるのは詭弁(だし、あなたの言い分は完全に主観で、秘密結社と聞いて部下と言う語が不適当と即答する人は早々いません、ってか今回が初めてです)
3. その語を使わなければならないほどに強い意味があるわけでないなら、それを客観的な言葉に置き換えることは極めて普通のこと（有名な例を持ち出すんじゃなくて、それが客観的な語に置き換えられるかですよ？）
4. ことパンプキンシザーズに限っては、作者が考証不要と述べてる上に、さらに人物の説明欄にも「部下」と記述されていること

(そして当然上記に合わせて、独自研究なども根拠にはならないが付くわけですが)

もし、あなたがおっしゃるような定義があるなら、辞書・事典にも、ましてこのウィキペディアの該当ページにもそういう旨の記述があるはずです。あなたがいくら自分の考えを述べようと、そんなものに意味は無いんです。そして、これが一番肝心なこと、最初に述べたことですが、ここは秘密結社の定義について論じる場所ではない。もし、秘密結社について論じたいなら秘密結社のページのノートでやってください。あと結社の意味が未だわかってないようなのでよく調べてください（きっと秘密結社のノートページで議論することになれば重要な言葉になるので）。--EULE 2008年11月6日 (木) 14:49 (UTC)

10日待ちましたが反論が無いといことはこの件は終了ということで良いでしょうか？--EULE 2008年11月17日 (月) 14:29 (UTC)

公算が「強い」か「大きい」か

「公算が強い」を巡って、編集合戦が起こってますが、一応、「公算が強い」と記述した者として意見を述べます。「強い」派でも誤用表現と認めていたりしますが、そもそも誤用表現ではないです。なぜなら「強い」という語自体に、割合が大きいという意味があるので。ですから、誤用表現だと断定して無理に「大きい」に直すのは明確な誤りです。ただし、だからといって「大きい」という記述が間違っているわけでもなく、どちらも正しいので、「強い」派であっても自分の版に固執するような真似は止めてください。もし正しい語を用いるというのであれば「高い」を用いなさい。--EULE 2009年1月16日 (金) 06:31 (UTC)