ノート:パワースポット

複数の問題を解決します

誰かのソックパペットらしき利用者:中華食堂（会話 / 投稿記録）というアカウントによって記事上部に「複数の問題」テンプレートが貼られ、要出典タグなども多数貼られました。指摘にはもっともな点もあるので、指摘された複数の問題を根本的に解決するために、問題を指摘された文章を全てコメントアウトし非表示にします。同時に、中華食堂によって要出典が貼られていなくても当方で確認して出典が示されていなくて同様の問題を抱えている文章にもことごとく全て要出典タグを貼りコメントアウトし非表示にします。中華食堂のような過激なアカウントが登場したため、今後は一部でも出典の無い文章が残ると滅茶苦茶なテンプレートを貼るという操作が行われる可能性が出てきたので、今後当分、出典が欠如した表示は認めない方向で監視します。今後加筆する人は必ず出典を示し、原則的に一体誰が判断してある発言をしているのか分かるように、本文に発言者・判断者の名を明記して下さい。--222.146.179.169 2011年1月5日 (水) 15:57 (UTC)

問題を解決しましたので記事上部のテンプレートをはずしました。--222.146.179.169 2011年1月5日 (水) 16:28 (UTC)

過激なアカウント云々と仰いますが、「ネットの場合リンク切れした段階で検証可能性を満たさないので表示不可。新聞なら閲覧日はNG。掲載日および朝刊/夕刊の区別が必要。現段階では表示不可。」なんてガイドラインはいつの間にか出来上がったんでしょうか？--中華食堂 2011年1月6日 (木) 04:27 (UTC)

Wikipedia:検証可能性を熟読せよ。他の記事でもリンク切れは次々と非表示にされている。当たり前のこと。--220.97.21.49 2011年1月6日 (木) 04:45 (UTC)

そちらこそ熟読された方が宜しいかと…新聞記事のリンクはあくまで参考であって、紙媒体の裏付けもあるものなんですよ。それを削除されるというのは荒らしに等しい懸念すらあります。--中華食堂 2011年1月6日 (木) 05:03 (UTC)

だから言っているだろう。もし紙の新聞の裏づけがあるのなら、その新聞の掲載日を○○年○○月○○日朝刊/夕刊の区別まではっきり表示すれば表示していいと。それさえ表示すれば表示していいんだよ。誰でも図書館に行って新聞過去版の原文を検証できるから。掲載日を表示しなければWikipedia:検証可能性を満たさないので表示不可。当たり前のこと。--220.97.21.49 2011年1月6日 (木) 05:09 (UTC)

では、リンク切れになったら、御自身の編集も削除してしまわれるのですか？--中華食堂 2011年1月6日 (木) 05:17 (UTC)

あ、これのこと言ってるのかい。

毎日新聞の記者は、鞍馬山博物館の学芸員（曽根祥子さん）が「最初は戸惑いもあったが、いろいろな信仰の形があっていい。本堂の前だし比叡山も眺望でき、心が落ち着く根拠はある。信仰の世界に目を向ける人が増えるのはいいこと」としつつ「パワーをもらうだけでは終わらず、人に親切にするなど、仏の心に気付いてほしい」と述べたという。

そりゃそうだろう。そのリンクにひもづけされている文章は全部非表示にするよりしかたないだろう。当たり前。ひとつの記事の中でルールを適用したりしなかったりするようではいけないだろう。他の人のことまで、自分の性質で類推して、あんたのように不公正な人間だと思うなよ。 そういえば中華食堂君の昨年末の編集はそういう不公正なやり方だったな。出典が足りない文章は多数あったのに、自分の好き嫌いで眼を曇らせてしまって、自分が気に入らない文にだけ要出典を貼り、自分の好きな文には要出典は貼らなかった。そういう奴が編集にたずさわるとろくなことがない。中華食堂のやりかたは不公正だったんだよ。本当なら追放したいくらいだが、今後心を改めてやり方を直せば赦す。なにしろ仏の心に関係することが書かれている文章だからね（笑）--220.97.21.49 2011年1月6日 (木) 06:08 (UTC)

ちなみに削除までしなくても本文で非表示にすれば充分で、{{リンク切れ|}}タグを書き込んでコメントアウトすれば良い。過去の加筆の残骸が裏画面に残っているのは、それはそれでオツなもの。--220.97.21.49 2011年1月6日 (木) 06:08 (UTC)

自分の性質で類推して、あんたのように不公正な人間だと思うなよ。

それこそ根拠無き中傷・邪推というものです。そういう意味で申したのでは御座いません。御自分で執筆しておいて、で「検証可能性を満たさなくなったので削除」というのでは、一時的にしか残さないつもりで執筆なさったということですよね？そういうものを「百科事典」に書いていいのか？という疑問からの質問です。

何より疑問に思うのは、「リンク切れだから削除していい」という貴方のやり方です。それでは記事：秋葉原通り魔事件とかはどうなってしまうんでしょう？記事のうち半分以上が削除されてしまう事態が起きると思うんですが。

後はくだらない中傷しかないようのでお答えする必要は無いでしょう。Wikipedia:礼儀を忘れないを熟読して下さい。--中華食堂 2011年1月6日 (木) 14:23 (UTC)

やはりリンク切れ文は独自の研究だった

重要なことは、YOMIURI ONLINEの記事が他のブログに転載されて残っていたもので検証したところでは、中華食堂が無理矢理掲載しようとしていた文章には、やはり出典に書かれてもいないWikipedia:独自の研究が盛り込んであったということだ。そら見ろ。やはり出典と文章の関係がインチキ、デタラメ、詐欺、ペテンだったろう。 だから、Wikipedia:検証可能性は重要だ、と言っているのだ。だいたい、リンクの切れたサイトを出典として示しておいて、それをゴリ押しするような奴というのは、自分の感情に駆られて出典に書かれてもいないことを勝手に捏造して書くような連中だ。出典を偽る詐欺師だ。ウィキペディアから去ったほうがいい連中だ。出典の原文の筆者や記者たちが言っていないような意味を、自分の感情で勝手に書き加えるな。

ソックパペットの利用者:中華食堂（会話 / 投稿記録）には、今後は公正にやれ、と再度警告しておく。中華食堂が年末に行った編集の不公正の問題を指摘していることは決して ”くだらない中傷”などではないのでよく注意しておくように。今後はノートにいちゃもんのためのいちゃもん、無意味ないちゃもんを書くな。--222.146.144.42 2011年1月7日 (金) 14:56 (UTC)

＞やはり出典に書かれてもいないWikipedia:独自の研究が盛り込んであったということだ。

私はそうは思いませんが。私は裏付けとして使ったのみでして、「読売新聞がかくかくしかじか書いている」など、一言も書いてはおりません。元の文章を検証もしないで「読売新聞がこう言っている」と勝手に文章を書き換えたのは貴方の方です。貴方こそ検証を徹底させるべきです。

>私はそうは思いませんが。

Wikipedia:独自の研究を書き込む奴はだいたい皆そう言うのだ。中華食堂も典型だな。出典に書かれている意味と、それを読んで自分の心に湧き起こった感情・推察・憶測などの区別が付かないでいる。そういう滅茶苦茶な人には編集から退いていただきたい。--222.146.144.42 2011年1月7日 (金) 15:49 (UTC)

下の問い掛けに答えて下さい。あと、公正とか仰るのでしたら、秋葉原通り魔事件の方にも奮ってご参加になって下さい。--中華食堂 2011年1月7日 (金) 16:03 (UTC)

だから、公正/不公正といっているのは、リンク切れのことではなくて、あんたが、出典不足の文章が多数あったのに、ひとつの記事の中で、自分の嫌いな文章にだけは要出典類を貼り、自分の好きな文章はまったく出典が欠如したデタラメのインチキ文章だったのにそのまま放置する、というインチキをやったことを言っているの。あんたが、ルールで判断していないで、同一記事内で、好き嫌いだけで、判断のしかたを自分勝手に恣意的にインチキにペテン師的に変えていることを言っているの。何度も説明させるのな。いい加減にしろ。つくづく迷惑な存在。--222.146.144.176 2011年1月7日 (金) 18:51 (UTC)

＞ソックパペット

そこまで仰るのならば、誰のソックパペットなのでしょうか？--中華食堂 2011年1月7日 (金) 15:33 (UTC)

というか、見るに耐えない中傷の数々ですよ。貴方の仰る論法を使うと、数字しか挙げていない出典を脚注形式で付け加えたり、ということは出来なくなりますね。--中華食堂 2011年1月7日 (金) 15:39 (UTC)

あと、追放とか何とか色々仰るのであれば、どうぞブロック依頼でも何でも出してみてください。多分通りませんが。--中華食堂 2011年1月7日 (金) 15:40 (UTC)

事実です

検証可能性だとか何だとか色々声高に言うIP氏ですが、人のことは根拠無くソックパペット云々というのは如何なものかと思いますね。

さて

IP氏は、私が書いた「伝統宗教側（仏教、神道、キリスト教等側）からは、自らの神社・仏閣・教会といった施設をパワースポットとして位置付けたり宣伝したりすることはまずなく」の部分について「出典にそんな事は書いていない！」と鬼の首をとったように喜んでいますが（もしくは怒っていますが）、これについては事実です。もし「違う！大々的に宣伝している事例がある！」というのならそれこそ出典を出して頂けないでしょうか。あ、一つか二つの寺や神社っていうのなら駄目です。一宗教・一宗派単位でお願いします。--中華食堂 2011年1月7日 (金) 15:45 (UTC)

馬脚を現したな。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」がルール

ほら見ろ、中華食堂は馬脚を現した。やはり中華食堂はウィキペディアのルールを根本的に分かっていない。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を熟読せよ。

ソックパペット利用者:中華食堂（会話 / 投稿記録）はやはり、Wikipedia:独自の研究を捏造しているのに、それの自覚がない。まったく、迷惑アカウントの典型例だ。

それと重要なことは、ウィキペディアではあくまで文章を掲載する者のほうが出典を示す義務がある、ということだ。

出典も無いデタラメな文章を消去する側には出典を示す義務など無い。誰でも出典が無いルール違反の文章は黙って削除して良い。それどころかそういう文章は積極的に除去しろ、というのがウィキペディアのルールだ。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:出典を明記するなどを熟読しなさい。

基本的なルールも分かっていない奴が感情に駆られてあれこれノートに書き込むのは非常に迷惑だ。まず頭を冷やせ。基本の3公式ルールを1～2週間熟読して、次に自己反省して、さらに1～2週間自分を見つめなおせ。それからウィキペディアに戻ってくるくらいでよい。オレはお前の家庭教師ではない。ルールをひとつひとつ教えていると疲れる。甘えるのもいいかげんにしろ。ガキじゃないんだから、自力で公式ルールのページくらい読め。--222.146.144.42 2011年1月7日 (金) 16:15 (UTC)

すいません、余計な罵詈雑言ばかり書き散らかさないで貰えませんか。冷静になって下さい。

検証可能な事実しか私は書いていませんが？貴方が何も調べていないだけです。「無いという証拠も出典も無いから書けないんだ！」では、悪魔の証明ですよ。無いものは無いんですから。--中華食堂 2011年1月7日 (金) 16:24 (UTC)

やはり中華食堂の主張は独自研究で、おまけに事実とも違っていた

>伝統宗教側（仏教、神道、キリスト教等側）からは、自らの神社・仏閣・教会といった施設をパワースポットとして位置付けたり宣伝したりすることはまずなく

>（宣伝していないのが）事実です

おいおい。「宗教施設の関係者が、高名な有識者に対してパワースポットであると紹介してほしいと依頼する事例さへある」と神社関係者が発言しているじゃないか。宗教関係者の耳にはそういう事例の情報が届いているんだよ。中華食堂の主張は間違っていただろ。

そら見ろ。だから言わんこっちゃない。中華食堂は、感情に駆られて、憶測ばかりで出典も無しにWikipedia:独自の研究を書くからそういうことになる。まったく、どうしようもない奴だな中華食堂は。

もういい加減に反省しろよ。ものすご～く迷惑な存在。数ヶ月謹慎してルールを熟読し自己反省していただきたい。--222.146.144.42 2011年1月7日 (金) 16:45 (UTC)

＞中華食堂の主張は間違っていただろ。

「そういう依頼があるという風聞」については、私も書いているんですけれどね…。鬼の首とったように喜んで居ないで、人の編集位確認なさったらどうですか。宜しいですか、「一宗教・一宗派」が「やる」ってことと、「一組織人がやった」というのは別概念です。「野村證券がやった」というのと「野村證券社員がやった」というのは別です。お分かりですか？--中華食堂 2011年1月7日 (金) 16:54 (UTC)

>「一宗教・一宗派」が「やる」ってことと、「一組織人がやった」というのは別概念です。

また、出典も無しに「関係者」が「一組織人」だと憶測で決め付けて、ありもしない文章を捏造している。そういう思考方式だから無限にWikipedia:独自の研究を作り出してしまうんだよ中華食堂は。独自の研究のループから抜け出せないタイプの典型例だな。ものすごく迷惑な存在。勿論、あんたの加筆を読んだうえで書いているの。反省しなさい。--124.85.150.248 2011年1月7日 (金) 17:30 (UTC)

＞「関係者」が「一組織人」だと憶測で決め付けて

「関係者」とある以上、個人（一人とは限りませんが）ですよね？「トヨタの関係者」がやったことは「トヨタのやったこと」なんですか？神社本庁とか、○○山の公式文書とかとは性質が違います。むしろ神社本庁の機関紙とも考えられる神社新報が一関係者・一組織人を批判しているのであって、「トヨタ社員が○○をやらかしているようだが、それは社員にあるまじき行為である」と「トヨタの機関紙」が言っていたら、どちらが「トヨタの意見」かは明らかでしょう。「憶測」とかではなく、誰にでも分かる日本語語彙の問題です。「いい加減に反省しろ」とか「迷惑だ」とか何だとか、余計な罵倒は不要です。どうしても私を議論から締め出したいとお考えのようですが、それこそウィキペディアのガイドライン（Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:善意にとる・Wikipedia:議論が白熱しても冷静に）を熟読なさって下さい。--中華食堂 2011年1月8日 (土) 02:38 (UTC)

順序について

「順序を変えると強調点が誤魔化されるんですよね。趣旨を曲げないようにしましょう。」私が言った編集に対し、正しい順番は4月、10月の順だろ？中華食堂の編集でも順番が入れ替わっていたぞ。いいかげんにしろとIP氏が仰って居ますが、「趣旨を曲げるな」と私は申しております。大槻義彦氏の主張はあくまで「パワースポットブーム批判」にあるのであって、最後に「電磁波だとかについては擁護するよ」みたいなまとめ方になっていたIP氏の記事構成は、曲解にも等しいものです。--中華食堂 2011年1月7日 (金) 16:09 (UTC)

IP氏による一方的な節構成につき一応抗議

こちらが幾ら理性的に反論しても、感情的な罵詈雑言を節構成に盛り込む悪意ある行為は、第三者に対するミスリードを誘発するものです。一応抗議しておきます。--中華食堂 2011年1月7日 (金) 16:56 (UTC)

コメント依頼

コメント依頼を見て参りました。 議論が紛糾しているようですが、私は当該主題についての知見を持ちませんので、ご依頼内容の新聞記事のリンク切れは出典として適切かという問題のみに絞って僭越ながら意見させていただきます。

WP:Vにはリンク切れの場合の対応については明記されていません。プロジェクト:外部リンク/リンク切れではリンク切れを発見した際にはtemplate:リンク切れを貼るように推奨されています。このテンプレートはリンク切れのリンクをコメントアウトするのではなく、リンクが切れていることを明示するために利用されます。リンク切れの際にリンクおよびリンク先を出典とする記述を削除またはコメントアウトすることを推奨する方針文書は見つけられませんでした（IP氏におかれましては、具体的に方針のどの文言をもってリンク切れを非表示にすることが妥当と判断されたのでしょうか？）。 現在は当該リンクの代用として2ちゃんねるのまとめブログが使用されていますが、こちらはWP:Vにおける「信頼性に乏しい情報源」あるいは「自主公表された情報源」にあたり、出典として不適切であると考えます。まとめブログの性質上、元記事→掲示板→ブログ→Wikipediaとひ孫引き状態にならざるを得ませんが、これはWikipediaに限らず出典においては望ましい形式ではありません。

リンクの切れてしまった出典は確かに出典としては適切ではないかもしれませんが、最終閲覧日とurlが記述されていればwebarchive等のサービスや（webarchiveを出典として用いることには議論があるでしょうが）、特に新聞記事の場合は縮刷版やウェブ上のアーカイブサービスで記事を特定することができるため、決して無意味ではないでしょう。

なお、当該記事については読売新聞の有料アーカイブサービスヨミダス歴史館から、8月20日の大阪版夕刊一面、記者は藤岡博之、岸下紅子両氏であることを確認しました（リンクが残っていれば後から追うのが楽です）。しかし現在のまとめブログの記事とは微妙に差異があり、当項目に関わるものとしては日本のパワースポット節の「読売新聞の記者は〜」の部分は記事に記述がないため、削除しなければならないと思います。

以上の削除にご同意いただけるなら、現在のまとめブログのリンク先を新聞記事による出典に差し替えさせていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 --Vindlys 2011年1月17日 (月) 18:01 (UTC)