ノート:バックパッカー
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統合提案
[編集]この項目のほかに、バックパッキングの項目もありますが、この項目はバックパッキング一般について述べたものであり、バックパッキングとバックパッカーの2つの項目を立てる意味合いはあまりないと思います。この項目をバックパッキングに統合依頼いたしたいと思いますが、いかがでしょうか？--Doratea 2006年7月29日 (土) 09:09 (UTC)
- 目に付いたのでやってきました。昔はバックパックを背負って旅をしていたこともあります。蔵前仁一さんの本も読みました。ところで、統合についてですが、バックパッカーのほうが記事が充実しているようですね。バックパッキング、という言葉としてよりも、バックパッカーという言葉のほうが使用頻度も多いような肌感覚がありますが、その点いかがでしょうか？ --PeachLover 2006年7月29日 (土) 09:18 (UTC)
他言語版ですと、英語版の場合、en:Backpackerの項目は曖昧さ回避のみになっているのに対して、en:Backpacking (travel)でバックパックを背負う旅行とバックパッカー一般について述べられているので、日本語版ではバックパッキングの項目への統合を考えたのですが、日本語では、おっしゃるように、「バックパッキング」の語よりも「バックパッカー」の語の使用頻度が高く一般的なのは確かで、バックパッカーへの統合を検討してもいいかもしれません。--Doratea 2006年7月29日 (土) 12:03 (UTC)
- （賛成）統合の提案につき、賛意を表明しておきます。統合先は「バックパッカー」のほうがよいと思います。--PeachLover 2006年7月31日 (月) 00:31 (UTC)
- （コメント）バックパックを背負っての個人旅行者は自らをバックパッカーと称します。自分自身も長年旅行をしてきましたがバックパッキングという言葉はほとんど使用しません。統合するのであればバックパッカーだと思います。ちなみに私はバックパッカーの項目を作成したものです。--以上の署名の無いコメントは、58.64.124.170（会話・投稿記録）さんによるものです。なお、スタイルも直させていただきました。--PeachLover 2006年7月31日 (月) 13:53 (UTC)
- 本日はじめてバックパッキングを読んだものです。Google、Yahoo!ともに検索結果数ではバックパッカーが圧倒的に多いですね。バックパッキング、バックパッカー以上(以前)にバックパックというバッグ用語が一般に浸透したことも後押ししているのだと感じます。上記検索結果のいくつかを覗いたところではバックパッカーは自身の旅行記に多くつかわれているようです。バックパッキングは旅行記もありますがその考え方や文化、方法論、さらに分類名などで使われています。みなさんご存知のとおりバックパッカー＝バックパッキングではないので、Wikipediaは百科事典ということを考慮すると、全体を包括する概念を表す用語を見出しにすることが大切ではないかなとも考えます。もちろん現時点での内容はバックパッカーの方がよりよいのですが、ベースの概念はバックパッキングであると思いますし、（芦沢一洋のバックパッキング入門を同時代でわけもわからず読んだ人間ですので私の意見にはバイアスがあります。また今記述に参画しておらず申し訳ないのですが自分が今後記述していく可能性を考えれば）バックパッキングがタイトルとしてふさわしいと考えるものです。バックパッカーやバックパックに対してはリダイレクトを用意することで対応できるので問題ないのではないでしょうか。--Pararinpooh 2006年8月3日 (水) 03:44 (UTC)
- （賛成）国内でも海外旅行者の間でも「バックパッカーに行く」「バックパッカーに泊まる」という文法的には明らかに間違った表現が定着してしまっている現状を考えると、統合先はバックパッカーの方がいいと思います。統合後、これらの「バックパッカー」の誤用について加筆したいと思います。--Tsim.sha.tsui 2006年9月24日 (日) 02:46 (UTC)
統合が忘れられている間にバックパッキングの内容が既にこの記事に含まれているので、リダイレクトでよいのではないでしょうか。反対が無ければ数日後にリダイレクトにします。--Knua 2006年12月25日 (月) 11:14 (UTC)
- 反対です。バックパッキングは精神論をあらわします。バックパッカーはその実践者のことですが、バックパッカーは大本の記述がなく、近年の日本での使われ方だけが書かれているようにおもいます。まだ余裕がないですが、バックパッキングとして記述したくおもっています。--Pararinpooh 2006年12月25日 (月) 12:18 (UTC)
- 了解しました。記事が充実するのであれば独立記事でも異論はありません。貼りっぱなしの統合提案も外しましょう。--Knua 2006年12月25日 (月) 12:22 (UTC)
- Pararinpoohさんの書き込みから1年経過しておりますが、バックパッキングに対する記述もなく、記事も充実していないので、やはりリダイレクトする方向でいいのではないでしょうか？--CityHunter 2008年1月31日 (木) 02:45 (UTC)
- 世界旅行の文脈で言えば、基本的にはバックパッキングする人がバックパッカーで、バックパッカーとはバックパッキングする人という関係にあるので、どちらを記事名にしたとしてももう片方に触れないわけには行かず、結局ほとんど同じ記事になってしまうと思われます。「バックパッキング」の語にそれ以上の差異を見出す説については、それを記事の一部として記述すれば良いので、そのために別々の項目にしてしまうのは得策ではないし現実的でもないと考えます。今回英語版en:Backpacking (travel)を訳出するに当たっても、そのような考えに基づき両方を定義して1つの記事にまとめてみました。なお英語版には野山の方のen:Backpacking (wilderness)の記事がありますが、日本語版へのinterlangはトレッキングになっているようです。googleで見てもバックパッキングは世界旅行よりもアウトドアの方が多いようなので、バックパッキングはバックパッカーとトレッキングの曖昧さ回避にするのが良いかもしれません。--Igitur 2009年10月11日 (日) 02:06 (UTC)
記事の問題点
[編集]気づいた点を３つ。
- 日本人論が混在していて読みにくい。
ここはwikipedia日本人版ではなく、wikipedia日本語版です。日本人に特有な事象については項目を分けるべきです。
- 記載が古い。
コメントアウトされた中にバンコクの閉鎖されたジュライホテルがあったり、あと「バッパー」という言葉は聞いたことないです。最近は「パッカー」じゃないでしょうか？
- 記載内容が記事名とずれている
現状版の記事は、日本人宿やトイレの記載に偏り過ぎです。記事名と記載内容との食い違いが生じています。--fromm 2007年4月13日 (金) 17:59 (UTC)
- 「日本人論が混在していて読みにくい。」「記載内容が記事名とずれている」：日本人論と思われる部分については主観的な独自研究がほとんどだったこともあり、日本人以外にも言えることと分離した上で大幅に縮減いたしました。旅行者個人の尻の拭き方まで扱う必要はないし検証のしようもないでしょう（Wikibooks向きです）。「バッパー」：私も初耳ですし、googleなどで見ても安宿を指すという話はあってもバックパッカーを指すという話ははてなにあるぐらいで他は皆無で、オーストラリア英語としても存在しているか疑問（英語としてはbackpackerがバッパーになる過程も綴りも想像できません）でしたので検証不可能と判断して削除いたしました。「記載が古い。」：Wikipediaは百科事典なので、そもそもリアルタイムで古くなるような旅行情報を積極的に扱う必要性はないのではないかと思います。バックパッカー・バックパッキングとはどのようなものであるかの客観的な記述に的を絞るのが良いと考えます。--Igitur 2009年10月11日 (日) 02:06 (UTC)
- 「リアルタイムで古くなるような旅行情報」や「多少の主観も入るが旅人の役に立つ情報」についてはWikipediaのこの項目には向きませんし困るのですが、（Wikibooksよりも）ガイドブックを作るプロジェクトであるウィキトラベルが適しているかもしれません。日本語版ウィキトラベルのバックパッカー・安宿街関係の記事はまだ全然充実していないので、リアルタイムな情報やトリビアなどはそちらを充実させて頂けると実りある貢献になるのではないかと思います。--Igitur 2009年10月16日 (金) 11:09 (UTC)
沈没と外こもり
[編集]沈没関連の内容は外こもりとして記事を立ち上げたらよいかもしれません。google検索結果。バックパッカー=沈没 ではないので、沈没について書きすぎるとバランスがおかしい気がします。--fromm 2007年4月13日 (金) 18:08 (UTC) --58.64.40.108 2009年2月24日 (火) 02:05 (UTC)--58.64.40.108 2009年2月24日 (火) 02:05 (UTC)
- 沈没については現在「沈没#海外旅行における"沈没"」として節が与えられているようなので、そちらにリンクした上で簡潔に言及する形にしてみました。社会学的な文献資料を揃えられるなら独立した重要な記事に成長させ得る興味深いテーマだと思いますが、残念ながら私の力の及ぶところではありません。沈没についてここから大幅に加筆するなら独立記事化が良いと思います。--Igitur 2009年10月11日 (日) 02:06 (UTC)
持ち物の項目について
[編集]コンドームや生理用品を削除するのは行き過ぎです。どちらも人間の生理において重要な持ち物のひとつです。--利用者:いつも荒らし扱い 2008年2月24日 (火) 11:03 (UTC)--以上の署名のないコメントは、58.64.40.108（会話/Whois）さんが 2009年2月24日 (火) 02:05 (UTC) に投稿したものです。
- 尤もな話で、少し整理・追加してみようと思ったのですが、爪切り・髭剃り・耳掻きも必要だろうとか、逆にセロハンテープや巻尺やサンダルは皆が持ち歩くわけでもないだろうとか、細かく見ていくとキリがありません。そもそも百科事典にガイドブックや遠足のしおりのような持ち物リストが必要かも疑問です（コラム的な意味では面白いのですが）。大半はスーツケースのビジネス旅行者も持ち歩くものばかりですし、これに客観的な基準を設けられるとも思えないので、バックパッカー固有のもののみに絞って文章化するか、割愛することも視野に入れて再検討する必要があるかと思います。--Igitur 2009年10月11日 (日) 02:06 (UTC)
- かなり迷ったのですが、他にもたとえば寝袋やマットやサブバッグが欠かせない人もいるでしょうし、携帯やコイルヒーターや目覚まし時計は持たない人もいるでしょう。私の主観と表をお作りになった方の主観がこれだけ違うのですし、むしろバックパッカーそれぞれの個性が出るところなのだと気付きました。そこで、無理に網羅するスタイルは取らず、誰もが持つ着替えなどは端折って、逆にバリエーションが出る部分について「何故それを持って行くのか」に焦点を当てて例を挙げ記述する方向に改め、荷物選びに多様性がありそこに「バックパッキング」の1つの性質があるという形でバックパッカーの説明を膨らませるようにしてみました。--Igitur 2009年10月16日 (金) 11:09 (UTC)
昨日の編集について
[編集]アンサイクロペディアに書こうとしていた内容をプレビューしたつもりでしたが、間違って保存していました。皆様にご迷惑をおかけしたことを謝罪します。誠に申し訳ございませんでした。--Pruqsa 2009年4月23日 (木) 12:48 (UTC)
「日本人宿に対する批判」節について
[編集]編集にご参加頂きありがとうございます。「日本人宿に対する批判」とされていた節、同内容の記述を何度かなさって（私によるものを含め何度となく削除されて）おられたようですが、「イギリス人・ドイツ人の宿が…存在し得ない（これは厳密な検証が必要です）」「一部の…」「世界的には特異な存在」「個人旅行経験者ならば身をもって知っている」「不自由な者が多く…」「否めなく」「メリットも無い」などの記述がいずれも検証可能な出典を欠いており、主観的な価値判断に基づく独自研究と判断されます。（なお個人ブログなどはその人の主観に留まるので出典とはなりません。WP:RS）
「海外に来て、日本語だけで生活したいと考える事」の矛盾はコーエンの批判として既に述べられていますが、日本人宿の利用者が日本人としか触れ合わないとすることには根拠がありませんし、日本人だけに限った話でもありません。むしろ出身国に関係ない事象だからこそコーエンの論があるわけです。日本人宿というものがあり、専ら日本人が集まり、日本語だけでも過ごせてしまうことは単純な事実であり（とは言っても出典の明記は課題なのですが）、「日本人宿」節で既に記述されております。それをどう受け止めるか（好ましいか／閉鎖的か、便利と見るか／メリットがないと見るか、使うか／避けるか）は主観に属することで、読者が各自で判断なされば良いのであって、特に明確な典拠（E.コーエンのような社会学者の研究や相応の権威がある報道など）がない限りはWikipediaの記事では扱うべきではない事柄です。客観的な記述に近付くためには、そうした主観的な価値判断は付け加えるよりも除去する方向で努力すべきものと考えております。
このノートの「記事の問題点」節にもありますように、本質から外れる日本人論を展開するのではなく、「（日本人に限らぬ、世界全体の）バックパッカー・バックパッキングとはどういうものか」に的を絞った世界的視野に立つ百科事典に相応しい普遍的な加筆を期待致しております（例えば、バックパッキングの重要な要素である食事や移動や国境越えについてはまだほとんど記述がありません…書くだけなら簡単なのですが、出典を探せそうにないもので躊躇しております）。--Igitur 2009年10月16日 (金) 11:09 (UTC)
- 「イギリス人・ドイツ人の宿が…存在し得ない（これは厳密な検証が必要です）」の件ですが、山谷の安宿街に関する調査があり、そこで「圧倒的多数を占めていたのは、フランス・ドイツ出身のバックパッカー」であったそうです[1]。このことは「ドイツ人の宿が存在しない」という話とは矛盾するように思われます。またイギリス人単独の宿は確かにあまり耳にしませんが、それは英語がマジョリティでバックパッカー向けの宿の大半が「英語宿」であるからというだけのこととも考えられないでしょうか？「客観性がない」というのはそういうことです。--Igitur 2009年10月21日 (水) 12:56 (UTC)
- 日本人宿の話は極めて日本極限的であり、これを解消するため「旅行者側の個別の言語や出身地に対応・特化した宿、現地ガイド、料理店などの各種サービスが提供されていることもある。」と汎化しています。イスラエル人宿やフランス語ガイドやムスリム食店など、同様のものはいくらでもあり日本固有でもなんでもありません。日本人宿は「記事の問題点」にもあるようにバックパッカーの記事内よりは独立した記事向きだと思われます。このバックパッカーの記事に無理に含めるよりも、新たに「日本人宿」の記事を書き起こされては如何でしょう？もちろん典拠のない独自研究が許容されないことに変わりはありませんが、「本題から逸脱する」という問題は解消されますし、「日本人宿」の記事でなら非常に有益な記述も多いと思います。その場合には、出典の捜索明記についても多少はお手伝いできるかもしれません。（「安宿街」も出典が発見されたので別記事への分割がいいかと考えています。）--Igitur 2009年10月21日 (水) 12:56 (UTC)