ノート:ネットキムチ
 | この記事は2009年5月3日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。 |
削除依頼について
[編集]ネットキムチを削除するのなら、ネット右翼も削除したらどうでしょう？ どちらもネット上でのみ使われる口語の蔑称なので。--114.166.175.167 2009年5月3日 (日) 10:30 (UTC)
- どちらもネットスラングという点では共通しますが、削除対象になるかならないかは、検証可能な信頼できる情報源に基づく出典が明記されているかどうかに因ります。ネット右翼についてはご覧になればお解かりの様に識者やメディア、新聞社などに於ける反応や使用例が出典付きで示されているのに対して、本項にはそれが無い点が問題になっています。本項の削除依頼に対してご不満であれば、最も有効な反論はネット右翼に示されるような出典を本項にも示されることであり、もし誰もが納得できる出典をお示しになれば削除審議は「存続」で終了するでしょうし、同様に出典が示されるならばご提案のネット左翼の新規作成も歓迎されると思います。--おきた 2009年5月3日 (日) 12:41 (UTC)
- (反論です)このネットキムチ項は、作成されてまだ１日も経っていません。ここでネット右翼項目の履歴を見てみましょう。最初に作成されたのは2005年9月30日(金)15:43です。次に編集されたのが2005年12月6日(火)16:42ですよね[1]。←この編集内容を見てください。どこにソースがありますか？ありません。文字だけです。そう、ネット右翼項は作成されて２ヶ月経っても全くソースがない状況で存続していたわけです。さらに続けてみていきましょうか。2007年2月27日(火)10:40[2]を見ると、ようやく現在のネットキムチ項のような形になってきました。しかし、ソースと呼ばれるようなものはありません。いつからネット右翼項に、おきた氏ご指摘のような「検証可能な信頼できる情報源に基づく出典が明記されているかどうか」を満たす状況になっていたかは私には不明です。しかし、上述したように、作成されて１日～１年の記事のネット右翼の記事に対しては、ソースは存在しません。
- このような事情にもかかわらず、項目作成当時にソースが存在しない１点をもってネットキムチを削除依頼をすることは、横暴が過ぎませんか？つまり、作成から４年が経ち、何人ものユーザーによってそれに関する些細な記事(社内誌や無名な大学教授の論文)を見つけてきては、それを添付する作業を続けてきて今の形になったネット右翼のソースの品質を、作成されて１日も経っていないネットキムチに求めることは、無理です。もし品質あるソースを求めるのでしたら、最低でも１年待ってください。その頃には正確なソースが集まることでしょう。--114.166.175.167 2009年5月3日 (日) 13:25 (UTC)
- なるほど、ネット右翼の履歴では最初2ちゃんねる用語のリダイレクトとして作成され、その後に出典不明の記述が重ねられた形跡が見られますね。仰るとおりその時点で削除依頼が提出されたら削除されていた可能性が否定できませんし、削除依頼が提出されなかった理由は正直申し上げて私にも不可解です。ただ、現在では上述の様に出典が示されており現時点での削除依頼提出は恐らく存続終了となる可能性が高い、というのが私なりの見解です。その上で、本項について「『ネット右翼』は出典が無い状態で何年か残存していたのだから、『ネットキムチ』も然るべき出典が得られるまで残せ」とのご意見には同意いたしかねます。何故なら、出典の明記について公式方針では猶予期間を設けておらず、出典は原則として記事作成時点で記述されるべきだからです。特にインターネットスラングなど個人の間から生まれた言葉は各個人の考える定義が異なる可能性もありますから、出典が無いと定義が確たるものになりません。繰り返しますが、初期状態のネット右翼が出典不明のまま放置され続けたことは不可解でありウィキペディアの記事のあり方としては誤りですから、同様に本項目を放置する誤りを“わざと”犯すことは認められるべきでないと考えます。現在審議中の削除依頼で削除されたとしても再作成まで禁じられるわけではありませんから（但し、出典が無い状態で再作成なさると、今度は白紙保護＝作成禁止になる可能性がありますのでご注意願います）、もし一年後に出典が得られるとお考えでしたら、記事作成を一年お待ちになり、出典付きの確たる定義を持った記事として投稿なさることをお勧めいたします。--おきた 2009年5月3日 (日) 15:26 (UTC)
- 確かに現状の１点では、ネット右翼と対義語であるネットキムチには、ソースに差が存在します。「過去にネット右翼が削除されなかった方が異常である」と言われてしまえばそれまでですね。＾＾； では別の観点から反論を。おきた氏が将来為される可能性を認めている「再作成」にあたり、必要とされる出典付きの確たる定義(=Wikipedia:信頼できる情報源)とは、どのようなものを指すのでしょうか。そして、Wikipedia:信頼できる情報源がネット右翼項の定義について、存在していますか？ありません。ネット右翼の編集履歴を見ますと、定義の部分がコロコロ変わっていますよね。定義が安定しない理由は、このネット右翼という言葉が学術用語などと違い、ソースを持たないからであって、この状況はネットキムチが置かれた状況と本質的に変わりないですよ。
- そもそもスラングであって、しかも蔑称としての性質を強くもつ言葉です。説明・理解が難しいかもしれませんが、誤解を恐れずに言いましょう。このような蔑称に、正確な定義のソースなどありえません。例えば、ネット右翼はマンガ嫌韓流の普及に伴ってうまれた嫌韓を主張する者に対して、使われる蔑称でした。しかしその後、用途は広まって、ともかく相手を威嚇し、黙らせる用途に使われているのが現状です。そこでは、実際は左翼的な思想の持ち主であっても、「ネット右翼おつ！」のように言われたら、彼はネット右翼と認定されてしまうことになりますし、逆に右翼的な思想の持ち主であっても、「ネットキムチおつ！」といわれ、ネットキムチと認定されてしまうこともあるわけです。このように、用途が無限に広がる蔑称について、誰が正確な定義を提供してくれるのでしょうか。
- 私は、Wikipedia:信頼できる情報源を厳格に問えば、ネット右翼がその要件を満たしているとは思えません。もし、これを厳格に要求するのであれば、まず４年間以上も定義のソース不在で放置されているネット右翼の削除提案の議論をするべきです。 私は、wikipediaにおいてスラング蔑称の定義にソースを求めることは不可能だと考えます。そして、少なくともスラング蔑称であるネットキムチについては、ネット右翼についと同様の基準によって裁定するべきだと考えています。現状の投票状況を見ますと、両者の状況を理解できずに、とりあえず一般的なwikipediaの形式的ルールに則った投票ばかりが為されています(提案もそのような安易な発想から為されたようです)。なぜ、一方を残し、ネットキムチだけは削除するべきなのか、議論が尽くされていないうちに結論を出すことは、恣意的な裁定を下すことになりwikipediaに悪しき前例を作ることになると考えます。最後に、投票権のないIPのない私の議論に付き合ってくださったおきた氏に感謝し、締めくくりたいと思います。(意見は引き続きどうぞ。今回たとえ項目が削除されたとしてもノートは残ると思いますので。)--114.166.175.167 2009年5月3日 (日) 18:10 (UTC)
- なるほど、ネット右翼の履歴では最初2ちゃんねる用語のリダイレクトとして作成され、その後に出典不明の記述が重ねられた形跡が見られますね。仰るとおりその時点で削除依頼が提出されたら削除されていた可能性が否定できませんし、削除依頼が提出されなかった理由は正直申し上げて私にも不可解です。ただ、現在では上述の様に出典が示されており現時点での削除依頼提出は恐らく存続終了となる可能性が高い、というのが私なりの見解です。その上で、本項について「『ネット右翼』は出典が無い状態で何年か残存していたのだから、『ネットキムチ』も然るべき出典が得られるまで残せ」とのご意見には同意いたしかねます。何故なら、出典の明記について公式方針では猶予期間を設けておらず、出典は原則として記事作成時点で記述されるべきだからです。特にインターネットスラングなど個人の間から生まれた言葉は各個人の考える定義が異なる可能性もありますから、出典が無いと定義が確たるものになりません。繰り返しますが、初期状態のネット右翼が出典不明のまま放置され続けたことは不可解でありウィキペディアの記事のあり方としては誤りですから、同様に本項目を放置する誤りを“わざと”犯すことは認められるべきでないと考えます。現在審議中の削除依頼で削除されたとしても再作成まで禁じられるわけではありませんから（但し、出典が無い状態で再作成なさると、今度は白紙保護＝作成禁止になる可能性がありますのでご注意願います）、もし一年後に出典が得られるとお考えでしたら、記事作成を一年お待ちになり、出典付きの確たる定義を持った記事として投稿なさることをお勧めいたします。--おきた 2009年5月3日 (日) 15:26 (UTC)
「ネット右翼」はすでに2ちゃんねるや個人のブログだけでなく、複数の出版物や新聞で研究対象になっている程度には社会現象として認識されています。（アマゾンあたりで「ネット右翼」を検索してください）「ネットキムチ」「ネット左翼」はそこまで至っていません。実態として「ネット右翼」と呼ばれた人が対抗して「ネットキムチ」と言い返しているだけの現象にとどまり、「ネット右翼」のようにネット限定（に近い形）で活動する韓国・朝鮮人や左翼活動家は多くないからでしょう。--58.183.198.39 2009年5月6日 (水) 03:43 (UTC)
- (反論です)「(ネット右翼は)複数の出版物や新聞で研究対象になっている」というのには異論があります。「ネット右翼」という言葉を直接に載せているメディアがIP(58.183.198.39)さんがおっしゃるほどにあるとは思えません。上述のように、未だネット右翼の定義さえWikipedia:信頼できる情報源から提供されていない状況です。おそらくIPさんは、ネット右翼のページの「新聞紙上における『ネット右翼』の用例」を見てそのように勘違いされたのだと思いますが、これら用例のうちで直接「ネット右翼が」「ネット右翼の」などと言葉自体を使っている文章がどの程度あるのでしょうか。これはネット右翼に正確な定義がないことの悪影響の１つだと、私は考えます。すなわち、「ネット右翼」を蔑称ではなく、一組織・一団体のように定義づけしてしまっている立場からすれば、「ネット右翼とは、インターネット層の右傾化によって生み出された層」であり、たとえ「ネット右翼」という言葉を直接使っていない論説に対しても、これはネット右翼のことを言っていると判断して、あまり考えずにこの項目(用例)に入れてしまうことになると思うのです。
- 私は、「ネット右翼」は蔑称、「インターネット利用者の右傾化」は現象、として別項目と捉えるべきであって、そもそもネット右翼の項目に「インターネット利用者の右傾化」の論説までも入れてしまうことが甚だおかしいと考えます。そして、それをIPさんの主張に当てはめると、「(インターネット利用者の右傾化)複数の出版物や新聞で研究対象になっている」ということになって、ネット右翼の存在のみを認める立場の論拠は薄れることになりますね。すると、ネット右翼はWikipedia:信頼できる情報源を持たないことになります。なぜなら、定義さえWikipedia:信頼できる情報源から提供されていないんですから。では、なぜネット右翼は消さずに、ネットキムチやネット左翼は項目の存在が認められないのか、というのが論点になります。--114.166.175.167 2009年5月7日 (木) 03:17 (UTC)
本文の内容も、全面的に書き換える必要があるくらい不完全ですね。 「ネットキムチ」と呼ばれる側の人は「ネット右翼」の主張を「保守」と認めていないことが多いし、別に「反日」が目的ではなく、日本のためにはそれが正しいと信じているか、さもなければ「ネット右翼」を叩いて遊んでいるだけかのどちらかですから、現在の本文は中立性、客観性に欠けたものという以外ないでしょう。外部リンクも「ネット右翼」が用いる俗語としての「ネットキムチ」の実例としての意義はありますが、「ネットキムチ」そのものの説明にはなっていません。--58.183.198.39 2009年5月6日 (水) 04:24 (UTC)
- では、どのように編集をするべきか、具体的な提案をしてみてはいかがでしょうか。wikipediaは、誰か1人しか編集をできないような場所ではありませんよ。思うところがあるのであれば、編集に参加してください。--114.166.175.167 2009年5月7日 (木) 03:17 (UTC)
「ネットキムチ」なる民族差別的なスラングを使う人物を「保守」と呼ぶことは出来ないので削除しました。伝統を守る保守なら正しい日本語で論争するはずだし、他民族の伝統的な食文化を侮辱することはありえません。--58.183.198.39 2009年5月7日 (木) 13:13 (UTC)
再作成
[編集]前回作成時、「ネット右翼」は書籍での出展があり、「ネットキムチ」にはそれがないため作成が不可能だという理由が削除賛成票の多数を占めました。逆に言えば、書籍での出典のあるバカサヨは作っても問題がないようなので、こちらの作成を検討してみます。出典ISBN 479666226X「ネット右翼ってどんなヤツ?嫌韓、嫌中、反プロ市民、打倒バカサヨ」
以下Wikipedia:削除依頼/ネットキムチより引用
- （削除）Wikipedia:独自研究は載せないに該当するね。一般流通する書籍での言及例をあげないとね。ちなみに「ネット右翼」は「別冊宝島 ネット右翼ってどんなヤツ？」（別冊宝島） とかありますが、「ネットキムチ」にはネットキムチを冠にした本は2009年5月時点でまだ出版されていないという差があります。--経済準学士 2009年5月7日 (木) 14:15 (UTC)
反対 ここで議論をされるおつもりなのか分かりませんが、上記の理由で作成されるというのなら反対しておきます。本のタイトルに入ってはいますがその本はバカサヨについてを主題にした本ではないでしょう。主題が違う以上バカサヨを冠にした本とは言えません。もちろんきちんとした出典を元に独自研究に該当しない記事をお作りになるのなら問題ないと思いますが。- また、上述のものや削除依頼での114.166.175.167さんのこれまでの発言を読んでいて、Aがあるから類似しているBも作らなければならない、Aが削除されるのなら類似している項目Bも削除されなければならないとお考えになっているようにお見受けしますが、Wikipediaにはそのような規則はありません。--サイクロントルネイド 2009年5月10日 (日) 00:54 (UTC)
- A(ネット右翼)が許容されるのだから、B(対義語の数々)が削除依頼されるのは、ダブルスタンダード[3]だと指摘しているんですよ。それは事実です。ダブルスタンダードをわける基準として、「ネット右翼には本があるから」という理由を述べるのであれば、本の内容であるバカサヨの記載を禁じる理由はなくなります。さらに、主題うんぬんと言うのであれば、ネット右翼が「打倒バカサヨ」を目指す内容は主題として本の中で論じられているわけですから、それを基準として主張するのは無理でしょう。つまり、これは完全にwikipediaにおけるダブルスタンダードで、恣意的な運用です。--114.166.175.167 2009年5月13日 (水) 01:15 (UTC)
コメント 私が本のタイトルについて論じたのは、貴方がタイトルについて持ち出したからです。立項に関しては、検証可能性を満たし、中立的な観点で、独自研究にならない内容的の記事として作ることが可能であれば、先にも述べているように全く問題ないでしょう。- また、英語版のダブルスタンダードの記事を引用されていますが、それはガイドラインではなく単なる記事だと思うのですが、私の読み間違いでしょうか。
- Wikipediaでは記事は1つずつ個別に考えられます。もちろん同内容の理由でまとめて何かの依頼に出されるケースというのはあります。しかし、AがあるからBも必要、Aが削除されたからBも削除しなければならないという、ダブルスタンダードについて規定したガイドラインは外国語版については全て調べていませんが、少なくとも日本語版には現在ありません。そのためそれを根拠として論じても仕方がありません。これについては私自身以前同じような理由で削除依頼を提出してしまい、管理者の方から叱責を受けたことがありますので、誰よりも理解していることです。
- 最後に何度も言いますが、立項についてはガイドラインに沿ってきちんとした記事が出来上がるのなら、歓迎されるべきことであるというのが私の考えです。--サイクロントルネイド 2009年5月17日 (日) 11:32 (UTC)
- A(ネット右翼)が許容されるのだから、B(対義語の数々)が削除依頼されるのは、ダブルスタンダード[3]だと指摘しているんですよ。それは事実です。ダブルスタンダードをわける基準として、「ネット右翼には本があるから」という理由を述べるのであれば、本の内容であるバカサヨの記載を禁じる理由はなくなります。さらに、主題うんぬんと言うのであれば、ネット右翼が「打倒バカサヨ」を目指す内容は主題として本の中で論じられているわけですから、それを基準として主張するのは無理でしょう。つまり、これは完全にwikipediaにおけるダブルスタンダードで、恣意的な運用です。--114.166.175.167 2009年5月13日 (水) 01:15 (UTC)
