ノート:ミッフィー
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改名議論の要約
[編集]※下記議論は2006年に行われたもののまとめです。2024年現在告知している「ミッフィー」への改名提案はノートの下部#改名提案を行いますを参照してください。--Higasikatatom（会話） 2024年1月28日 (日) 09:19 (UTC)
- 「下記議論」は、この節（セクション）にある「はじめに」「要約」「論点の整理」を指しています。--Yumoriy（会話） 2024年2月8日 (木) 11:52 (UTC)
はじめに
[編集]2006年11月25日、221.184.173.117 さんから、それまで「ナインチェ」とされてきた項目名を、「ミッフィー」あるいは「うさこちゃん」とすべきではないか、との改名提案が提出され、以来、足掛け8ヶ月以上に渡り議論が行われてきました。その結果、「ミッフィー」や「うさこちゃん」への改名は見送られるとともに、ファミリーネームを附加した本名の「ナインチェ･プラウス」へ改名されることになりました。全議事録はノート:ナインチェ・プラウス/改名議論議事録にアーカイブされていますが、ここにその議論の要約を記述します。
なお、以後「ナインチェ・プラウス」を改名すべきでないか、とお考えの方は、この要約のみならず、ノート:ナインチェ・プラウス/改名議論議事録の全文をもご覧になった上で再度お考えくださいますようお願いいたします。一事不再理の原則ではありませんが、新たな判断材料がない限り議論の堂々巡りを産むだけですので、安易な改名提案はご遠慮願いたく思います。もちろん、これまで議論されていなかった重要な判断材料があるとお考えの方がいらっしゃれば、論拠と共にこのページにて上告していただいて構いません。
要約
[編集]- 項目名となっている「ナインチェ」は全くと言っていいほど知名度がなく、一般性に欠けるため、「ミッフィー」あるいは「うさこちゃん」にすべきではないか、との提案を受けた。提案者の多くは「ミッフィー」支持であり、その論拠のほとんどは「○○において表記はミッフィーだった」「△△においてミッフィーと紹介されていた」と言うもので、例としてNHKクレイアニメ、ローソンキャンペーンなどが挙げられた。
- しかし、「うさこちゃん」としても多数の絵本が出版されていることも事実であり、絵本の発行部数だけを見ると、圧倒的に「うさこちゃん」優位である。日本国内における広告等の分野では、恐らく「ミッフィー」が優勢であろうが、いずれがより正式なものかということについては判断が付けがたい。よって、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことおよびWikipedia:中立的な観点 (NPOV) を考慮し、知名度よりも項目名としてふさわしいものを選ぶべきという観点から、この提案は却下された。
- 公式サイトである The Official Dick Bruna site - miffy にて「ミッフィー」と記述されている、という指摘もあり、これを根拠に「ミッフィー」を使用すべきとする論点もあった。
- しかし当該ページには「ミッフィー（うさこちゃん）」との記述（『キャラクターたち』参照）があり、両名称併記の状態であると言える。「ミッフィー」のみが記述されているページも多いが、これは一々かっこ書きで「うさこちゃん」と記述するのは煩わし過ぎるためであると推察でき、根拠としては薄いと判断された。
- いっそ「ミッフィー」「うさこちゃん」「ナインチェ」とページを3分割するという案も検討に上がった。
- 3ページを並列にするほど重要記事とはとても言えないこと、内容はほとんどが重複するだろうと予想されること、またそのうち統合提案が出されてどこに統合するか議論になるであろうこと、などを鑑み、この提案も却下された。
- 「ナインチェ」は日本において商標登録すらされていないほぼ無名の名称であり、記事名として採択するべきではない。よって商標登録されている「ミッフィー」あるいは「うさこちゃん」に変更するべき、との指摘があった。
- 確かに「ナインチェ」は商標登録されていないが、今回の場合、『商標登録済みの2者のうち片方を採用して片方を破棄するという、えこひいきにも繋がりかねない選択をするよりは、最も中立な名称ではないか』という指摘もあった。NPOV の観点から検討した結果、かえって最もふさわしいのは「ナインチェ」であろう、という判断より、項目名として「ナインチェ」が採用された。
- オランダ語である Nijntje には、「ナインチェ」「ネインチェ」という2種類の転写表記が見られ、いずれがより適切かに関する議論も平行して行われた。
- さらに、既存の「ナインチェ」のままにすべきか、それともファミリーネームを附加した「ナインチェ・プラウス」にすべきかという議論があった。
- Wikipedia:記事名の付け方#小説・詩・映画・舞台・音楽・絵画など芸術作品のタイトルにある「邦題」が、作品名のみならず、キャラクター名にも適用されるかどうかはまだ判断の分かれるところであるが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと、Wikipedia:記事名の付け方#人名、さらに現実にキャラクター名はその本名にて記述されるという流れが Wikipedia 内で優勢であること（のび太→野比のび太、ムーミン→ムーミン・トロール、ムスカ大佐→ロムスカ・パロ・ウル・ラピュタ etc.）を鑑み、「ナインチェ」においてもフルネームの本名を採用すべきであろうという合意に達し、「ナインチェ」は「ナインチェ・プラウス」に改名されることとなった。
--以上の署名のないコメントは、レイキャビク（会話・投稿記録）さんが 2007-08-08 19:42:17 (UTC) に投稿したものです。 / 以上の「はじめに」「改名議論の要約」および下掲の「論点の整理」表は、改名議論の過去ログ化にともない 特別:差分/14124661 で投稿されました。--Yumoriy（会話） 2024年2月8日 (木) 11:52 (UTC)
論点の整理
[編集]以下は、論点を表にまとめたものである。
| 記事名候補 | 肯定的要素 | 否定的要素 |
|---|---|---|
| ナインチェ(・プラウス) |
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| うさこちゃん |
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| ミッフィー |
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- 注1：Wikipedia:記事名の付け方#小説・詩・映画・舞台・音楽・絵画など芸術作品のタイトルにある「邦題」が、作品名のみならず、キャラクター名にも適用されると解釈する場合。
- 注2：否定的要素ではあるが、今回の場合商標登録されていないことがかえって最も中立的な名称になると判断された。そのため肯定的要素であるとも取れる。
「Pluis＝プラウス」、「ui＝アウ」という表記の考察
[編集]こんにちは、オランダ在住の者です。uiの発音ですが、日々接するオランダ語の発音と、オランダ語版ウィクショナリーの音声ファイルを聞く限り、「ui＝アウ」です。 また、オランダ経済省企業誘致局(例：[1]の「Enkhuizen＝エンクハウゼン」)や、オランダ政府観光局(例：[2]の「Mauritshuis＝マウリッツハウス」)のサイトでも「ui＝アウ」と表記されています。 uiの発音記号「œy」の「y」は「ウ」と「ユ」の間なので、多くの日本のオランダ語教科書で「ui＝アイ」とされている理由が分かりません。
- Ui （意味は"タマネギ"）の発音: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Nl-ui.ogg
元のページ: http://nl.wiktionary.org/wiki/ui
- Huis（意味は"家"）の発音: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Nl-huis.ogg
元のページ: http://nl.wiktionary.org/wiki/huis
なのでナインチェ・プラウス#名前の
"しかし、オランダ語の母音 ui の発音は、日本語のそれにはまったく存在しないものであるため、転写は非常に難しく、統一された転写規則が存在しない。しかし、多くの場合「アイ」と転写されるため、この慣用に従えば「プライス」となる。当記事においては、福音館書店を初め、多くの関連サイトにおける表記を受けて、「プラウス」で統一している。uiをプラウスと同様に「アウ」と転写する例として、他に「Huis Ten Bosch → ハウス・テン・ボス」がある。"
という表記の編集を提案します。
"オランダ語の母音 ui[3]の発音には、統一された転写規則が今の所存在しない。日本のオランダ語教科書では「ui＝アイ、オイ」等とされていることが多いが、当記事においては、現地での発音[4]やオランダ政府のホームページ、福音館書店での表記を受け、プラウス」で統一している。"
等とするのはどうでしょうか。--Aratoda 2010年1月3日 (日) 16:13 (UTC)
報告 編集しました。--Aratoda 2010年1月11日 (月) 19:21 (UTC)
報告 「音声学や実際の音からの考察」云々を消しました。音声学的考察からなら、そもそもカナにない音はカナ表記できません。実際の音からなら意見は分かれて決められないはずです。「多くのサイトがそう書いてる」から「ナインチェ・プラウス」にしただけでしょう。なお、ui を「オイ」と転写している教科書があるとしたら、北部方言の[ʌy]を採用しているからかと思われます。--Froggieboy（会話） 2014年7月22日 (火) 22:52 (UTC)
記事名も含めた話題
[編集]上記17年も前の議論のログを今読んでおります。まず、後付けで期分けがされているのは何なのでしょう…このログから受ける印象を信じていいのかという部分が、既に心配なのですが。この時期はどちらが優勢、という印象付けを議論の途中にもやっていたようですが、それそのものが適切だったのでしょうか？
新たな判断材料がない限り議論の堂々巡りを産む、などと書かれていますが、自覚されている通り堂々巡りをしていたのであり、決して良い議論がされていたとは思えないというのがログを読んだ感想です。8ヵ月の間さまざまな議論がされていたようにまとめていますが、最初から論点は大して変わっておらず、最後のほうは3人しか議論に参加していなかったという事実を上記にまとめていないのは大きな問題を感じます。長さに価値はありません。これは、議論が長期化したことに飽きて人が去っていっただけなのではないでしょうか。このようなことが書かれていました。
- 長期化の原因としては、参加者が僅か3名と少ないことが最大の要因であるように感じています。最悪、Wikipedia:改名提案にでも掲載すれば解決するかも知れませんが。
改名提案の告知も出されていなかったとかのが本当かどうかは確認していませんが、なぜしなかったんですか。どっちにしろこの議論は閉鎖的でした。上記要約にこんな重要なことが書かれていない。
当時と重要な差はひとつあります。当時はまだ講談社版が出回っていたと思われますが、今は出回っていません。「講談社へのひいきにあたる」という指摘は意味が乏しい。と同時に、この「ひいき」説は当時の議論では話題には出たがどうもさほど重視されておらず、最終的に反論が出ており合意も取れていません。上記のまとめでは論点のひとつとして平等な書き方をしていますが、この書き方は箇条書きの悪さでありWikipedia:中立的な観点#「平等な妥当性」を与えると偽の均衡を作り出しかねないにもあたると思う。
あと、wikipediaの定義する中立的な観点には「特定メーカーの商標を使わない」という意味での中立は含まれていないように見えるのだが…
先ほどの編集した中でひとつ、ミッフィーが定着した理由について講談社による販路の大きさなどと明らかに見立てで述べられているものについては、まず出典があると思える記述ではなかったので要出典ではなく削除しました。逆に、以前要出典をつけられていたミッフィーはブルーナが公認しているというのは、出典を探せば今回つけたもの以外にも見つかりそうなものですが、なぜこちらは削除されていたのでしょうか。検証すべき記述は他にもいくらでもあったと思います。
また現在の記事はナインチェ・プラウスというキャラクターの記事という体裁ですが、内容は明らかにナインチェ（うさこちゃん、ミッフィー）とその周辺の人物、絵本とアニメとシリーズ展開全てに対する記事です。上記議論でも分割について話していたはずなのですが、まったくキャラクター単独の記事ではないのは気になります。当時でもそんな感じに見えるが…？--Higasikatatom（会話） 2024年1月21日 (日) 08:40 (UTC)
改名提案を行います
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長らく使われてきた記事名「ナインチェ・プラウス」は、過去から指摘されている通り日本語での使用例がきわめて少ないものです。以下の理由で「ミッフィー」にするのが妥当であると考えます。
- Wikipedia:記事名の付け方に基づいた判断。
記事名は「日本語での正式名称」が求められています。すなわち福音館書店の訳である「うさこちゃん」か、講談社やdickbruna.jp（ディック・ブルーナ・ジャパンが運営する現在の日本版公式サイト）など、多数で使われている「ミッフィー」のいずれかです。どちらも正式名称です。対し、ナインチェ・プラウスは原語オランダ語のカナ表記として一部媒体で紹介されているものですが、これはwikipediaのいう「日本語での正式名称」にはあたらないと思われます。議論すべき点は「うさこちゃん」と「ミッフィー」のいずれを選ぶかであり、ナインチェ・プラウスで通してきたのは不自然でした。
また記事名の付け方の条件として1.認知度が高い、2.見つけやすい、3.曖昧でない、4.簡潔、5.首尾一貫している、の全ての条件でミッフィーは適合しています。ナインチェは3と4以外全て適合していません。特に首尾一貫という点においては極めて不可解。広く使われている日本語訳が存在するのに、「広範に使用されていると言えない原語のカナ表記」にしている記事が他にあるでしょうか？
なお、上記基準では「うさこちゃん」も十分適合していると考えますが、認知度ではミッフィーのほうが勝るであろうということと（根拠としては公式サイトの使用例を見れば明らかだと思いますが、朝日新聞2005年4月28日朝刊の記事も出典になる）、3の曖昧さ回避の点では同名の無関係な書籍も見つかり、若干弱いと考えられます。そのため、「うさこちゃん」ではなく「ミッフィー」への改名を提案します。「うさこちゃん」については記事名としなくても、歴史があり広く使われている訳であることを記事中に示すことが適切な対応であろうと考えます。
- Wikipedia:中立的な観点について
過去の議論でこれが重視されていたが、「特定の訳を回避すべき」という意味での中立性は、当該ガイドラインに見当たりません。私が読んだ限りで、そのように読み取れるものはない。と同時に、現在のガイドラインには過去に存在しなかった「命名」についてのガイドラインがありますが、これを読む限り「講談社ひいきになるからミッフィーの使用をやめる、などということはしなくていい」と意味に受け取ります。
過去の議論は「正式名称」の定義を少し議論していたが、wikipediaのいう「日本語での正式名称」がミッフィー・うさこちゃんと複数あるのは議論の余地もなく明らかであり、どちらも適合しているのです（公式サイトでも少ししか言及のないナインチェは、怪しい。少なくとも私はwikipediaの仕組み上での日本語の正式名称とは認識していない）。適合する記事名が複数あるときの比較基準としてのガイドラインのはずですが、過去の議論は記事名の付け方のガイドラインに基づいた話をしておらず、ガイドラインにない不可解な中立性が争点となっていました。
以上。過去の議論は忘れ、改めて「ミッフィー」への改名提案をやり直します。--Higasikatatom（会話） 2024年1月28日 (日) 09:13 (UTC)
補足：「うさこちゃん」もそうですが、ミッフィーには苗字はどうもないようです。見ての通り現在の記事の内容はナインチェ個人の記事というよりキャラクターを取り巻く全般の記事なので現在のフルネームは適切ではないと思うのですが、ミッフィーならそこはどちらでもよいです。--Higasikatatom（会話） 2024年1月28日 (日) 09:52 (UTC)
- 一週間の告知期間が経過しました。特に意見がないので既に改名の実行に問題ないものと考えますが、17年この状態だった記事ですので改名作業の実施はもう少し待とうと思います。意見がありましたらどうぞ。--Higasikatatom（会話） 2024年2月4日 (日) 10:32 (UTC)
賛成 記事名としては「ミッフィー」とするのは適切だと思います。本文中でNijntje Pluisに十分触れておけば、特に混乱も起きないでしょう。--FlatLanguage（会話） 2024年2月6日 (火) 22:52 (UTC)--(アイコン追加)FlatLanguage（会話） 2024年2月9日 (金) 09:55 (UTC)
- 賛成 改名提案を拝見して来ました。コラボレーション商品やキャラクターグッズなどによる日本での知名度の高さ、何についての解説ページなのか閲覧者がタイトルから疑問なく理解できる固有名性を備える といった点で、2024年現在では記事名を「ミッフィー」とし、現在でも幼年層に福音館書点の絵本で浸透している「うさこちゃん」呼称、またオランダ語原名の nl:nijntje について本文中で丁寧に記述するのが適切だと私は思います。改名に強く賛成いたします。
今回拝見するまで この「ナインチェ・プラウス」項の内容がまさか、いわゆる“ミッフィー”の解説だとは思いもよりませんでした…！ 妥当な改名をご提案くださり、また現行記事名の17年という通用時間にかんがみて記事の移動作業実施をしばし延長して意見を募るご判断をなさったHigasikatatomさんに感謝いたします。（とはいえ、過去ログを拝読したかぎり記事名「ナインチェ・プラウス」で合意した過去の議論の参加者さんたちの振る舞いが不可解であったとか愚かであったとは私は考えません。その点は申し添えておきたいと思います。）--Yumoriy（会話） 2024年2月9日 (金) 09:47 (UTC) / <ins></ins>部分を加筆しました。--Yumoriy（会話） 2024年2月9日 (金) 23:17 (UTC)
コメントありがとうございました。二週間ほどですが、現状で合意はできたものと考えます。おそらく数日内に私が改名を実施します。しかし、変更後の記事名については下に補足することがありますので、よろしければ確認してください。
不可解という強めの言い方についてはすみませんでしたが、過去の議論の違和感を表現するにはこの言い方しか私には思いつかなった。過去の議論の参加者が真面目にやった結果こうなっていることについては異論はありません。しかし結論と根拠に私は合意はできなかったものです。この受け取り方について、改名に賛同した方が合意したものではないということはその通りですが、自分の気持ちも正直に書いておくものです。気を使わせて申し訳ありません。--Higasikatatom（会話） 2024年2月10日 (土) 12:50 (UTC)
返信 はい、Higasikatatomさんが提案くださった方向で合意が形成された、と私は考えます。また、補足いただいた下の「ミッフィーのフルネーム」節、拝読します。 記事の対象となっているミッフィーの知名度や社会的存在感を考えると もう少しコメントが寄せられても… と思っていたのですが、2週間待ってこの状況だと難しそうです。個人的には、17年間この記事名だったのだからこの際焦らず、「改名提案への意見を募るため、編集者に時間的自由がきくであろう週末の夜（土曜・日曜）を2回待った」ということで、月曜日以降の記事移動としていただけると、提案日から起算して機械的に2週間で改名するよりも嬉しいな とは思います。- （あと、「この受け取り方について、改名に賛同した方が合意したものではない」「過去の議論の参加者が真面目にやった結果こうなっていることについては異論はありません」との言及、嬉しく。私もまたご提案への賛成票を投じるにあたって あえて正直に自分の印象を書き添えただけです（なぜ過去ログをそう受け取ったかについては、もし自分の中で整理ができたら上の「記事名を含めた話題」節に投稿しようと思います）。今回の提案が「何についての合意」を形成するものなのか、について適切なコメントをありがとうございました！）--Yumoriy（会話） 2024年2月11日 (日) 00:55 (UTC)
すみません、数日内は無理でした…来週くらいまで時間が取れないかも…--Higasikatatom（会話） 2024年2月15日 (木) 12:04 (UTC)
- 返信 改名移動作業の遅延、了解しています。なにしろ長く長く放置されていた状態からの改名ですし、慌てる必要はないと思いますので余裕ができてからお願いいたします。（なお、主ページに少しずつ手を入れてみていますが、もしもページ移動作業のお邪魔などご支障ありましたら、遠慮なく差し戻してしまってくださいませ。）--Yumoriy（会話） 2024年2月15日 (木) 15:10 (UTC)
ようやく手をつけられる状態となりました。この期間も反対意見が出なかったため、改名提案は合意されたものとして議論を終了します。ご協力ありがとうございました。
残念ながら私の権限での改名は不可能な記事でしたので、Wikipedia:移動依頼に提出します。いましばらくお待ちください。--Higasikatatom（会話） 2024年2月24日 (土) 10:40 (UTC)
- 改名がされました。キャラクター名の修正がまだですが、これから行っていきます。--Higasikatatom（会話） 2024年2月25日 (日) 06:57 (UTC)
ありがとうございます 管理者の方によって無事に「ナインチェ・プラウス」⇒「ミッフィー」にページ移動されていることを確認いたしました。今回の改名提案、そして移動依頼の提出、おつかれさまでした！ 百科事典としてのウィキペディアの利便性にとって非常に有益な改名提案であったと感じます。（まだ修正作業等が残っているかと思いますが）まずは一ユーザーとして深く感謝を申し上げます。
旧ページへのリンク元は一律に「ミッフィー」に置き換えてしまってもよさそうですが、実際にそれで大丈夫なのものなのか気になります。 なお、当ノートページの移動を機に、ノート冒頭部に過去ログ案内テンプレート {{Archive box}} とともに設置されていた 利用者:ArchiverBot/config を解除（除去）し、Template:Archive box のみの記述に変更してみました（ログの名称が “/過去ログ1＝/改名議論議事録” となっているため {{Archive box}}の引数 auto= (自動リンク) はとりあえず無効化し、手動で過去ログへのリンクを指定しました）。また、下掲の「ミッフィーのフルネーム」節は内容から見て独立節とする価値があると考えましたので、小見出しから見出しに変更いたしました。（なにか支障がある場合は修正をお願いできれば幸いです。）--Yumoriy（会話） 2024年2月25日 (日) 15:47 (UTC)
ミッフィーのフルネーム
[編集]素で見逃していましたが、本記事中に「ふわふわ うさこちゃん」という不自然な表記がありました。上記では気づいてなかったので補足として簡単に流してしまいましたが、日本版の絵本にフルネーム表記はありません。公式サイトでも使用してません。対してnijntje pluisは公式にもフルネームとして使われているものです。これは絵本中に使われているかはわかりませんが、両親の名前がpluisなので苗字ということになるようです。
日本語訳では両親は「ふわふわさん」と「ふわおくさん」または「ふわとうさん」「ふわかあさん」であり、これらがどこまで苗字なのか私には判断できません。そしてうさこ「ちゃん」も本名ではありません。作中で普通に「うさこ」と呼ばれています。キャラクター名としては「うさこちゃん」で、苗字はよくわからないが本名はおそらく「うさこ」です。もしかしたら「ふわふわ うさこちゃん」と表記している文献も探せばあるかもしれませんが、仮にあれば、それはおそらく信頼できる情報源ではないでしょう。
ミッフィー・バニーという表記も同じと思われます。両親の英語名がbunnyなのでこれを苗字ということにすれぱミッフィー・バニーですが、普通にウサギの意味ですし英語の文章では苗字として使われている様子はないです。講談社版のどこかで使われているかは未確認ですが、正直に言ってどこかで使われているとは考えにくいですね…
こうした記事中に見られるフルネームは情報源不明として削除するつもりであり、記事名もミッフィー・バニーとすることはありません。
アリスおばさんの講談社版の名前もアント・アリスとなってますが、これも変ですね…本当にその名前で出てきた話はあるんでしょうか。英語名でもauntie aliceかaunt aliceで、アリスおばさんとしか訳しようがないはずです。--Higasikatatom（会話） 2024年2月10日 (土) 13:03 (UTC)
ナインチェ以外のオランダ語のカナ表記は出典がないものと判断し、削除しました。疑問点いくつか。 -講談社訳とされているものがあるが、本当に講談社で使われていたのか？これは英語版の名義を勝手にカナ表記したものではないのか？というものに要出典をつけました。 -オランダ語の絵本のタイトルと思われ、中身で本名として使われたものかわからない表記がいくつか。オランダ語版の記事から持ってきたらしい。→https://nl.wikipedia.org/wiki/Nijntje しかし講談社版は全部は読んでいませんし、オランダ語版は参照が困難です。どなたかご存じなら修正お願いします。英語版の名義は日本名とまた違うものがあるため、必要なら書いてもいいかもしれません。上記で書いたmiffy Bunnyという表記ですが、英語で使われている例は後で見つけました→https://www.miffy.com/miffy-bunny。--Higasikatatom（会話） 2024年2月25日 (日) 08:44 (UTC)