ノート:ドリーム静岡・浜松号

時間調整による停車箇所について

時間調整や乗務員の仮眠休憩のために1～2時間停車する箇所がありますが、どうやら何度か変わっているようですね。上り便には何度か乗ったことがありますが、当初は鮎沢PAでした。

ただ、状況によって随時変更されることがあるので、その辺の注記はあった方が良いと考えます。--しげ坊 2007年7月7日 (土) 13:49 (UTC)[返信]

確か、運行開始してからしばらくは上り時間調整は鮎沢PAだったと思います。そのあと、JRバス関東が参入した際に、JRバス関東が海老名SAで時間調整、JR東海バスは変わらず鮎沢PAだったと記憶しています（見たまま情報レベルですが）。現在は上りと下りで担当会社が固まっているので、あまり動きはないかもしれません。Cassiopeia-Sweet 2007年7月7日 (土) 17:04 (UTC)[返信]

ドリームなごや号への統合提案

以下の観点からドリームなごや号への統合を提案します。

記事分量が少なくPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を満たしているとはいえないこと
関東 - 東海を結ぶドリーム号である点ではドリームなごや号と差異がないこと
ジェイアール東海バス単独運行となり、今後の記事の発展が見込めないこと
ダイヤ改正を除き出典が全く明記されていないこと

しばらく様子を見て反対がないあるいは少数の場合には統合します。

--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月16日 (金) 10:58 (UTC)[返信]

追加提案として、ドリームなごや号をドリーム号 (首都圏 - 東海)に改名することを提案します。静岡・浜松号の他にとよた号もなごやと付かないこと、名古屋に発着するかよりも首都圏と東海地方を結ぶかどうかを重点に置いたドリーム号の記事に仕立てた方が分かりやすいと思うためです。なお、類似した例としてドリーム号 (東京 - 京阪神)が存在します。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月17日 (土) 17:22 (UTC)[返信]

コメント 本提案に関していくつか突っ込みどころがあるのですが。

「関東 - 東海を結ぶドリーム号である点ではドリームなごや号と差異がない」と断言しておられますが、国鉄バス時代から運行される「ドリームなごや」系統と2005年運行開始の本系統を“差異がない”とまで断言できるのかどうか疑念があるところです。
「ドリーム号 (首都圏 - 東海)」への改名を提案されておられますが、仮に統合するとしても改名案としてこの名称はあまり好ましくないかと。類似事例で示されている「ドリーム号 (東京 - 京阪神)」と対比させても、せめて「ドリーム号 (東京 - 東海)」もしくは「ドリーム号 (東京 - 静岡・浜松・名古屋)」あたりが妥当ではないかと考えますが。--Bsx（会話） 2014年5月18日 (日) 08:12 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。まず、1については日本語をよく読んでいただきたいのですが、関東 - 東海を結ぶドリーム号である点では差異がないと書いております。路線自体の差異がないとは考えておりません。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月18日 (日) 08:31 (UTC)[返信]

2点目についてですが東京と書いた場合都外（横浜YCAT）で乗車を扱う系統に関して整合性がとれないこと、同じく静岡・浜松・名古屋と書いた場合には三河地区停車便や岐阜発着便との整合性がとれないことから上記案としました。しかし地名表記にするのであればドリーム号 (東京・横浜 - 静岡・浜松・岡崎・豊田・名古屋・岐阜)という案や起終点だけとってドリーム号 (東京 - 浜松・名古屋・岐阜)という案はあるかと思います。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月18日 (日) 08:31 (UTC)[返信]

なお、私の提案したい議論の本旨はドリーム静岡・浜松号が単独記事として存続すべきか否かという点、ならびにもしドリームなごや号に統合する場合は（改名後の名前は何にせよ）改名自体の必要性があるかという点です。そこをご理解いただければさいわいです。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月18日 (日) 08:35 (UTC)[返信]

まず統合の是非について。Nakamitinohazama さんが先行事例に掲げられた「ドリーム号 (東京 - 京阪神)」の記事を拝見しましたが、ここで取り上げられている系統はいずれも京阪神側の発着地が重複しており、分離させる方がかえって好ましくないと考えられる事例と勘案しました。一方、ドリームなごや号（で掲げられている系統）とドリーム静岡・浜松号とでは、静岡・愛知側での発着地の重複もなく、「関東 - 東海を結ぶドリーム号である点では差異がない」と言い切って路線の性格が同じであるとすることには強い違和感を覚えます。もし「ドリーム静岡・浜松号が単独記事として存続すべきか否か」という店に絞って議論を進められたいのでしたら、例えばJR夜行高速バスの包括記事としての「ドリーム号 (高速バス)」への統合、あるいは静岡・浜松と首都圏を結ぶ高速バス路線としての新宿・渋谷 - 浜松線・渋谷・新宿ライナー静岡号等との統合の方が妥当性が高いと思います。

次に（統合した場合の）記事名について。「ドリーム号 (東京 - 京阪神)」には既に東京ディズニーリゾート（千葉県浦安市）発着の路線も内包していますし、ドリームなごや号系統の横浜停車便も、路線としての基本は東京駅発着であることは明確ですので、横浜の表記は好ましくないでしょう。煩雑さを考えれば「ドリーム号 (東京 - 東海)」ぐらいが妥当なのでしょうね。--Bsx（会話） 2014年5月18日 (日) 08:51 (UTC)[返信]

繰り返しますが「関東 - 東海を結ぶドリーム号である点では差異がない」とはいえど「路線の性格が同じ」とは一言も言っておりません。その点は勘違いなさらぬようお願いします。統合先に関してはドリーム号 (高速バス)やジェイアール東海バスも考えられ、私はそちらでも問題はないと思っております。繰り返しますが当記事が単独で残るべきか否かという点を主眼に提案した次第です。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月18日 (日) 08:55 (UTC)[返信]

私の 2014年5月18日 (日) 08:51 (UTC) のコメントをよくお読み頂きたいのですが、もし「ドリーム静岡・浜松号が単独記事として存続すべきか否か」という店に絞って議論を進められたいのでしたら、この統合提案はあまり妥当性が高くない、という観点で申し上げています。Nakamitinohazama さんが「ドリームなごや号への統合」ありきで議論を進めるとしたらいろいろ無理がありますよ、という趣旨で申し上げております。Wikipedia:ページの分割と統合#統合提案の告知にもありますが、統合先を指定しない統合提案というのも議論の進め方としてはあり得ますので、その方向で提案内容を変更されては如何でしょうか。--Bsx（会話） 2014年5月18日 (日) 09:08 (UTC)[返信]

議論が止まってしまっていますね。Bsx様からは「疑念」があるとの表明はいただいておりますが、東京 - 東海という名前はいかがかというご意見もいただいております。ドリームなごや号への上記意見は「明確な反対」ではないととらえてもよろしいのでしょうか?--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月20日 (火) 15:56 (UTC)[返信]
Bsx様の意見もふまえ、整理すると現時点では2つの方向性があると思います。

当記事をドリームなごや号に統合するとともにドリーム号 (東京 - 東海)に改名して東京と東海地区を結ぶドリーム号に関して包括的に述べる。
当記事はドリーム号 (高速バス)に統合する。

私は以下の観点から上記1案を支持します。

いずれもジェイアール東海バスが主体（一部にジェイアールバス関東）で運行していること
東海側の発着地点ならびに設立された時代こそ異なれど、ジェイアール東海バスが運行に関与する東京発着のドリーム号はドリームなごや号で扱っている系統とドリーム静岡・浜松号ですべてであること
ドリームとよた号にはなごやという文字が含まれておらず、ドリームなごや号という記事名が必ずしも適切な記事名だとは思わないこと

いかがでしょうか。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月20日 (火) 15:56 (UTC)[返信]

すでに東京-京阪神と東京-四国がまとめられた記事になっていますので、他の記事も同じようにするという方向性で進めていくのであれば、1案でも問題ないかと思います。Cassiopeia-Sweet（会話） 2014年5月20日 (火) 16:06 (UTC)[返信]

「東京-京阪神」と「東京-四国」の事例と本事例が根本的に異なるのは、「路線相互（少なくとも名古屋系統と静岡・浜松系統の間）で、発着点の共通化等のクロスオーバー要素が皆無に等しい」ということです。その意味で、先行2事例と本事例を同一視するのには無理があると私は見ています。故に、2014年5月20日 (火) 15:56 (UTC) ご呈示の案でいえば、私は2案を推します。--Bsx（会話） 2014年5月20日 (火) 22:44 (UTC)[返信]

京阪神はともかく、四国は4県別の発着となっており、いずれの系統とも四国側でのバス停の重複はないようです（過去の運行は両者が統合された時期もあるようですが、そちらに関しては文章で軽く触れている程度であり、その点はあまり関係ないと考えられます）。その点では東海地区と似たような事例での統合の好例と考えられます。よってやはり1案で問題ないと考えます。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月21日 (水) 01:47 (UTC)[返信]

ノート:ドリーム号 (東京 - 四国)をご覧頂けているかどうか判りませんが、「ドリーム号 (東京 - 四国)」の記事は元々「ドリーム高松号」の記事として執筆が始まり、路線名改訂に伴って「ドリーム高松・松山号」と改名され、その後系統分割に伴い「ドリーム高松号」への再改名が提案された際に「東京～四国間のドリーム号全体の歴史を見て見ると、複数県に関わっていることが多いようです」という利用者:Cassiopeia sweet（会話 / 投稿記録）さんのご意見を踏まえて、四国系統の統合と改名が行われて現在に至るものです。

その意味で申し上げるならば、歴史的にも路線創設の経緯的にも発着地の関連に関しても「ドリームなごや号」と「ドリーム静岡・浜松号」は相互に関連が低く（同じ2社が運行しているだけなので「関連がない」と言い切ってもいい）、WP:MERGEPROPの「統合すべき場合」の「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」（現在の統合提案で統合理由として考えられそうな理由がこれしか見当たらない）には該当しないと考えます--Bsx（会話） 2014年5月21日 (水) 11:12 (UTC) 諸々微修正--Bsx（会話） 2014年5月21日 (水) 11:14 (UTC)[返信]

とりあえず同じ会社が同じドリーム号という愛称で運行している時点で関連がないということはありえないと思います（いうなればこの記事と東京 - 四国の統合でさえ同じドリーム号という意味では議論の流れによっては全否定すべきではないと考えています）が、その点を置いておいたとしても十分関連性はあると考えられます。まず上にも書いた通りジェイアール東海バスの運行するドリーム●●号は当記事とドリームなごや号ですべてであることは大きいと思います。また、四国のような歴史的に統合された経緯の有無にかかわらず、浜松・岡崎ともに東海圏であることには相違がありません。そういった点で同じ東海方面と東京地区を結ぶドリーム号というまとめ方はなんら問題を認められません。いうなればジェイアール東海バスの運行するドリームなごや号の派生系統として21世紀に入り静岡・浜松号が運行開始されたというとらえ方も可能だとは思います。記事名については、上記の理由を鑑みてドリーム号 (ジェイアール東海バス)という名づけ方は考えられると思います。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月22日 (木) 06:33 (UTC)[返信]

コメント まず、「ドリーム号 (ジェイアール東海バス)」という命名は、私の想定の斜め上をいっているというのが正直な感想です（これを是認するのならば、現在別のところでNakamitinohazamaさんが統合提案中の北陸ドリーム名古屋号や京阪神ドリーム静岡号もこちらに統合するという可能性が生じてしまう）。以前から申し上げていますが、様々な記事で「まず統合ありき」というお考えで議論を進めようとしておられることに強い懸念を覚える次第です。ここでコメントする話ではないのかもしれませんが、そもそもこれだけの大量の統合提案を同時並行で進めようとしておられる（しかもその統合方針については、それぞれの統合提案で全部ばらばら）事に関して「思いつきでの統合提案」との疑念をぬぐい去れません。

「ジェイアール東海バスの運行するドリームなごや号の派生系統として21世紀に入り静岡・浜松号が運行開始されたというとらえ方」というのは、何らかの言及（それこそJR東海バスのニュースリリースでも結構です）がない以上は Nakamitinohazama さんの独自研究といわざるを得ません。いずれにしましても（このことは 2014年5月18日 (日) 09:08 (UTC) にも申し上げましたが）Nakamitinohazama さんが「ドリームなごや号への統合」ありきで議論を進めるとしたらいろいろ無理がありますよ、という観点は変わりませんし、もっとひどくなっている（ドリームなごや号へ統合させるために、理由を“後付け”にしている印象が否めない）というのが正直な感想です。--Bsx（会話） 2014年5月22日 (木) 13:51 (UTC)[返信]

別に運行開始の経緯についてはこだわっていないのでどうでもよいのですが（というかたかだかそういうとらえ方もできなくはないといっただけで記事本文に書いたわけでもないのにここまで引っ張ってくるとは予想外の過剰反応でした）、どちらにせよ東京と東海地区を結ぶドリーム号を包括的に述べるということに関してなんら問題はないと思いますが、そこまでしてこの統合に異論を唱える理由は何なのでしょうか。はっきりいって噛みつける余地があるからとりあえず噛みついておこうというようにしか見えません。統合提案をした理由自体は単独記事として不足していること、そしてなごや号との統合の理由は何度も繰り返すようにどうせ統合するのであればドリーム号 (高速バス)へ統合するよりも東京 - 東海でまとめて包括的に記述した方が読む側も編集する側もよいのではないかと考えた次第です。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月22日 (木) 16:20 (UTC)[返信]

ということでBsx氏は私の姿勢に対する批判ばかりで肝心な議論を進める気がないように見えますのでもう少しこのノートの様子を見たのちまず統合をいったん行ってみたいと思います。これは統合後しばらく様子を見ても不都合がある場合などその後の再転記などを妨げるものではありません。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月22日 (木) 16:20 (UTC)[返信]

予想通りの展開といいますか、反対意見を無視して統合をなさるという時点で、統合提案を記事統合のための“儀式”としかとらえていないのだなという印象を受けました。

PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を根拠に統合提案を行われるというのは結構なのですが、これだけ大規模に行われるというのであれば、まずはプロジェクト側でバス路線記事の統合の方針をまとめてからでも遅くなかったのではないのか、というのが私の意見でもあります。

その上で。改めて申し上げる次第ですが、統合を行う場合にしても、プロジェクトのルールに統合方針がない以上はWP:MERGEPROPの指針に従うのが前提になろうかと思います。その意味で、バス路線について、それらが「同一の概念や事物」であるかどうか、「1つのページ中で一緒に解説すべき」かどうか、「共通点のあるスタブが複数存在する」かどうかを慎重に見定める必要があろうと思っています。その意味で、「ドリームなごや号」系統と「ドリーム静岡・浜松号」の間での共通点といえば、「ドリーム号のブランドネームを用いている夜行高速バスである」「運行会社がジェイアール東海バスとジェイアールバス関東の共同運行である」という点程度であり、「路線相互で、発着点の共通化等のクロスオーバー要素が皆無に等しい」という観点から両者が「同一の概念や事物」とまでは言い切れないと考え、両者のみを抽出して「1つのページ中で一緒に解説すべき」とまで言い切れるかどうかという点に於いて、2014年5月20日 (火) 15:56 (UTC) ご呈示の案の2案（当記事はドリーム号 (高速バス)に統合する）を推しており、1案を忌避すべきと申し上げている次第です。--Bsx（会話） 2014年5月22日 (木) 22:13 (UTC)[返信]

あなたの印象は議論の本筋と関係ないうえに訳のわからぬ思い込み・決めつけなのであなたの妄想だという点だけお伝えし（少なくともこの場での）それ以上の返答はいたしかねます。議論の本筋と離れたことをつらつらつらつらと書くのはいい加減やめてもらえませんかね。不満なり批判なりどうしても述べたいのであればユーザーの会話ページがあるはずです。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月23日 (金) 04:04 (UTC)[返信]

本題に戻ります。貴殿の論理ではたとえば東京駅 - 名古屋駅と東京駅 - 金山駅を結ぶ同じ会社による同一愛称の高速バスがあったとしても無関係となるのでしょうが、東京 - 東名高速 - 東海地区のドリーム号という点で十分に統合に値すると考えられます。また、ドリーム号 (高速バス)は既に記事が（質はともかく内容量ベースで）肥大化しており、他に統合に適切な箇所があればそちらに統合するのがよりよいと考えています。ドリーム号 (高速バス)の子記事としてのドリーム号 (東京 - 京阪神)やドリーム号 (東京 - 四国)などととらえられます。もう一点、ドリームなごや号の記事自体が（名古屋行であるとはいえ）なごやという愛称を含まないとよた号についても扱っており、既になごや号のみに関する記事ではないのでその点からも記事の今後の方向性（改名・統合・分割などに限らず）を今一度考えるべきだと思っており、集約には適していると考えます。何回も繰り返しますが「1つのページ中で一緒に解説すべき」だと考えています。もし統合しないのであればドリームなごや号もドリーム号 (高速バス)への統合を考えるべきでしょう。なお、現時点では1案への賛成が既に私含め2票集まっております（2案は貴殿のみ）のでその点も含めて今一度（先入観を捨てて）考え直してみてはいかがでしょうか。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月23日 (金) 04:04 (UTC)[返信]

Bsx様がどうしても1案に納得できないとのことなので代替案を追加します。

ドリーム静岡・浜松号をドリームなごや号へ統合しドリーム号 (東京 - 東海)に改名（上記に同じ）
ドリーム静岡・浜松号をドリーム号 (高速バス)へ統合（上記に同じ）
ドリーム静岡・浜松号とドリームなごや号をドリーム号 (高速バス)へ統合（新案）

なお、現時点では1案に私とCassiopeia-Sweet様、2案にBsx様の票が入っております。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月23日 (金) 05:36 (UTC)[返信]

ドリームなごや号も特筆性の面と出典が明記されていない点、ならびに系統が羅列されているだけで単体の記事としては不十分だと考えます。1案を採用し東京 - 東海の包括的な記事として記述する形での（実質上）加筆を行い、その後様子を見ながらそれでも具合が悪ければドリーム号 (高速バス)への統合を考えるのが一番だと思いますが、中途半端に2案を採用するぐらいであれば3案の両方ともドリーム号 (高速バス)へ統合し、節内で各系統について詳細に述べればよいと思います。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月23日 (金) 05:36 (UTC)[返信]

まず、Nakamitinohazama さんの 2014年5月23日 (金) 04:04 (UTC) のコメントに対して。「たとえば東京駅 - 名古屋駅と東京駅 - 金山駅を結ぶ同じ会社による同一愛称の高速バスがあったとしても無関係となる」というつもりはありません。それは、名古屋駅と金山駅は同じ名古屋市内のターミナルであり、「東京都と名古屋市を結ぶ高速バス路線」としては同じ性格を有すると考えられるからです。一方で、「ドリームなごや号」系統と「ドリーム静岡・浜松号」で言えば、前者は「東京都と名古屋市・豊田紙等を結ぶ路線」であり、後者は「東京都と静岡市・浜松市」を結ぶ路線であって、名古屋近辺の利用者が「ドリーム静岡・浜松号」を利用する（あるいはその逆）という状況が考えにくいと思うのですが、考え方が変でしょうか。

次に、Nakamitinohazama さんの 2014年5月23日 (金) 05:36 (UTC) のコメントに対して。3案については悪くないアイディアだとは思うのですが、一方で 2014年5月23日 (金) 04:04 (UTC) のコメントで「ドリーム号 (高速バス)は既に記事が（質はともかく内容量ベースで）肥大化しており」とまでおっしゃっておられ（個人的には、それまでにNakamitinohazama さんご自身が他のドリーム号の3系統を「ドリーム号 (高速バス)」統合させる提案をさせておられて、今さらそれはないんじゃないの、とは思いますが…それはさておき）、そこまでして「ドリームなごや号」系統と「ドリーム静岡・浜松号」を同じ記事内にまとめたいという強い意図が理解できない、というのが正直な感想です。

いずれにしましても、そこまでして大々的に「ドリーム号」系統の記事再編を試みられたいのであれば、既に本路線の統合の是非というレベルを超えていますので（ドリーム静岡・浜松号が単独記事として存続すべきか否かとの本旨に照らして、「ドリーム静岡・浜松号」のどこかへの統合に否定的な訳ではないことはこの際申し上げておきます）、一旦本議論をペンディングにしてノート:ドリーム号 (高速バス)で本格的な議論を始められることを望みますが、如何でしょうか。--Bsx（会話） 2014年5月23日 (金) 10:14 (UTC)[返信]

横から失礼します。本提案について、議論がなかなか進んでいないようですが、「しみずライナー」（同じくNakamitinohazama様が統合提案→統合実施された記事）のように元々3社の運行であったものが1社運行となり、その結果1社、しかも営業所記事（しずてつジャストライン西久保営業所）に統合が行われたというケースもあります。そのような意味では、「ドリーム静岡・浜松号」も現在はジェイアール東海バスの1社運行となっておりますので、ジェイアール東海バスへの統合も選択肢の一つとして考えられるのではないかと思います。--Mutimaro（会話） 2014年5月24日 (土) 04:20 (UTC)[返信]

確かに事業者記事への統合も考えられるのですが、（私は可能であれば親記事より子記事に統合させる方がよいと考えており、事業者記事の子記事として系統記事だととらえているので）愛称別記事へ統合した方がよいという考えでドリーム号 (高速バス)への統合を提案しました。「（個人的には、それまでにNakamitinohazama さんご自身が他のドリーム号の3系統を「ドリーム号 (高速バス)」統合させる提案をさせておられて、今さらそれはないんじゃないの、とは思いますが…それはさておき）」という発言について、他に適切な統合先がないようであればドリーム号 (高速バス)への統合はよいと思いますが、ドリーム号 (高速バス)に統合せずとも済むようであれば他に統合すればよいというだけの話です。そもそも大々的に記事再編を望んでいる訳ではなく当記事と関連記事の方向性について議論したいだけです。また、利用者層がかぶらないとおっしゃいましたが実際のところたとえば豊橋の利用者であればどちらの便の利用も十分考えられますし、同じ東海地区である以上浜松までドリームに乗りそこから電車で岡崎へ行くというパターンも十分に考えられると思います。どちらにせよ1案の包括的な記事への統合を採らないのであればドリームなごや号も単独記事として存続するに値しない記事だと思います。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月25日 (日) 09:21 (UTC)[返信]

この直前まで「ドリームなごや号」の単独記事としての是非にかかわる話が全く出ておらず、ここに来て目的（ドリーム静岡・浜松号が単独記事として存続すべきでない）と手段（ドリームなごや号とドリーム静岡・浜松号を統合させる）が逆転している印象があります。「大々的に記事再編を望んでいる訳ではなく」とおっしゃりながら、親記事（ドリームなごや号）の単独記事としての是非にまで言及し始めるようでは、思いつきで議論を進めていると論じられてもしょうがないのではないでしょうか。以下蛇足になりますが、2014年5月22日 (木) 16:20 (UTC) のコメントで、私の議論の態度が「（Nakamitinohazamaさんの）姿勢に対する批判ばかり」と言及しておられますが、提案の趣旨が当初の発想からどんどん乖離している状況では議論の姿勢に対する批判をせざるを得ない状況とも言えます。

その上で、いくつかおたずねします。

「1案の包括的な記事への統合を採らないのであればドリームなごや号も単独記事として存続するに値しない記事だと思います」とのご意見ですが、「包括的な記事への統合を採らない」から「単独記事として存続するに値しない」のでしょうか。それとも、そもそも「ドリームなごや号」の現在の記事が「単独記事として存続するに値しない」のでしょうか。
1.の質問で、前者であるとするならば、「包括的な記事への統合を採」らなければならないと考えるのはなぜでしょうか。
1.の質問で、後者であるとするならば、どの辺が「単独記事として存続するに値しない」のでしょうか。その理由について、この記事にだけそれを適用させようとする理由は何でしょうか。

議論を進める上で重要なファクターとなりますので、お答えをよろしくお願いします。--Bsx（会話） 2014年5月25日 (日) 11:21 (UTC)[返信]

1については後者です。出典が明記されておらず、特筆性（他者からの言及）に欠けている旨は上にも書いてあると思いますが目に入りませんでしたでしょうか。あと、議論の本筋と関係ないので批判は会話ページで行うなどできないのでしょうか?目的と手段うんぬんはあなたの妄想でありそれは議論の本筋と関係ないのですが。ただ単純にドリームへの統合を行わずに当記事を統合した上で様子を見て、その後改めてドリームへの統合を検討すればよいのではないかというのが1案です。明記こそしておりませんでしたが1案を採用したとしてもその後様子をみて改めてドリーム号への統合を検討すべきであることには変わりがないと（最初から）思っています。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月25日 (日) 11:44 (UTC)[返信]

この記事についてのみと書かれていますが当然ながらすべての記事を一斉に統合提案することは不可能です。目についた点から作業を行っていくことに何の問題があるのでしょうか。なぜあの記事はよくてこの記事はだめなのかというのは理由になりません。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月25日 (日) 11:44 (UTC)[返信]

ご回答ありがとうございます。

「特筆性（他者からの言及）に欠けている旨」については、「ドリーム静岡・浜松号」については言及があった事は承知していますが、「ドリームなごや号」については全く単独記事としての是非にかかわる言及がなかったので改めてお聞きした次第です。目的と手段うんぬんについては、「（ドリーム静岡・浜松号の）ドリームなごや号への統合を提案」という当初の提案から議論の趣旨がどんどんと変質しているので指摘した次第であり、その意味で議論の本筋そのものであると考えるのですが。

最終的に「ドリームへの統合を検討すればよい」とおっしゃるのであれば、なぜ最初からそれを検討しないのか、「ドリーム静岡・浜松号」を「ドリームなごや号」に統合して「ドリーム号 (東京 - 東海)」に改名すればそれで満足してしまうのではないのか、極めて疑念に思います。もっといえば、本来ここまで大規模な記事統合（「大々的に記事再編を望んでいる訳ではなく」とおっしゃっておられますが、現状の「ドリームなごや号」の記述内容と記述範囲を考えれば、すべての高速バス記事そのものの是非を問うくらい重要な議論を進めようとしているのだというご認識がないのではと考えます）を試みるのであれば、高速バス記事の統合に向けた大きな方針（例えば、基準を満たさない高速バス記事を「地域・区間別」にまとめるのか「事業者別」にまとめるのか、など）を示していただかないとリアクションのしようがないですし、「目についた点から作業を行っていくことに何の問題があるのでしょうか」とおっしゃられるのならば「目についた記事から作業を行うつもりなら、まず全体の議論をしよう」と申し上げます。--Bsx（会話） 2014年5月25日 (日) 12:22 (UTC)[返信]

「（例えば、基準を満たさない高速バス記事を「地域・区間別」にまとめるのか「事業者別」にまとめるのか、など）」という例をあげられていますが、そこは北陸道の議論でお話ししたとおりケースバイケースでよいと考えております。ドリーム号だけが高速バスなわけではありませんし、歴史があるだけですべての高速バス記事に影響を及ぼすとは考えられないので「すべての高速バス記事そのものの是非を問うくらい重要な議論」というのはあなたの主観にすぎないと思います。全体の議論について現時点で私が発案するつもりはありませんので行いたいのであればそちらで（しかるべき場所にて）提案していただければさいわいです。内容によっては私も参加するかもしれません。全体の議論をしないまま個別案件を進めていくことは（ケースバイケースという面からも）問題ないと考えます。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月25日 (日) 12:41 (UTC)[返信]

「ケースバイケース」の一言で片付けるのであれば、そもそもプロジェクトなんていらないと思います（この点については私もプロジェクトで疑義を呈しましたが、リアクションは薄かったと申し上げておきます）し、そうであればプロジェクトのルールを基にした統合提案は一種の私論と言うことになろうかと思います。私の主観にすぎないとおっしゃられておられますが、現状の「ドリームなごや号」が「独立記事としての要件を満たさない」と言うことを明確に示していただかかない限りは、少なくとも本議論についてはここで議論を続行すること（と、ここでの議論を元に統合を強行すること）に冠しては明確に反対意見を表明しておきます。--Bsx（会話） 2014年5月25日 (日) 12:54 (UTC)[返信]

Wikipedia:独立記事作成の目安ならびにPJ:BUS#特筆性に書かれている通りですが、少なくとも現時点では他者からの言及が出典として貼られた記事構成にはなっていません。もちろん実際にはそのような文献があっても、それが出典として貼られていない現状においてはドリーム号の節内として記事整理をして充実させた方がよくなると考えます。強行統合はおろか統合作業自体まだしていないのと、（議論場所や一緒に議論することに異議があったとしても）議論継続を妨げる権利はございませんので引き続き議論は継続させていただきます。ドリームなごや号にもタグで告知している以上、ここで統合で合意に至ったのであれば統合作業を行ってもなんら問題はありません。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月26日 (月) 10:46 (UTC)[返信]

それよりもあなたは下の話を無視しているようですが下を読んだ上で改めて1案に対するご意見をお願いできますか?現時点で1案に反対しているのはあなただけですが。返信は下を読んだ上で最下部にお願いします。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月26日 (月) 10:46 (UTC)[返信]

大宮・東京 - 鳥羽線・南紀勝浦線のような事例もあることを参考として貼っておきます。（この事例の是非自体はおいておくとして）--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月25日 (日) 11:44 (UTC)[返信]

もちろんケースバイケースなので必ずしも同じようにする必要性はありませんがこのような形での記事整理がよい（ただし方向性としての話でありこの記事の現状自体を称賛するわけではありません）と考えておりますのでご意見をお待ちしております。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月26日 (月) 10:46 (UTC)[返信]

一番下にコメントしてくれという話なので、ここにコメントを挿入します。

まず、「ドリームなごや号」の特筆性に関して。PJ:BUS#特筆性によれば「対象（例えばバス事業者）と独立した信頼できる情報源からの有意な言及があった場合、その路線または停留所記事は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されるとされています」とありますが、「ドリーム号 (高速バス)」の参考文献に1987年1月刊行のバス・ジャパン3号「特集・国鉄バスのゆくえ」「東名・名神高速バスにSハイデッカー登場」「ふそうバスの戦後史」（バスジャパン刊行会）が掲げてあります。1987年と言えば、ドリーム号自体が東名・名神系統しかなく「ドリームなごや号」がまだ「ドリーム5・6号」と呼ばれていた頃の話で、当該書籍に「ドリームなごや号」に相当する系統に関する言及があることは想像に難くありません。「実際にはそのような文献があっても、それが出典として貼られていない現状においてはドリーム号の節内として記事整理をして充実させた方がよくなると考えます」というのは貴殿の予想もしくは想像でしかないですし、それを論拠に「ドリームなごや号」の特筆性を否定するのであれば、ほとんどの高速バス路線の記事は（どんなに統合しても、どんなに肥大化しても）特筆性を持たないという結論になろうかと思います。PJ:BUSでも、そこまでのことを考え及んでガイドラインを作成したとは到底考えられません。

大宮・東京 - 鳥羽線・南紀勝浦線の事例ですが、確かに一つのケーススタディにはなろうかと思います。が、この記事自体は最初からこの形態であった（鳥羽線と南紀勝浦線の記事を統合したものではない）ですし、そもそもこの路線の事例を持ち出したのはここの議論が初めてですよね。本議論では「このような形での記事整理がよい」とはおっしゃっておられますが、Nakamitinohazama さんがこれまで手がけられてきた高速バス路線の統合提案で、この事例をケーススタディとした統合提案がなされていないことから、“付け焼き刃”的な印象が否めません。もし本当に「このような形での記事整理がよい」とおっしゃるのであれば、高速バス記事の統合に向けた大きな方針としてその方向性であることを示して下さい（このことは私が繰り返し申し上げていることです）。

最後に、「現時点で1案に反対しているのはBsxだけです」と繰り返し述べられていますが、そもそもこの議論に加わっているのが4人しかおらず、しかも主たる論戦を繰り返しているのは私と利用者:Nakamitinohazama（会話 / 投稿記録）さんだけ、利用者:Mutimaro（会話 / 投稿記録）さんに至っては3種類の案とは別の提案をされておられる状況で、少なくとも多数決あるいは少数意見云々を言える状況ではないと思いますが。--Bsx（会話） 2014年5月26日 (月) 13:11 (UTC)[返信]

まず、実際の他者からの言及の有無ではなく該当記事における他者からの言及を出典とする記述の有無を述べておりますのでご了承ください。なお、ルールだけからいえば1文以外出典なき記述のみで記述されている以上、1文を除いて白紙化されても文句は言えない状況であるということも事実です。もっとも、Bsx様がおっしゃるようにWikipediaにはそういう記事が非常に多いので、そういう意味ではBsx様のおっしゃることもわかります。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月26日 (月) 13:22 (UTC)[返信]

とりあえずドリーム静岡・浜松号の統合自体への異論は（議論参加者のどなたからも）出ていなかったと存じますのでまずいったんドリーム号 (高速バス)へ統合のうえ、ノート:ドリームなごや号にて今後の記事の方向性（単独記事として存続orドリーム号 (高速バス)へ統合orドリーム静岡・浜松号についても言及しドリーム号 (東京 - 東海)などに改名）について引き続き議論したいと思うのですがいかがでしょうか。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月26日 (月) 13:22 (UTC)[返信]

終了議論場所はノート:ドリームなごや号へ引き継ぐこととし、当記事自体は前述のとおりいったんドリーム号 (高速バス)へ統合いたします。--Nakamitinohazama（会話） 2014年5月27日 (火) 15:27 (UTC)[返信]