ノート:ドミトリー・ボルトニャンスキー

ПРУСАКИНさん

「ジミトリー」（Димитрий）についてですが…正直申して削除しようかと思っていたほどに違和感があったのですが（汗）、自信が無いためにあのような玉虫色の表現になってしまいました。また、一応「ジミトリー」というような表現をしているサイトもヒットはしましたので（但し、ボルトニャンスキーでは見た事がありません）。--Kliment A.K. 2008年3月1日 (土) 15:20 (UTC)[返信]

元の文章ではДьмитрийとなっておりました。本当にそれで正しいのだろうかと、検索して疑問に思い一般的な（検索すればいくらでもヒットする）Димитрийにしてみました。験しに検索してみて下さい。ただ、ДимитрийではどうしてもĎmitrijにはならないんですよね。ここんところの兼ね合いがよくわからなかったので、私もあのように玉虫色に後ろに持っていってしまいました……。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年3月1日 (土) 15:31 (UTC)[返信]

そういえば初版から一貫してウクライナ語名に準じた表記がページ最初で採用されているのですが、それだったらページも改名した方がよいのでしょうか？--PRUSAKiN 2009年8月6日 (木) 06:22 (UTC)[返信]

記事名、別に現行のままでいいと思います。ていうかページ内のウクライナ語統一もちょっとやめて欲しいです…正直言って。何でこんな読みにくい表記を押し付けがましく…というのが正直な感想です…英語版記事の名もロシア語からの転写になっていますし…。またここでいつものパターンが繰り返されるのかと思うと憂鬱極まりありませんが…。--Kliment A.K. 2009年8月7日 (金) 06:44 (UTC)[返信]

表記は慣用的なものに戻しました。ウクライナ語からのカタカナ転写の一例につきましては、冒頭に記載しました。--Kliment A.K. 2009年8月8日 (土) 06:43 (UTC)[返信]

原則として、記事名と定義文最初の部分は一致していた方がよいと思います。従って、現在のように本文の表記を揃えるか、ページを改名するかすべきだと思いました。通常なら本文を差し戻すところなのですが、今回は初版から記事はウクライナ語名の片仮名表記とラテン文字表記であったため、どちらがよいのかと思い、上のようなコメントをしました。
こんな読みにくい表記を押し付けがましくというのは、これまでの経緯を差し引いて考えても、公平な言い方だとは思えません。というのは、「読みにくい」かどうかの基準が明確でないからです。（押し付けがましく、の部分については個人の感じ方ですので、否定しません。また、以下お読みいただけばわかると思いますが、これはこれまでの編集作業に関する経緯とは別問題であると思うので、これまでの経緯を差し引いて考えてもということになります。）

ウクライナ語は表記例が少なく、そのため出典のない名前をどう表記したらよいか推測するのも難しいのですが、思うに、「ボルトニャンスキー」に対応する表記法で書くと「ボルトニャンシクィー」になると思います。一方、ページに書かれている「ボルトニャーンシクィイ」はロシア語名の表記「ボルトニャーンスキイ」に対応すると考えられます。

	表記法A （アクセントなし）	表記法B （アクセント長音符）
ロシア語名	ボルトニャンスキー	ボルトニャーンスキイ
ウクライナ語名	ボルトニャンシクィー	ボルトニャーンシクィイ

従って、「ボルトニャンスキー」に比べてウクライナ語「ボルトニャンシクィー」が読みにくいとか、「ボルトニャンスキー」に比べてロシア語の別表記「ボルトニャーンスキイ」が読みにくいとかいう比較ならば直接比較ということでわかるのですが、それを斜めに飛んで「ボルトニャンスキー」に比べて別の表記法を用いたウクライナ語「ボルトニャーンシクィイ」が読みにくいというとなると、それは表記法の問題であってウクライナ語のせいではなかろうという気がします。

「ボルトニャンスキー」に比べてウクライナ語「ボルトニャンシクィー」、あるいは「ボルトニャーンスキイ」に比べてウクライナ語「ボルトニャーンシクィイ」が読みにくいとすれば「クィ」の部分だけが問題だと思いますが、「クィ」は日本語でしばしば見られる表記なのでウクライナ語に限って「何でこんな読みにくい」というものでもないと思います。

「ボルトニャンスキー」に比べてロシア語の別表記「ボルトニャーンスキイ」が読みにくいという可能性はありますが、これも一般に「ドストエフスキー」とも「ドストエーフスキイ」とも表記されていますから、やはり「何でこんな読みにくい」というものではないと思います。「ボルトニャンシクィー」と「ボルトニャーンシクィイ」の関係も、そこから類推できます。

従って、冷静に見れば、そう一足飛びにウクライナ語名が読みにくいと批判される要素は何もないと思います。--PRUSAKiN 2009年8月10日 (月) 04:31 (UTC)[返信]

個人的には、「世間にウクライナ語表記もある程度以上あってどっちにすべきか」という話だとか、「明らかにウクライナ語で表記すべき理由がある」という話ならともかく、完全に日本で定着している読みがロシア語であるのですから、当然ロシア語で表記すべきと思います。どっちが読みやすいとかいう問題ではありませんが、皆さん慣れている表記が読みやすいということではないでしょうか。--プリズム１１ 2009年8月10日 (月) 09:32 (UTC)[返信]

私もそれでよいと思うのですが、何年間もページ本文がウクライナ語の状態でページが存続していたので、引っ掛かったということです。

皆さん慣れている表記が読みやすいはまったく同意です。みんな早く慣れて〜（笑）--PRUSAKiN 2009年8月10日 (月) 10:05 (UTC)[返信]

◆どの言語に基づく転写を採用するかというのはWikipedia:中立的な観点にも関わることなので、読みやすさとか慣れとかいった要素だけで決めるべきではなく、複数の判断材料を十分考慮した上で慎重に決定した方がいいと思います。取り敢えずすぐに思いつくものとして、以下の要素が挙げられます。

この人物はウクライナの出身である。
主な活躍の場はロシア語圏のサンクト・ペテルブルクである。
主要な作品はロシア正教会のための奉神礼音楽である。
それらの作品はロシア語（おそらく教会スラヴ語といった方が正確なのではないかと思いますが）のテクストへの曲付けである。
正教会聖歌の作曲家なので、日本における当事者団体といえる日本ハリストス正教会がどのような表記を用いているか?

こういった点ほ総合的に考える必要があるのではないでしょうか。--sergei 2009年8月10日 (月) 13:07 (UTC)[返信]

現在のこのページから読み取れる情報のまとめは、その通りだと思います。日本ハリストス正教会だけわかりませんのでその点は留保をつける必要がありますが、それ以外については、現在のロシア語名のページ名、冒頭にウクライナ語名も記載、というスタイルでいいんじゃないかと私は思っています（多分、教会スラヴ語名は不要？）。日本ハリストス正教会での表記も記載されると万全だろうと思います。--PRUSAKiN 2009年8月10日 (月) 13:26 (UTC)[返信]

今は二点だけ申し上げます。

「読みにくい」と申しましたのは「クィ」についてです。どう読めば良いのか未だに解りません。本当は他の記事でも可読性を問題にしたい程なのですが（事例：ボフダン・フメリヌィーツィクィイについては一応消極的容認はしておりますが、フランス語の一部例外的な転写を除き、「クィ」は普及した読み方とは言えないのでは…という私の見解は変わっておりません。）、そこまでのリソースと動機が当方に無いため、実行には至っておりません（おそらく将来的にも、ほとんどの記事において、私からは問題にしないでしょう）。
日本正教会での表記につきましては調査しますが（特に個人名・父称）、「ボルトニャンスキー」以外の姓の表記を見た記憶がありません。あるいは「ボルトニャンスキイ」はあったかもしれませんが、いずれにせよ関連文献に当たって参ります。--Kliment A.K. 2009年8月10日 (月) 19:05 (UTC)[返信]

「クィ」なる表記それ自体は英語でよく見ると思います（フメリニツキーのページで同じ話をしました）。ウクライナ語と発音は違いますが、それを言い出すとロシア語の「ウィ」も同じことなので。また、ウクライナ語の本でもそう書いてあるので、別にこの表記自体には問題はないでしょう。
見落としていましたが、定義文から父称を消す必要がないので、復帰しました。ステパーノヴィチかステパノヴィチか、ステパノウィチか、ステパノビッチか等の表記揺れは勿論想定されますが、その辺は単純な話であまり重要でもないので、それより書いていないということの方が重大ですから、取敢えず削除前の表記にしました。文献調査に従い、必要があれば修正して下さい。

なお、たまたまか必然か、正教会の公式な表記とその他の日本語文献での表記が一致する場合は問題ないのですが、もし相違が見られる場合は出典の優先性を考慮し、定義文およびページ名の表記を決定し、それ以外は脚注等で（同じ言語ならば）、という形が望ましいと思います。--PRUSAKiN 2009年8月11日 (火) 05:24 (UTC)[返信]

ロシア語表記の表記法と整合性を考えた場合、「ボルトニャンシクィー」にした方がよいかもしれませんね。--PRUSAKiN 2009年8月15日 (土) 04:00 (UTC)[返信]