ノート:ドイツ軍/過去ログ1

ドイツの政治および軍事に関する記事の名称について

ドイツの政治および軍事に関する以下の4記事、ブンデスヴェーア、ヴェーアマハト、ブンデスカンツラー (ドイツ)、ライヒスカンツラーについて記事名のみの差し戻しを提案します。

以上4記事について、

1. 複数のユーザーが編集に関与してきている記事であるにもかかわらず、改名に関する議論が行われた形跡がない。特定のユーザーの独断で改名が行われたと判断せざるを得ない。
2. Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針（1.2「日本語を使うこと」）に反する記事名。また、このようにカタカナ表記にすることの意義が全く不明。
3. ブンデスカンツラー (ドイツ)（旧記事名「連邦宰相 (ドイツ)」）では記事名変更の議論が行われている最中に変更がなされた。（「連邦宰相 (ドイツ)」の記事名変更の議論については、ノート:連邦宰相 (ドイツ)をご覧ください。）

の3点が提案理由です。ただし、「連邦宰相 (ドイツ)」の記事名については、当該記事での議論の結果がこちらの結果より早かった場合、そちらの反映を優先します。

今日（日本標準時2月16日）から1週間を待機期間としますので、ご意見のある方はよろしくお願いします。--ikedat76 2006年2月15日 (水) 16:49 (UTC)一部修正--ikedat76 2006年2月18日 (土) 09:19 (UTC)

追記：各記事の差し戻し先は「ブンデスヴェーア」→「ドイツ連邦防衛軍」、「ヴェーアマハト」→「ドイツ国防軍」、「ブンデスカンツラー (ドイツ)」→「連邦宰相 (ドイツ)」、「ライヒスカンツラー」→「ライヒ首相」です。--ikedat76 2006年2月16日 (木) 20:05 (UTC)

訳語について揉めるのなら原語のカタカナ転写でもいいような気がしますが。中国の民族自治区の項がその方式で表記されてるようですがコレは問題ないんですかね。--220.105.155.28 2006年2月18日 (土) 02:32 (UTC)

今は改名されてるようです。--220.105.155.28 2006年2月18日 (土) 02:32 (UTC)

どの語が適訳かということを問題にしているのではありませんし、「揉め」たこともありません。(1)そうした議論なしに改名されていること(2)Wikipedia:記事名の付け方の方針に反すること(3)特に連邦宰相 (ドイツ)では、改名について議論が行われている最中に（何の意見の表明もしていないにもかかわらず）改名が行われたこと---を問題にしています。よくお読みください。--ikedat76 2006年2月18日 (土) 05:06 (UTC)

事前に議論のない改名が絶対に許されないというなら差し戻すのに意見を求める必要もないのではないですか。後に合意がなされれば改名が是とされることもあるのでしょう。だったら改名自体の是非を論ずる意味もあると思いますけど。--220.105.155.28 2006年2月18日 (土) 08:04 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方を見ましたがこれは外国語の文字による表記を避けよと言っているだけではないですか。このケースで持ち出すのは不適切だと思います。原語をカタカナ表記することはむしろその下にある正式な名称をつかうべしという指針に沿っていると思います。日本語がドイツの公用語ではない以上、日本語に意訳した表記は正式な名称でもなんでもないのですから。--220.105.155.28 2006年2月18日 (土) 08:15 (UTC)

(1)合意も議論も明示的に存在しませんが、このようなカタカナ表記は不適切と私がいまここで提起しています。 (2)合意形成のない改名という行為をこちらが問題にする以上、同じ行為を採るわけにはいかないと考えます。 (3)「日本語を使うこと」を引き合いに出したのはミスリードでした。正式な名称の使用についての指針のすぐ下の箇所には「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用する。ただし、記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行うこと。」ともあります。これを考慮するなら、ドイツ連邦共和国の軍隊をブンデスヴェーアと呼ぶ、等々というのはとりわけ慣用からして「適切な名称」とは考えがたいと思われます（よほどドイツ語の出来る人でもなければ何のことだか分かるとは思われません）。

220.105.155.28さんのご意見がよく理解できないのですが、これらの質問を通じて何をおききになりたいのでしょうか。端的に言えば、私の提案に反対されているのでしょうか？--ikedat76 2006年2月18日 (土) 09:19 (UTC)

はい、現状の項目名が適切だと考えるので差し戻しには反対します。IPユーザーには投票権はないのかもしれませんが。--220.105.155.28 2006年2月18日 (土) 11:52 (UTC)

差し戻しに反対のご意見をお持ちだということは了解しました。しかし、理由を提示されておられないように見受けられます。理由をお願いします。--ikedat76 2006年2月18日 (土) 14:41 (UTC)

上述したとおりです。現状の項目名は「外国文字による表記を避け、かつ正式名称に即した表記をする」というガイドラインに即している。かつ日本語訳語について対立が存在することが予想されるので、原語表記が中立的で妥当と考えます。--220.105.155.28 2006年2月18日 (土) 22:29 (UTC)

説得的な理由とは考えられません。上記のいずれの語も専門分野（ドイツ史、ドイツ政治研究）やメディア等で慣用として定着した訳語が存在します。

1. 記事名ガイドラインはむやみにカタカナ表記を採ることを薦めていると理解できるとは考えられません。
2. 「日本語訳語について対立が存在することが予想される」というのはどういうことでしょう。(1)Bundeskanzlerに関しては少なくとも「連邦宰相」の訳語は専門家の間でも用いられることが少なく適切ではないというところまでは、議論の結果、合意が形成されました。(2)対立が存在したと言えそうなのはこの一件だけで、ほかの記事に関しては（繰り返しますが）議論が行われた形跡もありません。(3)カタカナ表記は原語表記ではありません。(4)「中立的」とは何を指しているのでしょう。Wikipedia:中立的な観点のことを仰っているのかもしれませんが、ここで引き合いに出すのは文脈が違います。ここで問題になっているのは記事名であって記事内容ではありません。「正式な名称を使うこと」のガイドラインは「ただし、記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行うこと」としているのであって、対立があったときに議論を回避することが指針になっているわけではありません。

繰り返し書きますが、今回の改名提案で中心なのは、訳語ではありません。記事改名に関する手続きの問題です。「訳語について対立することが予想される」のであれば、訳語について合意を形成すべく議論を行うことが重要ですし、中国の民族自治区についても議論（最終的に投票）によって合意の形成を図られました。対立を予想すると言いながら、片方では議論なき改名が行われたままになっている現状を是認するというのは、理解しにくい姿勢だと申し上げたいと考えます。

適切な記事名についてご意見があるようですが、改名については、この手続き上の問題の解消（差し戻し）後に改めて議論していただけないでしょうか。--ikedat76 2006年2月19日 (日) 02:31 (UTC)

賛成意見表明

差し戻しに賛成します。理由はシンプルです：「閲覧者にとって分かりやすいと思われるため」。ミリタリー関係の翻訳をしてきましたので、正直に申し上げて軍の2件しか詳細は分かりませんが、政治方面の2件でもドイツ語名よりは日本語名の方が分かりやすい表記になるでしょう。なお、ブンデスヴェーアへの対応語については「ドイツ連邦軍」を推しておきたいと思います。ドイツ連邦共和国外務省『ドイツの実情』の日本語ページには「ドイツ連邦軍」とありますので、これが公式名称の根拠になると考えます（参考：ドイツ語版での同ページ）。さらに、googleでの検索結果もドイツ連邦軍（・ドイツ国防軍）が圧倒的に多いため、人口に膾炙しているという点で「連邦防衛軍」よりは「連邦軍」の方が、閲覧者の理解が早いであろうと思われます。

• ブンデスヴェーア 213件
• ドイツ連邦軍 15,400件
• ドイツ連邦防衛軍 125件
• ヴェーアマハト 180件
• ドイツ国防軍 12,800件

また、現状ではリダイレクトが少々混乱しているように見受けられますので、もしドイツ語名のままになるとしても、適切なリダイレクト誘導をお願いいたします。--Diagraph01 2006年2月18日 (土) 19:46 (UTC)

Diagraph01さん、ご意見ありがとうございます。リダイレクト整理の件はそのとおりだと考えます。なお、今回の改名提案は、適切な記事名の選択ではなく、記事改名の手続きへの疑義が中心的問題と理解しておりますので、記事名についてのご意見は記事名差し戻し後に改めて議論する、ということでご了解いただきたいのですが、よろしいでしょうか。--ikedat76 2006年2月19日 (日) 02:31 (UTC)

趣旨、理解いたしました。手続きについての問題は最初から問題ありと思っていましたが、迂闊にも書くのを忘れておりました。すみませんでした。むろん、現状でも手続きについては問題があり、その点のみに限っても、現状復帰すべきと考えております。--Diagraph01 2006年2月19日 (日) 15:29 (UTC)

ご理解頂きありがとうございます。--ikedat76 2006年2月19日 (日) 15:44 (UTC)

議論が進んだ中で水を差すような意見で大変恐縮なのですが、諸外国の「軍」並びに「軍隊」の名称を忠実に正確に翻訳し表現すると、ほとんどの国で「～軍」という名称は無くなります（漢字文化圏以外での話ですよ）。例えばアメリカ軍やイギリス軍では正式名称は「Armed Forces」ですが、直訳すると「武装隊、武装部隊」という名称になりますね。これをもって日本語では「軍」という訳を当ててますが、忠実に翻訳すると違ってきます。ちなみに警察等も含める「特殊部隊」の名称も「Special forces」です。一方例えばフランス軍の正式名称は「défense militaire」で直訳すると「防衛軍」となり、初めて忠実な訳として「軍」という訳が当てられます。正直自分としては、上記のドイツ軍の名称に関する討論は、些か中傷的な表現で悪いとは思いますが、一部の日本人のドイツ軍マニアによる議論であって、ドイツ軍だけやたらに名称ばかりに拘っている議論のように思います。もう少し各国を比較して議論を進めていかれることを切に願います。

また、特に正確さばかりを追求しすぎて、すべてカタカナ表記にするということは、一般の閲覧者に対する配慮に著しく欠けているのではないかと思います。カタカナ原語表記は、表現としては一番正確ですが「表音表記」であるため、名称だけで意味が伝わりにくく一般閲覧者に対する混乱が大きく、非常にナンセンスに思えます。日本語は世界に稀に見る多種多様な言語です。カタカナに代表される「表音表記」、漢字に代表される「表意表記」は、どちらに偏ることなく、双方の大切さを兼ね合わせて行かれるのが一番だと思います。正確さを追求することは大切ですが、深く追求し過ぎると言語学の議論にまでさかのぼるようなテーマですから、皆様には冷静な対応を期待致します。Treue 2006年2月21日 (火) 03:08 (UTC)

こちらをたまたま議論の集約場所にしましたが、記事名差し戻し提案の中心的趣旨が何であるかにご注意いただいた上でのご発言をお願いします。ドイツ軍の制式名称の日本語訳は中心問題ではありません。何が適訳かということではなく、記事改名の手続きに問題があるから差し戻しを提案しているのです。同じ注意をいままでも繰り返していますが、他ユーザーの意見やそれへの私の応答をきちんとお読みいただいているのでしょうか。--ikedat76 2006年2月21日 (火) 13:22 (UTC)

記事名差し戻し提案について：再説明

3度も同じことが繰り返されているため、改めて説明いたしますが、今回の記事名差し戻しの提案はBundeskanzler、Reichskanzler、Bundeswehr、Wehrmachtといったドイツ語をいかなる日本語に訳すのがよいのかという、翻訳ないし専門知識（ドイツ史、ドイツ政治、ドイツ軍事etc.）の問題のために提起したわけではありません。改名の手続きに疑義があるという、Wikipedia＝事典編纂上の手続き問題のために提起をいたしました。個々の記事でどのタイトルが適切かは、それぞれの記事において、あらためて議論をするという手続きを踏んだうえでお願いしたいと思います。ですから、「この記事は～にするべき」等々の意見表明は提案の採否を混乱させますのでお控えください。--ikedat76 2006年2月21日 (火) 12:39 (UTC)

記事名の差し戻し

提案時の期限が来ました。現時点での集計は、

賛成2（ikedat76、Diagraph01氏）/反対1（220.105.155.28氏）/その他1（Treue氏）

で差し戻しに賛成多数であるので、差し戻しを行います。ただし、ブンデスカンツラー (ドイツ)のみ議論の状況を考慮し、差し戻しはさしあたり延期します。--ikedat76 2006年2月23日 (木) 13:13 (UTC)

ごくろうさまです。確認しましたが、ヴェーアマハトとドイツ国防軍が差し戻しされていないように見えます。これらも延期なのでしょうか？--Diagraph01 2006年2月23日 (木) 17:52 (UTC)

1. 現在「ドイツ国防軍」というページが「ドイツ軍」リダイレクトページになっており、移動できません。履歴やノートページの継承のことを考えると、コピー&ペーストでの移動をすることはできないので、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 2006年2月に提出いたしましたので、その結果待ちになります。
2. また、ブンデスカンツラー (ドイツ)ですが、状況が変わりましたので、「連邦宰相 (ドイツ)」への差し戻しを実行いたします。--ikedat76 2006年2月24日 (金) 14:57 (UTC)

了解しました。ただ、非常に申し上げにくいのですが、上記の事情を把握する前（正確には、書き込む前）に、ドイツ国防軍をヴェーアマハトへのリダイレクトに書き換えてしまいました。要らぬ事をしてしまい、本当に申し訳ありませんでした。--Diagraph01 2006年2月24日 (金) 17:40 (UTC)