ノート:ドイツ国首相
統合削除
[編集]ドイツの首相と統合すべきという意見がありましたが、理由、趣旨なんら書かれていない無責任な記述であるため、差し戻します。なお、この記事は諸外国語版を参照に記述させて頂いております。日本語版だけ勝手に統一させることには強く反対致します。Treue 2006年1月6日 (金) 10:37 (UTC)
ドイツの国制で州＝Land, Bundeslandという単位が出てくるのは戦後のドイツ連邦共和国からです。「ライヒ」と対立する意味での、それまでの地方の政治単位はStaatと呼ばれ、これはドイツ史では一般に「邦」と訳されていますので、修正いたしました。またPremierministerは「首相」一般ではなく、まずイギリスの首相のことを意味します。Premierministerが他国の首相に転用されることもありますが、それ以外の国の首相はまずMinisterpräsidentと呼ばれます。例えば、小泉はまずドイツのメディアでは10中９まではMinisterpräsidentと呼ばれています。逆にブレアがMinisterpräsidentと呼ばれた例は私の知る限りありません。なお別の項目「帝国宰相」で議論中ですが、現代・戦後（西）ドイツのBundeskanzlerを連邦宰相と訳した例はこのウィキペディアを除けば私は2例（内一件は私的な趣味のページ）しか知りませんので、「宰相と訳されることが多い」という記述には疑問を感じました（ので削除しました）。
なおTreueさんは諸外国版を参照されているということですが、ドイツ語版を見る限りあまり内容を反映されていないような印象を受けました。
Takemitsu 2006年3月10日 (金) 17:41 (UTC)
ライヒ首相か、宰相 (ドイツ)か、その他か
[編集]現時点で、ライヒ首相となっている記事の名称について、どうすべきか、みなさんのご意見をお聞かせ下さい。--oxhop 2006年3月16日 (木) 14:33 (UTC)
- (コメント) - 私はカタカナを乱用する表現にだけは強く反対します。「宰相」という表現に抵抗があるようならば「ドイツ国首相」または「首相 (ドイツ)」というタイトルでもいいでしょう。各種辞書では「帝国宰相」という訳が多いようですが、ワイマール共和政からナチス・ドイツまでそのまま続いたドイツ国の首相である「de:Reichskanzler」という名称をどのように訳すと一番良いかよく議論が必要と考えます。Treue 2006年3月17日 (金) 03:22 (UTC)
oxhopさんが議論を提起される理由を知りたいのですが、どういう理由なのでしょうか？ 自分としては、記事名よりも記事内容の充実が先決の様に思えるのですが…--ikedat76 2006年3月17日 (金) 12:51 (UTC)
私も漢字での定訳があるものをわざわざカタカナにする必要はないと思います。議論を提起した理由は、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 2006年3月#3月上旬（1日から10日）において、どれを記事名とするか合意を得て欲しいとのメッセージを受けてです。しかし、記事の中身をどうするかを検討せずに、記事名を決めるのは無茶でしたね。
日本語版のドイツの首相関連は、記事がゴチャゴチャしてて分かりにくいので、参考としてドイツ語版や英語版と比較してまとめてみました。【あ】は曖昧さ回避のためのページ、【リ】はリダイレクトです。
| 定訳 | 日本語版 | ドイツ語版 | 英語版 | |
|---|---|---|---|---|
| 1871-1918:帝政ドイツ | 帝国宰相 | ライヒ首相 | Reichskanzler | Chancellor of Germany
|
| 1918-1934:ヴァイマル共和政 | 共和国首相 | |||
| 1934-1945:ナチス・ドイツ | 総統（兼首相） | |||
| 1949-:連邦共和国 | 連邦首相 or 首相 |
連邦宰相 (ドイツ)
|
Bundeskanzler (Deutschland) | |
| 総説 | - | ドイツの首相 | なし |
日本語版では、いくつの記事を立てるべきなのか、それぞれの記事で書くべきことは何なのかについて、検討してみましょう。
- 案1 - 総論（概略・通史）、帝政時代の宰相、ヴァイマル時代の首相、ナチス時代の総統（ここに首相に関する記述も含む）、連邦共和国の首相、の5本立て。各論の4つの記事では、法律上の権限、歴史等、同じ程度の分量の解説を目指す。
- 案2 - 全て統合。ただし、連邦共和国の首相に重点を置く。その他については、訳語の説明だけでなく、スタブにならない程度の記述が可能なもののみ、随時独立させていく。この場合でも、帝国宰相と共和国首相は、ドイツ語名称は同じでも中身（職務・権限）が異なるので、ひとまとめにしない。
どちらの案でも記事名は、定訳のものを使えば良いので、悩まずに済むと思います。--oxhop 2006年3月17日 (金) 16:29 (UTC) 補--oxhop 2006年3月17日 (金) 16:54 (UTC)
- 提案理由について理解しました（確かに整理が必要です）。また、分かりやすい比較表をありがとうございます。
- 2つの案について拝見しましたが、案2は最終的に（総論の有無を除けば）案1とほとんど同じかたちになるようです。2つの案の相違点になるのは「総論」ですが、各記事が充実する（と仮定して）後でも一覧記事として一定の意義を持つ（現在と同じ位置づけ）でしょうから、案1でよいのではないでしょうか。案2は英語版方式ですが、ちょっと乱暴かと感じます。
- 記事名は定訳の訳語でよいし、記事内容については、ご意見の通りでよいでしょう。国制の大きな変更が伴っているので、帝国宰相と共和国首相は別とするのも賛成です。各国の首相や大統領の記事に倣い、憲法体制上の地位、議会や大統領との関係、政治史上の展開…等々、日本語版でのde factスタンダードになっている水準の事項と記述に達すればよいと思います。--ikedat76 2006年3月17日 (金) 18:01 (UTC)
- (コメント) - 記事の整理やあり方よりも、記述の内容をまず充実させていくべきというikedat76の意見には賛成です。記事名分割案は記事内容が充実してからの話だと当方は思います。少なくとも原語版でさえ一つの記事ですから。まずはoxhop様もikedat76様も、できましたら「de:Reichskanzler」の翻訳そして本記事への加筆修正にご協力下さい。Treue 2006年3月18日 (土) 04:29 (UTC)
- 私としては、大雑把でもいいので、ある程度の方向性をはっきりしていただいた方が書きやすいな、と思います。あと、1つの記事を同時に複数の人が書いたり消したりするのは、記述相互間のバランス・矛盾・重複や感情的な面でもいろいろと難しくなると思うので、役割分担とかできたらいいかな、とも思いました。ちなみに、Treueさんも、ドイツのことだからドイツ語版の記事と1対1にしなくてはいけない、とは考えておられないのですよね? --oxhop 2006年3月19日 (日) 16:51 (UTC)
- (コメント) - 「ドイツのことだからドイツ語版の記事と1対1にしなくてはいけないという」意味はありませんよ。ただ自分が見た中で「Reichskanzler」について一番書かれていたのがドイツ語版であったと思うので、他により詳細な他国語版が等あれば、ご教示頂ければ幸いですし、oxhop様の方でそちらを翻訳して頂いて、普通にご自分で執筆されてもよいのではないでしょうか？またオランダ語版、イタリア語版、いずれは英語版でも確かどこかのノートで「Chancellor of the German Empireでは不正確なので原語のReichskanzlerという記事名をつくるべき」というようなコメントを誰かが書かれていたのを読んだことがあるので、いつか英語版が完成されてくると欧米諸外国の記事名はだいたい「Reichskanzler系」に落ち着くとは思いますが。まあ「記事名よりも記事内容の充実が先決」というikedat76の意見は最もなので本記事への加筆修正にご協力下さい。Treue 2006年3月20日 (月) 01:36 (UTC)
- Treueさんの今回のコメントに対するお返事と、最後に質問を1つ。
- 1対1に対応させる必要はないと聞いて安心しました。
- Wikipediaの中では、ドイツ語版が一番分量は多いですね。
- オランダ語版、イタリア語版は、原語の"Reichskanzler"で記事があるのですか? それともこれから作るべきだという意見があるのですか?
- 英語版の記事を見ると、現時点で "Chancellor of the German Empire" と書いてありますね。ノートを見ても、これが不正確だとか、"Reichskanzler" という記事名を作るべきとの意見は見つけられませんでした。"Reichskanzler" を "federal chancellor" と訳すことの適否についてはありましたが（en:Talk:Chancellor of Germany#Edit war?）。その意見のある場所が分かったら、いつでもいいので教えて下さい。
- Treueさんは、前に『「Reichskanzler」という名称をどのように訳すと一番良いかよく議論が必要と考えます。』とおっしゃっていますが、今では『記事名よりも記事内容の充実が先決』、つまり、記事内容が充実するまで記事名の話は凍結すべき、というお考えでしょうか? 私の提案は、記事内容の目指す方向性に関して意見調整して、それに応じた記事名を定め、それから執筆に取りかかったら効率的なのではないかというものですが、賛同いただけないなら、とりあえず記事名は「ライヒ首相」のままで構いません。--oxhop 2006年3月21日 (火) 12:18 (UTC)
- お返事遅くなってごめんなさい。お答えします。
- 「オランダ語版、イタリア語版は、原語の"Reichskanzler"で記事があるのですか? それともこれから作るべきだという意見があるのですか?」→オランダ語は元々ドイツ語に近いのかドイツ語の「Reich」に相当する言葉があるんでしょうね。私も言語学を専門としているわけではないのですが、ドイツ語をオランダ語に忠実に訳すことができるようで「nl:Rijkskanselier」という記事名ですね。イタリア語版に関しても何故か「Reich」という言葉が使われて「it:Cancelliere del Reich」ですね。こういった原語通りに忠実に対応する自国語のある言葉の国々ではよいですね。
- 「"Reichskanzler" を "federal chancellor" と訳すことの適否についてはありましたが」→確か他のどこかのドイツ語の記事を原語タイトル変更されていた時のネイティブ派の方の討論を読んだだけです。かなり昔であったのですが探してみます。元々「Reich」に相当する英語はありませんから、正確性を重視するならば、原語の「Reich」もしくはラテン語の「Imperial」を用いるしかないんですよね。まあ彼らはどっちみちアルファベット文化圏なので原語タイトルにしてもそこまで違和感ないからそういう動きがあるんでしょう。私も原語の大切さはわかりますが、日本は漢字文化圏であり、しかも今まで使われている一般漢字訳がある以上、安易なカタカナタイトルには絶対反対です。
- 「記事内容が充実するまで記事名の話は凍結すべき、というお考えでしょうか? 」→そういう意味はありませんよ。ただドイツ語に詳しい方々であるならoxhop様もikedat76様も、ノートでのタイトルの議論も大切ですが、本編の執筆もなされたらよいのではないかという意味です。不思議なことに本編の移動や変更、ノート討論は皆様されているのですが、肝心の記事執筆は、何故かされていないようなので御協力を求めただけです。
- 「それに応じた記事名を定め、それから執筆に取りかかったら効率的なのではないか」→早急に結論が出るようならいいと思いますよ。ただ皆様タイトルばかりに関心が向いているのは如何なものかと思うので、執筆もしっかりとなされるというのであればよいと思います。いいアイデアがあればいつでもどうぞ。Treue 2006年3月25日 (土) 10:47 (UTC)