ノート:トイレットトレーニング

画像提供依頼

どなたかトイレットトレーニングの画像を提供して頂けませんか（私は描けないし、持っていないもんで）。図解してより詳細に分かりやすくするために。219.112.103.111 2005年4月22日 (金) 10:37 (UTC)

パンツの穴の raison d'être

→「利用者‐会話:Yatobi § ノート:トイレットトレーニング関連のYatobiさんの一連の奇行について」、および「利用者‐会話:Yatobi § Yatobiさんの言動の礼儀について」も参照

—以上の署名の無いコメントは、202.94.135.225（会話・履歴）さんによるものです。

いろいろ検索してみてもこちらのアンケート[1]や質疑[2]の他、一般に男性は下着の窓を使ってない人が結構いるようです。Yatobiさんは棒が圧迫されてでも窓から押し出したい方かもしれませんが、その苦しさの中での放尿が一般だと主張するのは早いのではと思います。利用者‐会話:113.34.170.58において

しかし「じゃあ、それら前開きは何でついてんのさ」と問われただけで崩壊するような個人的視点

とありますが、ついているから多くの人が使うということにはならず崩壊でもなんでもありません。一般に使われて無くても必要だと思う人がわずかでも、邪魔でなければつけられ続けることは変ではありません。分別ある大人の視点とは大きくかけ離れた非論理的な自問自答であると思います。自分の中で完結して崩壊させたことにしてしまうのは、簡単でしょうけどね。--サハラ山脈 2009年7月21日 (火) 14:38 (UTC)

そのアンケートでも、使うという人もいるんだから、使わないことが一般的だと主張すること自体意味がありませんね。--夜飛（話/歴） 2009年7月21日 (火) 14:51 (UTC)

なお、その二つはどちらにせよ出展とはしないほうが良いでしょう。詳しくはWikipedia:信頼できる情報源#情報源およびこれの前提となるWikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料をご覧ください。掲示板利用者らなどが自由参加した結果によるアンケート結果はWP:V#SPの上から言っても、合理的な資料とはいえません。--夜飛（話/歴） 2009年7月21日 (火) 15:15 (UTC)

私はそのIPの方ではないので使わないことが一般的だと主張する気はありません。ただし、そのアンケートで使う人もいるから、使わないことが一般的だと主張することに意味が無いというのもまた早いかと思います。一般的という言葉は全員が使わないという意味ではないですから。Yatobiさんが非論理的にしか話せないのは、そういう基本的な日本語を理解できていないところにあるのではないかと思います。現時点で私はどちらが一般とも言いません。ただ、そういう状態なので出典を求めるのは自然なことと思います。アンケートが十分な資料ではないということは存じていますから、要出典なのですよ。逆の立場に十分な出典はあるのかという視点がYatobiさんにはまるで無いようです。--サハラ山脈 2009年7月21日 (火) 15:22 (UTC)

論理性の無いYatobiさんにも分かるように説明すると、十分な資料があれば要出典ではなく書き換えていますよ。そういった当然のことに考えが回りませんでしょうか？--サハラ山脈 2009年7月21日 (火) 15:25 (UTC)

利用者‐会話:サハラ山脈にYatobiさんからのメッセージがあり、これまた呆れるしかない内容なのでこちらに述べます。私はこのノートでしか意見していません。しかし、わざわざ他のページに出向いて言いたいことを言い、最後に

ご意見などありましたらノート:トイレットトレーニングでお願いします。--夜飛（話/歴） 2009年7月21日 (火) 15:19 (UTC)

とあります。これはすごく奇妙な事です。他のページに自分の意見を持っていった本人が、ノート:トイレットトレーニングでお願いします？？とはどういうことなんでしょうか？私はこのページから移動してはいません。移動した人が、言いたいことを書いて、意見はノートで言えと言っているのはかなり意味不明です。資料が出てこなければ私は近日中に当該箇所を削除しますけどね。--2009年7月21日 (火) 15:34 (UTC)

論理性？合理的に説明したはずですがね。少なくとも、本項の性質は「トイレットトレーニング」に関して説明するものであり、パンツの用法を論じること自体が合理性を欠いているるわけですが、それにもまして出典に拘泥して記事の主体を見失っているサハラ山脈さんの態度に、問題を感じます。
なお、この議論のためだけの捨てアカウントを作って対応する態度も、果たして他者との対話をしようとする態度なのか疑問視したいところですね。--夜飛（話/歴） 2009年7月21日 (火) 15:38 (UTC)

上に転記したとおり、Yatobiさん自身がパンツの使い方について奇妙な非論理的な自問自答を行い勝利宣言をしています。パンツの使い方が問題でないなら、その非論理的な自問自答を書いた事自体意味不明です。私はトレーニング内容とは異なる使い方をしている男性が多そうだということから、トレーニング内容が創作ではないのかという疑念を抱いています。トレーニングがそのように行われているのであれば、成長するにしたがって男性はトレーニングに反する方向に行くということになります。パンツの使い方を論じるのはトレーニングの内容を推測する足がかりであると考えますので繰り返し出典を求めます。出なければ削除します。

自分は合理的だと主張するのはかまいません。でもそれに見合った主張しましょうよ。最初からこのノートに書けばいいのに、わざわざ会話ページに書いて意見はノートへ書けというような方が合理的だとは到底思えません。合理的だと主張する前に、一つ一つ論破した上で自分は合理的だと言い切ってください。そういった問題点を無視して、合理的だというのは滑稽にもほどがありますよ。--サハラ山脈 2009年7月21日 (火) 15:58 (UTC)

◆あのー。単純にパンツの穴からおちんちんを出すのが正しいのか、パンツの横ないし上からおちんちんを出すのが正しいのか、そこには言及しないだけでいいんじゃないんでしょうか。そのように編集しておきましたけれども。お三方、なにやってるんですか(=^_^;=)。--Nekosuki600 2009年7月21日 (火) 16:23 (UTC)

Nekosuki600さんありがとうございました。削除が現時点では妥当でしょうね。「じゃあ、それら前開きは何でついてんのさ」などと非常に子供っぽい詭弁を持ち出した方がいらっしゃったようなので、真意を確かめようと少しつついてみました。削除ということであれば私から言うことはありません。

Yatobiさんにつきましては活動履歴が長い割りにいろいろ残念な方かなと思います。一朝一夕で態度や論理性が身につくとは思いませんが、できましたら改善していっていただければと思います。--サハラ山脈 2009年7月21日 (火) 16:43 (UTC)

Nekosuki600さん、お手数かけました。小生としてもどっから出そうと知ったこっちゃ無かったのですが、最初の付与理由「使わない人が一般的だろう」という、合理性以前の個人の感覚的なもので一々要出典など付与して回られていたらたまったものでは無いと考え、差し戻しました…まあ、サハラ山脈氏の曰く「個人的趣味の押しつけ・一般化」なんてのも（その付与が妥当だったかと言う以前で）どうかと思ったってのもありますが。「言及しない」で特に異論はありません。
サハラ山脈さん、子供っぽく表現したのは、言ってしまえば「その程度」の人でも判り易いようにと言う理由によるものです。その意味で、サハラ山脈さんには小生が「前開きから出す」と言う記述に愛着を抱いているように感じられたとしても、それは誤解というものです。まあ、流石に小用のたびに膝まで全部下ろさないと用が足せないまま大人になっちゃったらある意味大問題なので、トイレットトレーニングの趣旨としては「前開きから出すこと」を第一として、変則的にそれ以外から（出し方によっては着衣の乱れが拠り大きくなるが）出してもOKみたいな感じでしょうけどね。--夜飛（話/歴） 2009年7月21日 (火) 23:32 (UTC)

子供っぽく表現したとか「その程度」の人でも判り易いようにといった表現についてもよく分からないのですが、相手の意見が合理的で無いとしても、論理と無縁な暴論がまかり通って良いわけではありません。子供っぽい表現かどうか以前にYatobiさんの発言の多くは、理と無縁と思います。非論理的な主張では却って判りにくいだけでしかないと思います。他のページに移動した本人がノートへの誘導を行ったり、行動自体が理とかけ離れた方が、何故ご自分が高い視点に立っているかのような幻想を抱き続けているのか謎です。非合理・でたらめの塊でしかないような方が何故この期に及んで自らが相手と異なる大人の視点であるかのような幻想を抱き続けているのかよくわかりません。少なくとも今回のYatobiさんの言動は不可解なものばかりであり、到底大人と呼べるものではないと考えます。今回の疑問点をまとめておきます。

1. 「じゃあ、それら前開きは何でついてんのさ」と問われただけで崩壊するような個人的視点

   → 前開きが付いている理由を論じることと、トレーニングで使われるかどうかは別の問題なのに崩壊するという詭弁

2. 使うという人もいるんだから、使わないことが一般的だと主張すること自体意味がありませんね
3. 掲示板利用者らなどが自由参加した結果によるアンケート結果はWP:V#SPの上から言っても、合理的な資料とはいえません。

   → 残す事の意味・出典については無視し、一方の立場の出典だけを要求している点（ダブルスタンダード）

4. 本項の性質は「トイレットトレーニング」に関して説明するものであり、パンツの用法を論じること自体が合理性を欠いているる、それにもまして出典に拘泥して記事の主体を見失っているサハラ山脈さんの態度に、問題を感じます。

   →Yatobiさん自身がパンツの用法（前開きが付いている理由）に言及している点（ダブルスタンダード）

   →Yatobiさん自身が各種方針文書を上げ出典に拘泥していた点は棚上げ（ダブルスタンダード）

5. ご意見などありましたらノート:トイレットトレーニングでお願いします。

   →他ページに移動している本人がノート:トイレットトレーニングへ誘導している点（意味不明）

6. 論理性？合理的に説明したはずですがね。

   →以上のように合理性とは無縁でありながら、自らは合理的に説明したと強弁（自画自賛？）している点

7. 子供っぽく表現したのは、言ってしまえば「その程度」の人でも判り易いようにと言う理由によるものです。

   →大人にはとても思えない非合理な言動を連発されている方が、相手を子供とか「その程度」と見下している点

8. トイレットトレーニングの趣旨としては「前開きから出すこと」を第一として、

   →この期に及んで第一としたがる理由が不明

以上の点を指摘してもその点についての反論は出さずに次から次へと他の点で反論しようとする事自体が謎です。何故疑問点について毎回まっすぐ向き合うことができないのか謎です。とても大人の態度とは思えません。--サハラ山脈 2009年7月22日 (水) 01:55 (UTC)

というか、パンツの用法ごときで、何でそこまで引っ張れるのかが小生には謎。利用者の態度に問題提起したいのであれば、もはやトイレットトレーニングとは無関係なので小生の会話ページで、第三者に意見を求めたいならコメント依頼のサブページ（Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント参照）で願います。--夜飛（話/歴） 2009年7月22日 (水) 08:16 (UTC)

あまりにも大人だの合理的だの連呼する割には、到底大人とは呼べない非合理的な言動を繰り返す方がおられたのでつつかせていただきました。回答はYatobiさんの会話ページで行っていただけるということなので、そちらに転記をいたします。--サハラ山脈

（コメント）いわゆる「社会の窓」の意義と訓練とは別の話と存じます（なぜならば、みなさん使い方をしらないから使わないのではなく、知っていて使わないという方だと存じます。つまりパンツにマニュアルがついていないのが普通なのに、尻側に「社会の窓」を向けて履かない以上は、それの機能を習ったという証拠だと考えます）。それとは別に、本文の当該個所については外部リンクと異なる記述であり、一つも出典が示されていないということ検証可能船からもとこの記事は異常な状態にあります。つまりは誰の見解であるかを明らかにする必要はあります。したがって{{要出典}}は外してよい状況になってはいないと存じます。--あら金 2009年7月22日 (水) 17:44 (UTC) （追記）抽象的な方針ではなく具体的な方法論が示されており、方法論の提唱者が特定できないと検証可能性を満たさない独自研究の恐れがあります。「常識である」といわれるのであれば、「本文のまま、そのままズバリの表記」はないにしても類似の表記のある出典は示すことは容易と存じますのでその出典をご提示します。（とりあえず削除ということでなく、出典を確認できるように改良するために資料のご提示を求めます）--あら金 2009年7月23日 (木) 04:22 (UTC)

流れ読まずに書き込みます。まず、もともとの記述では「小学校に上がる前までには、男児ブリーフやトランクスを着用させ、立って前開きからおちんちんを出して排尿できるように訓練する」と書かれていました。しかし、上での議論でもわかるように、「前開き」を利用して排尿しない行動もある一定程度存在します。したがって、「前開き」の使用を前提とした記述には、明らかに問題があると考えられます。

仮に「小学校に上がる前までには、男児ブリーフやトランクスを着用させ、立って前開きからおちんちんを出して排尿できるように訓練する」と断言したいのであれば、当然出典は必要でしょう。出典もなしに断言すれば、「『前開き』を使用しない方法も存在するのに、なぜ『前開き』を使用する方法のみに限定しているのか? その根拠はあるのか?」というツッコミが入るのは当然でしょう。「前開き」使用行為に限定したいなら出典を示すべきだし、出典がないなら「前開き」使用行為に限定することはできないでしょう。いきなり編集除去せずに出典を求める行為は、特に問題がある行為とは思えません。むしろ丁寧すぎる気がします。この記述は本筋とあまり関係ない話ですので、Nekosuki600氏のようにいきなり編集除去でもかまわない気がします。そもそも出典があったからって、限定できるのかって話になりそうですが、それはまた別の話。

しかし、わざわざ「小学校に上がる前までには、男児ブリーフやトランクスを着用させ、立って前開きからおちんちんを出して排尿できるように訓練する」と断言する記述に戻し、要出典を外すという行為は、正当な行動とは言えないと思います。まして、「『じゃあ、それら前開きは何でついてんのさ』と問われただけで崩壊するような個人的視点」との発言は、やや正当性を欠いているような気がします。たとえば、背広のフラワーホールに花を挿してる人はほとんど見かけませんが、だからと言ってフラワーホールの存在意義が崩壊するとは思えないのですが。ウォッチポケットに懐中時計入れてる人なんてもはやいないと思いますが、それでウォッチポケットの存在意義が崩壊するとはいえないでしょう。

男性落語家と女性漫才師兼ボーカリストが漫談する長寿番組がありますが、その番組にて女性漫才師が「男性は下着の前開きを使用して小用を足していると思っていた」（大意。実際は関西系の方言）と発言して会場の客の笑いを誘い、男性落語家が「そんな馬鹿なことがあるわけないだろう」（大意。実際は関西系の方言）とツッコむ、というシーンがありました。仮に「下着の前開きを使用して用を足す」というのが日本社会の常識なのだとすると、このようなオチは当然成立しないと思います。もちろん、この話は記事本文で出典として示せるほどの内容ではありませんし、出典として提示するつもりもありません。しかし、少なくとも2000年代の日本社会において、「『男性は下着の前開きを使用しないで小用を足す』という行為は、ある程度認知されており、特に不自然ではない」ということを示す事例の一つと言えるでしょう。参考までに。

いずれにしても「前開きの使用」に拘泥するのは疑問が残ります。単純に、夜飛氏が「『前開き』を使用して排尿するのが当たり前」だと勘違いして今まで生きてきた、というだけのような気がするのですが、そうではないのでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、114.48.53.173（会話/whois）さんが[2009年7月23日 (木) 05:05 (UTC)]に投稿したものです。

まず、「前開き」の機能はどのように習得されるかというのはトイレットトレーニングのテーマだと考えます。しかし、習ったことをその通りに行動しないという自由と、機能の操作方法を教えるのが不必要というのは別の話だと考えます。前者は教育の問題ですが、後者は個人の嗜好・ライフスタイルの問題だと考えます。「…するように指導すべきだ」と「…すべきだ」は行為の対象が違うわけです。あるいはトイレットトレーニングの方法論として「パンツをおろして小便する」というメソッドが検証可能であれば、「前開き使用」メソッドと「ずりおろし」メソッドとトイレットトレーニングには二系統そんざいするという両論併記にすることになります。しかし、、「前開き使用」メソッドと「ずりおろし」メソッドにしろ検証可能な出典がないとトイレットトレーニングのそれぞれ別の方法なのか、単なる個人的な嗜好やスタイルなのかが検証できないので出典募集中ということです。、重ねて言うと「前開き」が多数に存在するいじょうは教育の対象になりうるとは考えますが、教育された通りに行動するかしないかはほかの教育と同様に、各人のライフスタイル観や選択の問題だと考えます。--あら金 2009年7月23日 (木) 06:01 (UTC)

なるほど……。この記事の主題であるトイレットトレーニングとは一人でトイレに行けるように訓練することを指しており、私は前開きを使う・使わないの話題は「本筋とあまり関係ない話」だと思ったので、

　　①　「前開きを使用する」と限定したいなら出典必須。出典がないなら限定不可。

　　②　本筋とはあまり関係ないので、記述をいきなり編集除去でも可。

と書いたんですが、あら金氏は「『前開き』の機能はどのように習得されるか」は主要なテーマの一つとお考えなんですね。とすると、あら金氏のイメージする“この記事の理想像”は、現状の記事にさらに加筆し、「前開き使用」メソッドと「ずりおろし」メソッドの修得について詳述する、といった感じでしょうか。あら金氏のご意見を纏めると、

　　①　検証可能なら、二系統存在すると両論併記すべき。

　　②　本筋と関係ないどころか、むしろ主要なテーマである。

ということでしょうか。私とあら金氏との間では「前開き」に対する重み付けが違うため、私の主張②とあら金氏の主張②にはやや隔たりがあるようです。しかしながら、私の主張①とあら金氏の主張①を見る限り、「出典が必須である」ことでは意見の一致を見ている、と考えます。

数多くの育児書が存在していますから、トイレットトレーニングについての本文が常識であるならば、どんなにひどく見積もっても一つか二つは類似の言及が育児書等にあると存じます。育児書（Webでもいいですけど）であれば内容を読んでそういうトレーニング方法もあると検証可能になるわけです。たとえば日本と外国とでは現在でも違うかもしれませんし、時代や世代によって違うかもしれません（ちなみに私は、自宅では「ずりおろし」ますが、自宅外の小便器では「社会の窓」と使い分けています…外でずりおろすと格好が悪いしズボンをずりあげてスタイルを治す手間が惜しいので…です）。--あら金 2009年7月23日 (木) 09:14 (UTC)

話が広がり始めているようですが、ズボンごとおろす話とは異なると思いますのでその辺りはあまり混同しないような表現を用いていただけるといいのではと思います。また後ろ前逆にはかないのがトレーニング時に機能を習った証拠となるかは疑問の残るところです。それは上半身のTシャツのように首後ろのタグなど機能と無関係に前後の目安として使えるものがあるために、下着でも同じように形で覚えさせることは可能と思いうためです。機能については後から気付いたり知ったりすることは使う使わないを別にしてあり得ると思います。--サハラ山脈 2009年7月23日 (木) 09:53 (UTC)

べつに半けつにもしませんが、公衆便所等でベルトをごそごそいじるのはみっともないし、（スーツなので）ベルトを締める前にシャツを整えるのがめんどくさいといういみですよ。--あら金 2009年7月23日 (木) 11:43 (UTC)

えーっと、Nekosuki600さんだけではなくあら金さんまでもを巻き込んでしまった感があるので、ちょっと思うところがあって先ほど近所の図書館に『スポック博士の育児書』ではどう説明されているんだろう？という部分を確認してきました。今回問題となっている記述の原型は、2005年7月27日の利用者:211.2.65.184（会話 / 投稿記録）さん編集分の、後の版で編集が繰り返された結果だったのですが、そもそも211.2.65.184さん編集分ではパンツの穴には言及しておらず、その後の編集で「いつのまにやら誰かしかが書き足した内容から、更に他の方が記述を削っていった結果としてパンツの穴の話に摩り替わってしまった」のではありますが、本日小生が確認した限りでは、本項の主体であるべき「トイレットトレーニング」と言う行為（人間の活動様式）において、『スポック博士の育児書』（残念ながら古い版であったようで落丁があり第何版か確認できませんでした）では幼児期において「自分でトイレが利用できること」までが言及範囲で、衣服の正しい用法（それがどんな形であれ）に及んでいませんでした。故に、出典範囲はパンツの穴が如何こうという部分ではなく、「小学校に上がる前までに」から始まる一文に掛かるべきかと考えます。ちなみに閉館時間が差し迫っていたため仔細には確認できなかったのですが、別書にて学齢期児童にまで範囲を広げて言及しているものがあったので、後日そちらから何か拾えるかもしれません。--夜飛（話/歴） 2009年7月23日 (木) 10:22 (UTC)

『スポック博士の育児書』って1940年代の本ですよね。その当時に前開きのあるパンツが存在したのでしょうか? トランクスが登場したのが1920年代、ブリーフが登場したのが1930年代ですよね。『スポック博士の育児書』執筆当時はブリーフ黎明期にあたり、先人たちがさまざまなトライアンドエラーを繰り返しているブリーフ勃興期だと思いますので、パンツが現在と同一の形状なのか大いに疑問なのですが。出典としては使えるんでしょうが、現代とは形状や風俗が異なる時代の著作であることが読者に伝わるよう留意すべきだと思います（本なんだから時代の変化とともに何度も改訂されてるだろ、という話もあるでしょうけど）。服飾史に詳しい人、もし誤りあればご指摘ください。

—以上の署名の無いコメントは、202.94.135.225（会話・履歴）さんによるものです。

「前開きを使わない」イコール「お尻が出るくらい下にズラす」とは、ならないはずです。サハラ山脈さんとあら金さんのやり取りを読んでると、このノートで議論している人はそのように理解していると思うのですが、夜飛さんは大丈夫でしょうか。なんとなくですが、夜飛さんは「前開きを使わない」イコール「お尻が出るくらい下にズラす」だと思っていて、「ハンケツで用を足すのが一般的なわけがないだろ！」と思ってリバートしたり挑発的な発言をしているのではないかと。そこは誤解してないですよね。ここのノートで「パンツ」と言っているのは、いわゆる「ブリーフ」や「トランクス」のことで、「スラックス」「ズボン」「ジーンズ」とよばれるものは含んでいないですよね。「パンツ」とだけ書かれると、「ズボン」だと誤解する人がいるかもしれませんが、ここで話をしているのはあくまで下着ですよね。また、「パンツの前開きを使わない」ノットイコール「お尻が出るくらいパンツを下にズラす」ですし、「パンツの前開きを使わない」ノットイコール「ズボンのチャックを使わない」ですよ。言葉の定義に齟齬があるから議論が長引いているのでなかろうか。 —以上の署名の無いコメントは、202.94.135.225（会話・履歴）さんによるものです。

それと、今現在の版では、こんな記述になってます。

男性が小便する場合、下着とズボンの前開きから陰茎だけ出してするが、小児男子の場合陰茎が小さく、かつコントロールが難しいため、下穿きは男児ブリーフやトランクスより、ベビー用ブルマーや女児ショーツを着用させるのが好ましく、下半身の着衣を一旦全部脱衣させた方が良い。

「トイレトレーニングでは前開きを使うよう教え込まれる」という記述の是非でもめていたくらいなのに、この記述はよいのでしょうか。「男性が小便する場合、下着とズボンの前開きから陰茎だけ出してする」と言い切っており、あたかも「前開きを使用するのが当たり前だ」と言わんばかりですがこの記述はよいのでしょうか。一般的な成人男性のうち「下着の前開きから陰茎だけ出してする」割合がどの程度だと思っているのだろう。—以上の署名の無いコメントは、202.94.135.225（会話・履歴）さんによるものです。

（コメント）尻を出す加減はTPOに強く依存すると考えます。パナソニックの調査によると（自宅では）男子でも半数が洋式トイレですわって小便することになりその場合は尻は丸出しだと推定するのが妥当です。立ってする人は「おろす」のか「窓をつかうか」はわかりませんが、25%強は洋式トイレですわって尻丸出し（推定）という報告もあるということです。しかし、「窓をつかう」の訓練がなされないという根拠でもありません。--あら金 2009年7月25日 (土) 02:35 (UTC)

えーと、差し戻す・戻さないでもめた版を引用しますが（太字などはわたくし）、

立って排尿（立ちション）ができるようになっていた方が望ましい。家庭外では小便器を使う必要に迫られる場合があるためである。一部には、小便であっても大便器のみを使わせたり、洋式便器に座らせての排尿だけをさせている場合があるが、その癖がつくと後々本人が困る場合もある。（中略）立って前開きからおちんちんを出して排尿できるように訓練する。

とのことですので、文脈上、ここでは立ちションについて説明している箇所だと思うのですが。あら金さんのおっしゃるとおり「洋式トイレですわって尻丸出し」なのはそりゃそうだと思うのですが、今議論しているのは「立って排尿するときに前開きをうんぬんかんぬん……」ということだと思いますので、洋式便器の話は論点が違うんじゃないでしょうか。松下電工さんの調査は「小便全般」についてですが、ここでの議論は立って排尿するとき（いわゆるタチション）限定の話ですよね。—以上の署名の無いコメントは、202.94.135.225（会話・履歴）さんによるものです。

（補足）『「前開きを使用するのが当たり前だ」と言わんばかり』についてですが、とりあえずは本文には「当たり前」と書いていないです。つまり「…好ましく、…させた方が良い。」というのは「推奨」(may)であって「勧告」(should)や「強制」(must)意味と解すべきものではないと考えます。--あら金 2009年7月25日 (土) 03:25 (UTC) （補足2）あとですね、本文を要約すると

1. 『…小児男子の場合、…下半身の着衣を一旦全部脱衣させた方が良い。』
2. 『慣れてきたら半分だけ下ろす』
3. 『小学校に上がる前に…立っておちんちんを出して排尿できるように訓練する』

なので『下着とズボンの前開きから陰茎だけ出してするが』の句がどこまで修飾しているか、だけでもめているだけだと考えます。ふつうは読点を超えて修飾するとは文法上は考えませんから、『下着とズボンの前開きから陰茎だけ出してするが』の句は『着衣を一旦全部脱衣させた方が良い。』と対比するために修飾していると理解するのが順当と考えます。私は、この段階を踏む具体的なトレーニング方法の情報源は必要だということです。もしこれが引用でありオリジナルに『下着とズボンの前開きから陰茎だけ出してするが』と書かれているのであれば、そういう趣旨の訓練方法なので除去すると引用を改ざんしたことになります。そうではないならば別の表現『学童以上では着衣のまま立って排尿するが』という表現で置き換えても対比の文意は損なわれないと考えがえます。つまり出典次第です。--あら金 2009年7月25日 (土) 03:58 (UTC)

（誤解されないように、ちょっと補記）わたくしが『「前開きを使用するのが当たり前だ」と言わんばかり』と指摘したのは、『「前開きを使用するようにトイレットトレーニングで訓練するのが当たり前だ」と言わんばかり』という意味ではなく、『「成人男性は一般的に前開きを使用するのが当たり前だ」と言わんばかり』と言う意味です。

男性が小便する場合、下着とズボンの前開きから陰茎だけ出してするが、小児男子の場合陰茎が小さく、かつコントロールが難しいため、下穿きは男児ブリーフやトランクスより、ベビー用ブルマーや女児ショーツを着用させるのが好ましく、下半身の着衣を一旦全部脱衣させた方が良い。

この文章では、

　　A.　成人男性は下着とズボンの前開きから陰茎だけ出して排尿する

　　B.　ところが、小児男子は、陰茎が小さく、かつコントロールが難しい

　　C.　そのため、小児男子は、下穿きはベビー用ブルマーや女児ショーツ着用が好ましく、下半身の着衣を一旦全部脱衣させた方が良い

と書かれています。成人男性（成人とは限定しておらず、対比相手が「小児男子」ですので、「小児より大きい男性」「トイレットトレーニングが終わった男性」というのがより正しいでしょうが。）と小児男子を比較した文章ですが、このA.の部分がおかしいと思うのです。「男性が小便する場合、下着とズボンの前開きから陰茎だけ出してする」とは限りません（というか、タチションのときに下着の前開きを通す男性の方がむしろ少ないのではないでしょうか…というとまた出典が必要でしょうけど）。したがって、

一部の男性は下着とズボンの前開きから陰茎だけ出して排尿するが、小児男子の場合陰茎が小さく、かつコントロールが難しいため、下穿きは男児ブリーフやトランクスより、ベビー用ブルマーや女児ショーツを着用させるのが好ましく、下半身の着衣を一旦全部脱衣させた方が良い。

ですとか、

男性の場合、下着とズボンの前開きから陰茎だけ出して排尿する者もいるが、小児男子の場合陰茎が小さく、かつコントロールが難しいため、下穿きは男児ブリーフやトランクスより、ベビー用ブルマーや女児ショーツを着用させるのが好ましく、下半身の着衣を一旦全部脱衣させた方が良い。

くらいにするのが妥当ではないでしょうか。ただ、あら金さんがいうように、実はちゃんとした出典から引用された記述なのだとしたら、改変はできないのでしょうけど。--以上の署名のないコメントは、202.94.135.225（会話・投稿記録）さんが 2009年7月25日 (土) 05:02 (UTC) に投稿したものです（Valjevoによる付記）。

基本的には、あら金さんのおっしゃるように、出典次第と思います。なお、もし信頼できる情報源にこういった記述があるわけではないのでしたら、成人男性に関する言及だけでなく、上記の引用部分全体が取り除かれてよいように思います。「小児男子の場合陰茎が小さく」だけなら検証は容易でしょうし「コントロールが難しい」も何とかなるとしても、そこから「〜ため、」「〜より〜が好ましく、」「〜方が良い。」というのでは発表済みの情報の合成に当たりますので。--Valjevo 2009年7月25日 (土) 06:48 (UTC)

（?）少なくともタイトルが「トイレットトレーニング」であれば、観点はトイレットトレーニングの立場にたってどのように考えられるかということだと考えます。したがって、トイレットトレーニングの立場ではない一般の現状の評価とトイレットトレーニングの項目とを組み合わせて新しい見解を創生することは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当します。したがって「上から出しすトイレットトレーニング」という情報源が提示されない場合は上記のような誘導された見解を乗せることは受容できないというのがWikipediaのルールであると存じます。--あら金 2009年7月25日 (土) 07:01 (UTC)

（補足;釈迦に説法ですが）いずれの立場のトレーニングの出典も存在しない場合、「男性が小便する場合、下着とズボンの前開きから陰茎だけ出してするが、」という句は存在してもしなくてもトレーニングの要点をテーマとした、本文の節の趣旨は全く変わりません。なのでその場合は「」部位をすっかり外すのが説明がすっきりすると存じます。（そもそも出典があることがトイレトレーニングの関連性を示す要素なので、出典がなければ実際にどのように立って小便するかはトイレットトレーニングの立場ではトリビアです。つまりトリビアであれぱ保存する必然性も喪失すると存じます。小便のほうにでも転記していただくのが妥当と存じます）--あら金 2009年7月25日 (土) 07:16 (UTC)

（補足;繰り返しになりますが）サハラ山脈氏が示されたこの版の「上からだして用をたす」の根拠は出典として認められていません。そのはyatobiさんがご指摘いただいた通りWikipedia:検証可能性の自主公表された情報源で『ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。』ということです。したがいまして「前開きから出すが一般的である」とか「ずらしおろして上から出すが一般的である」と言及するには何らかの出典が必要だということです。「前開きから出す場合は」とか「上から出す場合は」でしたら状況を限定しているだけで一般的かどうかまでは言及していないので出典は不要ということです。--あら金 2009年7月25日 (土) 23:47 (UTC)

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（コメント）出典がない以上、太字部分に限らず、その四角で囲われた部分は問題があると思います。単純な執筆者の個人的見解だといわれても仕方ない状況です。

—以上の署名の無いコメントは、114.48.10.22（会話・履歴）さんによるものです。

（中間まとめ）ここまでの議論において、従来の記述（2009年5月13日 (水) 10:07の版）に問題があるとの指摘が多数寄せられました。同時に、適切な出典が提示されていないとの指摘も相次ぎました。（Nekosuki600さんは出典については触れていませんが、従来の記述の修正を提案されていますので、従来の記述に問題があるとお考えなのは明らかだと思います。なお、この議論において、いくつか参考資料的なものも提示されましたが、いずれも決定的な出典とは言えなかったと考えます。）また、従来の記述（2009年5月13日 (水) 10:07の版）に差し戻すなどの行為を一人で行っていた夜飛さんも、文献調査を試みているようです。ですので、少なくとも「従来の記述（2009年5月13日 (水) 10:07の版）には問題があり、適切な出典の提示が求められる」ということでコンセンサスが形成されつつあると思いますが、ご異議ありませんでしょうか。 —以上の署名の無いコメントは、114.48.10.22（会話・履歴）さんによるものです。

乳幼児から学童期まで比較的広い範囲の年齢層に言及している育児書『育児としつけの百科』（ISBN 4093030170・小学館・編：平井信義・1979-）で関連する記述が無いか図書館で見てきたんですが、幼児期のトイレットトレーニングについては記述があるものの、学童期までの段階における記述部分ではトイレットトレーニングに関する言及未発見…途中で落書き方面に脱線しました。件の書籍を後日もう少し手の空いたときに調べてみたいと思います。途中経過では在りますが報告までに。--夜飛（話/歴） 2009年7月26日 (日) 08:26 (UTC)

202.94.135.225さん・2009年7月25日(土)10:46分：『スポック博士の育児書』は版によって改定されておりますので、初版発行年で論じても意味は無いかと存じます。--夜飛（話/歴） 2009年7月26日 (日) 08:26 (UTC)

（コメント）出典がみつかり次第、それは随時加筆できるわけですから、しばらくして（二週間位でしょうか?）利用者‐会話:Yatobi氏の『スポック博士の育児書』以外に出典がなけば、『スポック博士の育児書』に準じた内容にするということでどうでしょうか?--あら金 2009年7月26日 (日) 09:23 (UTC)

『スポック博士の育児書』に関しては、基本的に2005年5月28日(土)02:30の小生投稿分の人間に言及した箇所がこれに準じております…多分第2版か3版辺りの内容が（一度手放してる本なんで記憶から起こしたこともあり、また当時出典の明記に等閑なところもあったので明記しませんでしたが）。もっとも、一部（虐待に発展云々）に中公新書の『児童虐待』（ISBN 4121008294）が混じってますし、シャワートイレ云々はネットソース（トレーニングパンツなど衛生用品のサイト？）だったと記憶しておりますが。ペット関連は確か小学校か中学校のときに学校の図書館で拾い読んだ「ペットの飼い方」的な本にネットからテキトーに断片的情報を加味して構成したかと。--夜飛（話/歴） 2009年7月26日 (日) 09:47 (UTC)

ミス

• 2009-08-11T09:47:46 天かず (会話 | 投稿記録) (12,376 バイト) ([おむつなし育児)
• 2009-08-11T09:43:09 天かず (会話 | 投稿記録) (12,382 バイト) (→人間のトイレトレーニング: [)

上記２つ投稿ミスでございます。すみません。--10caz 2009年8月11日 (火) 09:57 (UTC)