ノート:デ・ハビランド・カナダ DHC-4

改名について

原型機であるDHC-4についても多く触れられているので、記事名の「デ・ハビランド・カナダ DHC-4」への改名を提案します。--フリッカー（会話） 2013年7月21日 (日) 08:09 (UTC)

• 条件付賛成（条件：記事構成をC-7主体からDHC-4主体に修正） - C-8の改名提案同様、現状は米軍視点で解説されたこの記事をそのままDHC-4に改名するのはあまりよろしくないと思います。ただ、（あくまでEnWPを覗いてみた感想ですが）DHC-5/C-8と比べると、別記事ではなくこの記事を加筆修正する形でDHC-4の記事に仕立て上げることはできそうかなと思いました。--ButuCC+Mtp 2013年7月22日 (月) 14:59 (UTC)

自分もおっしゃる通り、修正加筆すればできると考えていました。では、DHC-4主体へ修正という前提で行うという事でよろしいでしょうか。--フリッカー（会話） 2013年7月23日 (火) 10:25 (UTC)

• 内容を確認しましたが、これは修正するよりはDHC-4を新たに書いた方が早いです。編集意図としては明らかにC-8同様にDHC-4軍用型（どころか米軍採用型）として書かれた記事であり、そのまま転用できる部分が採用国ぐらいしかありません（開発経緯は完全にリライトになります）。ついでになりますが、フリッカーさんは出典としてデアゴスティーニのワールド・エアクラフトを使用されていますが、分冊百科は1冊を分冊化したものであっても実際の出版形態は各号ごとバラバラに発売された週刊誌なので、巻数まで必要になります。--open-box（会話） 2013年7月26日 (金) 23:38 (UTC)

出典の件、ありがとうございます。早速反映させてもらいました。本題に入りますが、確かにそのまま流用できる部分は採用国だけですが、他の部分で大掛かりな編集が必要なのは開発経緯程度で、後はほんの少し修正するだけで問題ないと思います。ですから修正の上での改名でも十分だと思うのですが。--フリッカー（会話） 2013年7月27日 (土) 02:50 (UTC)

--フリッカー（会話） 2013年9月4日 (水) 13:43 (UTC)== 内容を修正の上での改名について ==

前回の提案は議論停止してしまったので、勝手ながら再度記事名の「デ・ハビランド・カナダ DHC-4」への改名を提案します。改めて理由を書きますと、内容が原型であるDHC-4についての記載がほとんどで（C-7中心の記載はせいぜい「開発および呼称変更の経緯」程度）、多少修正を加えた上で改名した方が良いと判断したからです。--フリッカー（会話） 2013年9月1日 (日) 13:37 (UTC)

コメント - 顧みるに、「修正」の程度が判然としないため議論が停止したのかもしれません。なので、利用者サブページなどを使って改訂草案を示せば流れが変わるかもしれません。--ButuCC+Mtp 2013年9月2日 (月) 11:41 (UTC)

コメントがあったので、修正内容について追記。「開発および呼称変更の経緯」にDHC-4の開発についての記述を少し追記するだけで、他の部分はほとんど手を加えません。--フリッカー（会話） 2013年9月3日 (火) 04:32 (UTC)

コメント - ですから、その内容を利用者:フリッカー/下書きなどのサブページを使って見せれば賛否の判断がつきやすいのではないか? ということです。ノートでの説明だけでは前回と同じだと思います（私自身は前回同様、加筆改名でも良いとは思っていますが、判断材料が乏しいので反対意見が出たときに擁護できません）。--ButuCC+Mtp 2013年9月3日 (火) 10:01 (UTC)

遅れましたが、参考までに下書き（利用者:フリッカー/sandbox）を公開します。意見があればお願いします。--フリッカー（会話） 2013年9月3日 (火) 13:44 (UTC)

• 下書きを読みましたが、履歴を継承してないので一度即時削除が必要です。さて本題に入りましょう、まず現在の出典が全てC-7のものであることを考えて下さい。さらに、元々定義部、概要の後半部、開発および呼称変更の経緯から生産機までがC-7のものであり、提案事由とした『C-7中心の記載はせいぜい「開発および呼称変更の経緯」程度』自体が間違っています。また、まだこの記事ベトナム戦争などでの運用が全くないんですね。これが入りますと（英語版から翻訳でもいいですが）さらにC-7色が強くなっちゃいます。一方、下書きの文面ですが、その誤りを抱えたまま編集したために変更部分以外がC-7そのままであり、DHC-4とすると誤りが無視できない分量で混ざるという問題がありますので、この内容ではとてもじゃありませんが賛成は出来ません（これは、この記事が古いため、英語版の記述が判別できない形で行われ、それを引き継いでいる点が大きいです）。比較のためフリッカーさんの他の記事も目を通しましたが（ユーロコプター EC 225は……まぁ、あれ気がつけってのはきついかな。他の記事が全部間違っていたので）、これは既存の記事を修正するには元々のディアゴスティーニの記述が不足しているのでしょう。どうせ下書きは一旦削除ですから、一度0ベースで書き上げて、そこに使えそうな記述を足した方が良さそうです。それで仕上がった内容がだめなら、どうしようもなく記述が不足しているのでしょう。--Open-box（会話） 2013年9月3日 (火) 16:25 (UTC)

提案事由の記述が誤っていた事はお詫びいたします。確かにその通りでした。では本題に入ります。「変更部分以外がC-7そのままであり、DHC-4とすると誤りが無視できない分量で混ざるという問題」とありますが、この記事は定義部と「開発および呼称変更の経緯」と「生産機」以外の項は原型であるDHC-4に関する記述になっているのです（使用国に関しては完全にDHC-4全体のデータです）。そもそも、C-7とDHC-4は名称が異なるだけで機体そのものに大きな違いがある訳ではありません。故にこちらが参照した参考物件での記述も記事と同様であり、変更部分以外の点がC-7そのままというのは当然の事なのです。ベトナム戦争の件に関しても、下書きに書いた通りカナダのDHC-4も参戦していますのでC-7のみに言えることではありません。このようにC-7という記事名でありながら、DHC-4に関する記述が大半を占めているというおかしな状態になっているため（海外版へのリンクが揃ってDHC-4になっているのが顕著な例です）、新規にDHC-4のページを作成する意義がほとんど感じられないのです。--フリッカー（会話） 2013年9月4日 (水) 02:56 (UTC)

まずこの問題と無関係な誤解が二点。他国語版は何の関係もありませんというか、Wikipediaの論拠として他国語版を使用できませんのでそこは注意して下さい（循環論法引き起こしますしね……）。機体に大きな違いが無いことも材料にはならず（これ言い出すとね、すぐにあれとこれはあまり変わらないから一緒にしようという名鑑・図鑑的な編集になるんです。それはWikipediaとは逆方向の編集になります）、基準は方針に照らして記事が書けるかどうかという一点なのです。これらはこの記事とは無関係なので頭に入れておいてもらえると助かります。

カナダの少数の機体があるから、過半を占めるC-7と同等に扱えると思っている時点でまるでお話になりません。これでは、C-8で失敗したから今度こそはと考えているようにしか見えませんよ。改名したいというのであれば既存の記事を利用することばかり考えずに、まずは自力で書いてみましょうと言われているのが判りませんか？　

大きな問題として「その記述どこから出てきたの？」と言われた時に回答できる形式になっていません。第三者が執筆した古い形式の記事に加筆する時に問題になるのはここなのです。今までフリッカーさんは単独執筆や初版なので「デアゴスティーニからです」と言えますし、他の人が加筆するならそれ以外の出所を示していきますが（示していないのって大抵コピペです……ひどい話ですが）、今度は加筆側なので、そこ（加筆部分とその出典）をはっきりさせなければなりません（このような問題が発生するので、ある程度大きな記事は個別参照が好まれます）。また、多分に古い資料が基なので修正すべきですが、年度の新しい資料を使用しているにもかかわらず流用ってのはあまりよろしくないです。

（エア・アメリカを民間扱いしちゃだめだろってのは置いといて）例えばインド空軍のDHC-4（C-7ではなく）は少数とはとても言えない数が入っていますし、元米軍機というならスペイン忘れてる時点でおかしいんですが（80年代にC-7を購入して既存のDHC-4を増勢）、これは中印国境紛争期の資料（インドは初期導入の2機、スペインは導入前で0）を使っているからこういう記述になるんですね（そしてここの記述が航空情報がベースであることが間接的に明らかになります）。前半部分の性能の部分もDHC-4とC-7は同じだからとそのまま持っていって、書けたよーと言われても困りますというよりも、そういうところは修正をかけないとDHC-4の記述にならないんです（この概要、あくまで当時の米軍の運用に合わせた記述なので、搭載方法と米軍の運用を分けて、例として記載すれば形にはなるでしょう）。

デアゴスティーニだと書けないというのであれば仕方ありませんが、いくらなんでも性能面の概要はありますよね？　ついでに、開発経緯の最後の文にある「卓越した～」は、典拠がないと使えない表現です。また現状ざっとみるとコスタリカのC-7Aが1機現役になっていますが、ほぼ退役か民間機ですからここは「今なお使用されている」程度になるでしょう。これは、既にデアゴスティーニですら古くなっていることから来る変化です。--Open-box（会話） 2013年9月4日 (水) 12:56 (UTC)

さらなる修正が必要な点はわかりました。修正を加えましょう。ですが1からDHC-4のページを作ると、基本的にこのC-7の記事と大差ない記事になってしまいます。そもそもこの記事は、DHC-4との差別化がなっていないということを理解してください（運用国にDHC-4の運用国が混ざっている点がその顕著な例。インドのC-7についての記述は、あくまで一例として書いたにすぎません。概要の件も、DHC-4について参考文献に書かれていることがほとんど同じで実質修正できる部分がありません）。C-8の部分は1から書かなければならないほど内容がC-8のものに特化しているとわかったから改名を断念したにすぎません。この記事は違います。両機種の記述が混同している以上、改名して両機種の事を揃えて記載した方がいいです。--フリッカー（会話） 2013年9月4日 (水) 13:43 (UTC)

インドについてはこの記事の初版で既に存在する記載であり、あなたとは何の関係もありません。これは、もはやミスでは済まされません。運用国にDHC-4が混ざっているのは、単純に英語版からそのまま持ち込まれたからであり、これも理由にはなりません。故に両機種が混在しているというのも間違いで、なぜかDHC-4の運用国リストが貼り付けられている状態なのです。また参考文献に書かれていることが同じというなら、能力の表記と運用例の区別が出来ていません。これは個別から全体に記事の対象を変更する以上、改名に当たっては必須の作業になります。単なる名称変更ではなく、記事構造の変化を伴う改名作業に着手するには、技術的にも問題がありあなたが行うことは無理があります。--Open-box（会話） 2013年9月4日 (水) 14:58 (UTC)

しばらく所用でWikipediaから離れることになりますが、どうしても改名をやりたいなら次のことを守って仕上げてみて下さい。元々この改名には、きちんと変更するという条件がついていたはずですが、それをやるには既存の編集を自分の編集と取り違えず、出典をつけて書く。個別のサブタイプの記事を全体の記事に変更する上で生じる表現の差異を埋める。この二つが出来れば良いのですし、出来ていないから反対せざるを得ないのです。--Open-box（会話） 2013年9月4日 (水) 15:46 (UTC)

わかりました。この点を踏まえて下書き（利用者:フリッカー/sandbox）に修正を加えていきます。--フリッカー（会話） 2013年9月5日 (木) 04:43 (UTC)

指摘通りの修正を加えて改名を行いました。--フリッカー（会話） 2013年9月8日 (日) 14:40 (UTC)