ノート:デミャンスク

改名提案

• デミヤンスク
• デミヤンスク包囲戦

以上をそれぞれ「デミャンスク」ないし「デミャーンスク」に修正することを提案します。理由は、ロシア語の地名なのでロシア語名に従うべきだと考えるためです。--PRUSAKiN 2009年8月10日 (月) 05:14 (UTC)

デミヤンスク包囲戦につきましては、参照程度に利用した日本語文献において「デミヤンスク」となっていたため、「デミヤンスク包囲戦」といたしました。地名とそれに関する項目が別という形が取れるならば、「デミヤンスク包囲戦」については文献次第だと思います。--Hideokun 2009年8月10日 (月) 05:31 (UTC)

原則として、地名とそこで行われた合戦のページ名は同じにしておいた方がよいと思います。

ただ、地名の方が出典がみつかりません。その場合は、両ページの項目名を別にすることもあり得るかと思います。--PRUSAKiN 2009年8月10日 (月) 05:37 (UTC)

あくまでも個人的意見なのですが、「デミャンスク」が正しいのではないかという疑念を持っていたものですので、文献が見つかれば、賛成させていただきたいと思っています。--Hideokun 2009年8月10日 (月) 06:03 (UTC)

そうですね。仰るとおり、原則として出典が必要だと思います。手持ちの地図帳で見つからないので、図書館行って地名事典を調べなければならないと思います。

文法的（？）に言えば、町の名前は「Dem'yansk」ではなくて「Demyansk」なので、どう読んでも「ミャ」としか読めないのですが、一方の「デミヤンスク」に日本語出典がある以上、「ミャ」の方にも直接の出典があるに越したことはありません。--PRUSAKiN 2009年8月10日 (月) 09:50 (UTC)

項目をたてた者です。たぶん読み方からしてデミャンスクなのだろうな、とは思ったのですが、ウェブ上で見る文献や記述はほとんど「デミヤンスク」で、これが世間に流布しているのかもなと考えました。その結果が、項目をデミヤンスクで立てて記事内ではデミャンスクで通すというごまかしめいた方法です。地名はデミャンスクでいいと思いますが、戦いの名前の方は無理に合わせる必要もないかもと考えています。--Nopira 2009年8月11日 (火) 12:56 (UTC)

ロシアの地名で特に多いように感じるのですが、戦後（日清戦争後！）あたりから調査や研究が本格化した都合で、当時の小文字を用いないというカタカナへの転記に文献が引きずられているような気がします。「ピヨトル大帝」などと同じように、大文字と小文字の差であれば、元の発音に近いほうに改名した方が適切と考えます。--Revth 2009年8月12日 (水) 05:37 (UTC)

たいへん興味深いご意見ありがとうございます。Revthさんの仰る意見に、個人的には説得力を感じます。ただ、それをどう客観的論拠を立てて説明するか、ですね……。

いずれにせよ、町の名前は「デミャンスク」ないし「デミャーンスク」でよいと思います。少なくとも軍事分野は地理関係のみならず外国語翻訳一般については信頼できる一次的な情報源ではないので、町のページまで軍事分野の記述に振り回されることはないと思います。

問題は「包囲戦」の方ですが、町と別の表記を使用しても閲覧者にとっては大して利益がないように思えますし、できれば町の名前と同じにしておきたいところです（原語が違うなら別ですが。ハルキウとハリコフ攻防戦が違ってるように）。

いずれにせよ、地名辞典は調べなければならないと思います。載っていない可能性があって心配ですが……。うむ、いつ図書館に行かれるかなあ。--PRUSAKiN 2009年8月15日 (土) 08:21 (UTC)

ご報告なのですが、近所の図書館に行って調べましたが、地名辞典は全く載っていませんでした。また、地図の方も色々あたりましたが、「Demyansk」と載っているものはあるものの、日本語化したものはありませんでした。あと、一冊だけ「Dem'ansk」と載っているものもありましたが、これは誤植なのでしょうか？地名に関しては文献無しということで、Nopiraさん、Revthさんらも賛同していることから発音に合わせてもよろしいのではないでしょう？デミヤンスク包囲戦もできれば改名したいとは思うのですが、何か良い方法はないものでしょうか？--Hideokun 2009年8月28日 (金) 11:42 (UTC)

調べて下さってどうもありがとうございました。それなのに、コメントしなくてすみませんでした。都合で、最近活動していませんでした。

よくわかりませんが、「Dem'ansk」というのは、ロシア語の軟音（「マ」が硬音、「ミャ」が軟音）を「'」で表すことがあるので、それかもしれません。軟音が語頭に来る「Yastreb」を「'astreb」と表記することはありませんが、「Dem'ansk」だったらあり得ると思います。ただ、その文献でほかの表記をどうしているのかわからないため、表記法によるものか、誤植によるものかは現時点で判断できません。

それでは、地名については「デミャンスク」にしたいと思います（どうせ出典がないなら「デミャーンスク」でもいいですが、「デミヤンスク」との兼ね合いを考えると前者の方が若干よいかもしれません）。

包囲戦についてですが、ポイントは、地名のページの表記と違う表記を採用するだけの必要性、理由、メリットがあるか、という点です。最大の必要性、理由、メリットは「出典にそう書かれているから」だと思いますが、それでは、出典と違う「デミャンスク」という表記を採用した場合、どの程度の問題、デメリットが生じるか、という点も検討すべきだと思います。

例えば、他の例で考えましょう。ウィキペディアでは新聞などの表記を優先してウラジオストクという妙な表記で都市のページが作成されていますが、少なくとも歴史関係の書籍では「ウラジヴォストーク」が割と一般的です（ほかに、「ヴラジヴォストーク」、「ヴラヂヴォストーク」、「ウラディヴォストーク」等が散見）。いまとっさに具体例が思いつきませんが、例えばある日本語文献（信頼性のある）で「ウラジヴォストーク○○」という翻訳が使用されていた場合、ウィキペディアではそのページを「ウラジヴォストーク○○」で作成すべきか、それとも町のページに合わせて「ウラジオストク○○」にするか、という問題ですね。

まあどちらでもよいと思うのですが（よくはないが、どちらでもあり得る、どちらでも採用する理由が付けられる）、「ウラジヴォストーク○○」と「ウラジオストク○○」だと若干混乱が生じるかもしれず、出典通りの表記の方がよいかなと思ったりします。一方、今回の「デミヤンスク」が「デミャンスク」になったくらいならそれほど大きな混乱はない気がするので、「デミャンスク包囲戦」でも「直接出典からの逸脱」の許容範囲なんじゃないかな、と思ったりします。

Nopiraさんの言葉を借りれば、「戦いの名前の方は無理に合わせる必要もないかも」しれないし、「戦いの名前の方は無理に違う表記にする必要もないかも」しれません……。飽くまで私個人の考えですが、「ヤ」が大きいか小さいか程度の微妙な問題であれば、ノートでの合意形成次第で小手先の修正くらいは許されてもいいんじゃないかなと期待してます。

厳密に出典主義を守れば、検討の余地なく「デミヤンスク包囲戦」だと思います。--PRUSAKiN 2009年9月12日 (土) 15:29 (UTC)

まず、地名を『デミャンスク』の改名に賛成いたします。次に『デミヤンスク包囲戦』ですが、出典主義から考えればたしかに『デミヤンスク包囲戦』ですが、当時、私が参照にした資料は学研系のもののみです。つまり、学研系はその名称で統一しているだけかもしれませんし、私自身は今後も独ソ戦関連の記述を行うつもりですので、新たな文献を探すことになると思います。その際、多くの資料を当たった上で『デミヤンスク』が主流であれば、『デミヤンスク包囲戦』のみの改名提案を行うこともできると思います。よって、『デミヤンスク包囲戦』の改名も賛成いたします。--Hideokun 2009年9月12日 (土) 15:56 (UTC)署名忘れ追加--Hideokun 2009年9月12日 (土) 15:56 (UTC)

そうですね。これで未来永劫決まってしまうわけでもないので、とりあえず町の名前に合わせておくという考え方もありかもしれません。--PRUSAKiN 2009年9月12日 (土) 16:00 (UTC)

資料にあたっていただきありがとうございます。地名についてはデミャンスクへの改名に賛成です。戦闘についても改名で異存ありません。--Nopira 2009年9月14日 (月) 14:06 (UTC)

ご賛成いただけましたので、現時点での最善策ということで改名実施しました。今後、もっとふさわしいページ名が出れば再度改名提案の上、改名していただけたらと思います。

なお、ページ内は表記関連は取敢えず「デミヤンスク」を「デミャンスク」に変えるという作業だけ行っております。不都合や不足があるかもしれないので、見直ししていただけると助かります。特に、デミャンスク包囲戦の方は日本語文献との兼ね合いがあるので、脚注等駆使してうまく調整していただけたら、と思います。--PRUSAKiN 2009年9月20日 (日) 02:01 (UTC)

おつかれさまです。ありがとうございました。--Nopira 2009年9月20日 (日) 03:17 (UTC)

どうもです（^_^）--PRUSAKiN 2009年9月20日 (日) 03:28 (UTC)

デミャンスク包囲戦の方もお疲れ様でした。脚注部分は一応、対応しました。--Hideokun 2009年9月20日 (日) 07:05 (UTC)

ありがとうございます。その修正でよいと思います。

リンク先の修正ですが、テンプレート関連の「残照」があるらしく、まだリンク先に張り替えてないものが残っているように見える状態です。また今度修正します。--PRUSAKiN 2009年9月20日 (日) 07:09 (UTC)