ノート:デニーズ (日本)

デニーズ (日本) への改名提案

いつの前にか、デニーズから日本のデニーズに関する内容が、デニーズジャパンとして分割されています。デニーズジャパンの記事の定義がレストランの定義か法人の定義か不自然だったので修正しようかと思うのですが、過去に分割の議論がなされていないようであるため、レストランとしての記事として分割したのかか、法人としての記事として分割したのか、分割に至った趣旨が不明です。アメリカのデニーズと日本のデニーズが現在無関係であることから分割したほうがいいというのであれば、分割の趣旨としては賛成できますが、分割後の記事の名称がデニーズジャパンとすると、今後別の問題が生じてしまいます。というのは、記事にもあるように、デニーズジャパンは2007年9月1日にセブン&アイ・フードシステムズに吸収合併されて消滅してしまうことが予定されている法人だからです。合併の際に、記事をセブン&アイ・フードシステムズに統合することも考えられますが、セブン&アイ・フードシステムズがデニーズ以外の事業も行うことや、デニーズの記事だけでもある程度の量になることから、記事を統合しないでデニーズの記事として独立させておいたほうが、記事として見やすいかと思います。そこで、法人「株式会社デニーズジャパン」としてではなくレストランチェーン「デニーズ」としての記事であることを明確にするために、記事名を「デニーズ (日本)」に変更することを提案いたします。--JB2 2007年3月30日 (金) 10:35 (UTC)[返信]

（今は現状維持・セブン&アイ・フードシステムズの事業部体制発表後に改めて議論）　そんなに改名に急がないでください。とりあえず現在は完全に無関係であり、別な法人で商標ロゴも違う商標を使用する法人同士を過去の繋がりだけで同じページにしていた状態を解消（分割）したに過ぎません。今や、名前だけが同じ企業だけの繋がりにも近い存在です。提携解消後既に23年も経過してますから当たり前ではありますが。>分割に至った趣旨が不明です と言われますが以上の理由が分割に至った理由です。特に不自然でもありませんが。私が追記しましたデニーズ側の記事をよくお読み下さい。合併後の記事のスタンスとしては法人としての記述はセブン&アイ・フードシステムズへ集約してデニーズジャパンはレストランとしてのエピソードを中心とした流れで良いと考えています。（ロイヤルホストとロイヤルホールディングスの例に近いです）

今はデニーズがセブン&アイ・フードシステムズの中でどのような事業部体制で運営されるかもまだ発表されておらず、「デニーズ」ブランドのレストランは今後も残して運営していく…までの情報のみ発表されただけです。デニーズの名称を確実に残すのかもまだ確定しているわけではありません。事業部体制でデニーズが運営された場合に「デニーズジャパン」が事業部の名称として残るかもしれませんし。記事の改名事案はセブン&アイ・フードシステムズの事業部体制の名称が確定して公式なプレスリリース発表後にしてください。一旦今回の改名提案を取り下げを提案します。会社側の事業部体制の発表前に、ここで名称の議論しても時期尚早であり意味がない行為と考えます。--Hibayan 2007年3月30日 (金) 15:37 (UTC)[返信]

前述の記載でも書きましたように、その様な趣旨であろうことは想像しておりました（デニーズ側の記事も既に見ておりました）。>分割に至った趣旨が不明です というのは、（Wikipediaの公式の方針ではないかもしれませんが）提案→議論→合意→分割という手続が採られていないために、ノートで分割の趣旨が確認できなかったという意味です。私も、「合併後の記事のスタンスとしては法人としての記述はセブン&アイ・フードシステムズへ集約してデニーズジャパンはレストランとしてのエピソードを中心とした流れで良い」というのは、賛成いたします。ただ、レストランチェーンの名称は「デニーズ」であり、法人の名称が「デニーズジャパン」なので、デニーズジャパンという記事名では、合併後に法人の記事としてセブン&アイ・フードシステムズに統合されてしまう可能性もあるため、レストランチェーンとしての記事であることを明確にしたほうが分割の趣旨に沿うのではないかということです。少なくとも現在の定義は変なので、「デニーズ(Denny's)とは、株式会社セブン&アイ・ホールディングス傘下の株式会社デニーズジャパン(Denny's japan co.,Ltd.)によって運営されているファミリーレストランチェーン。」に変えてはどうでしょうか？

あと、セブン&アイ・フードシステムズの記事内のコメントアウト部分に「レストランブランドの新規事業の記述についてはファミレス大手各社公式サイトの沿革は設立と記載してますので。創業から変更します」と記載されておりましたが、いくつかのファミレス大手各社公式サイトの沿革を見た限りでは確認できませんでした。「設立」という用語は、一般的に法人設立を指すと思いますので、子会社として事業を開始した場合以外に「設立」を使うのは誤解を招くような気もします。ファミレス業界ではそのような使い方をしているのでしょうか？特にこだわるわけではないのですが、かなり気になる用語の使い方なので、確認ために子会社設立以外で「設立」と使用している公式サイトを教えていただけないでしょうか。--JB2 2007年3月30日 (金) 17:40 (UTC)[返信]

かなり気になる用語の使い方との発言に関して。JB2さん個人の主観には、私はどうしょうもできない範囲なのでコメントは差し控えます。ここでは既成事実と関連事項だけを淡々と議論したいと考えますがいかがでしようか。レストランビジネスの新規事業は設立かオープン、開店が殆どですね。JB2さんが創業に拘る理由は何でしょうか? 逆に質問ですが、大手レストラン・ファミレスでレストラン新規ビジネス事業を創業で記述している企業を教えてください。

定義は変だと主張されている件。「デニーズ(Denny's)とは、株式会社セブン&アイ・ホールディングス傘下の株式会社デニーズジャパン(Denny's japan co.,Ltd.)によって運営されているファミリーレストランチェーン。」に変えてはどうでしょうか？　については私はデニーズジャパン(Denny's japan)とは、株式会社デニーズジャパン(Denny's japan co.,Ltd. )によって日本国内で展開されているデニーズファミリーレストランチェーンの運営企業である。また株式会社セブン&アイ・ホールディングス大手流通持株会社の傘下企業。と記述、訂正しました。記事名と違う冒頭文の変更には反対です。

現時点ではデニーズジャパンにて運営されているレストランチェーンをデニーズ (日本)へ変更することは上記にて記載した通り、会社側の事業部体制の発表もなくこの時点での議論は意味がない行為・時期尚早なので早期に提案の取り下げをしてください。--Hibayan 2007年3月31日 (土) 03:58 (UTC)[返信]

どうして思うように話がかみ合わないかが、なんとなくわかってきました。Hibayanさんは、事業としての名称と法人の商号（名称）をあまり区別せずにお使いになっています。挙げていただいた公式サイトで「設立」という用語は、すべて法人自身か子会社の法人としての設立に使っている（ロイヤルHDのロイヤルベーカリーの記述は公式サイト上では法人の設立か否か明確ではありませんが、有価証券報告書で株式会社ロイヤルベーカリーの設立であることを確認いたしました）のであって、社内の新規事業の開始に使っているわけではありません（「創業」という言葉にはこだわりませんので、「設立」以外の「事業開始」「オープン」などならばいいかと思います）。だから、Hibayanさんはデニーズについても、レストラン名の「デニーズ」と法人としての「株式会社デニーズジャパン」を区別せずに、記事名を「デニーズジャパン」にしているわけですね。私は分割をなさることについては何にも反対いたしません。当初から申し上げたかったのは、レストラン事業「デニーズ」の記事にしたいのか、法人としての「株式会社デニーズジャパン」の記事にしたいのか、Hibayanさん以外の人にはよくわからないため、今後編集合戦になることを防ぐ目的で改名してはどうかと提案しているのです。

つまり、考え方としては、2つあって、

法人の記事とする場合：記事名は「デニーズジャパン」で、定義は「株式会社デニーズジャパン(Denny's japan co.,Ltd.)とは、日本国内で展開されているファミリーレストランチェーン・デニーズの運営企業である。」
レストランの記事とする場合：記事名は「デニーズ (日本)」で、定義は「デニーズ(Denny's)とは、株式会社セブン&アイ・ホールディングス傘下の株式会社デニーズジャパン(Denny's japan co.,Ltd.)によって運営されているファミリーレストランチェーン。」

のいずれかにしないと、今後記事を見る方や編集する方が誤解するのではないかということです。

Hibayanさんは、「デニーズジャパンはレストランとしてのエピソードを中心とした流れで良いと考えています」とおっしゃっているので、2（レストランの記事）のつもりで分割されたのだと思います。そうであれば、記事名も「デニーズ (日本)」としたほうがいいのではないでしょうか。常識的に考えて、合併後もデニーズというブランドのレストランが続くのですから、半年後に消滅することが確実な法人の名称を記事名にして分割するのではなく、レストランとしての名称を記事名にしたほうがいいはずです。確かにデニーズ存続の確率が100%というわけではありませんが、半年の間に他の方に混同されて編集合戦になりかねない現状の不都合性と株式会社デニーズジャパンの消滅の確実性からすると、現時点で改名しておいたほうがHibayanさんが分割した趣旨に沿うと思うのです。他の方のご意見もうかがいたいので、改名提案をしばらく続けます。--JB2 2007年3月31日 (土) 16:53 (UTC)（誤字訂正--JB2 2007年3月31日 (土) 16:56 (UTC)）[返信]

どうも平行線で議論がかみ合いませんね。（JB2さんは改名ありきを前提にした主張、私は現状維持、事実経過を見てから改名議論の主張）まずこちらの意見をもう一度簡素に言わせて頂きます。

デニーズは現時点もデニーズジャパンで運営されているレストランチェーン。5ヶ月先の9月合併まではデニーズジャパンでよい筈。Wikipediaでは合併する企業は先行してページ名称を改名する…との基本ルールなどありませんから。
セブン&アイ・フードシステムズのデニーズに関した確定した事業方針・事業部体制の公式プレスリリース発表前に名称議論は意味がない。
Wikipediaは速報・経済ニュースサイトでもありませんので、先走った改名を急ぐ理由はない。事実を確認してからでも編集対応可能のはず。先走った不確定要素が残る改名は逆に混乱の元ではないでしょうか。

Wikipedia:移動依頼にてJB2さんが管理者経由で移動させようとしていた件。私は改名提案自体は各自の利用者の判断ですから特に異論はありません。2007年3月31日 (土) 03:58 (UTC)の私のコメントは取り下げの指摘は移動依頼の件です。私が移動依頼へコメント追記後に、こちらはJB2さんが訂正されたみたいですが。この移動依頼は議論中に何でこんな提案をするのか?不思議でしたので。このノートでもJB2さんは一言もWikipedia:移動依頼に提出していた件は触れずにいたのでデニーズジャパンのリンク先チェック時に発見した時には驚きました。--Hibayan 2007年3月31日 (土) 18:07 (UTC)訂正コメント追記--Hibayan 2007年3月31日 (土) 18:19 (UTC)訂正 --Hibayan 2007年3月31日 (土) 18:44 (UTC)[返信]

事実関係に沿った議論

JB2さんのノートでのコメント記述は事実関係の議論より、私の編集に関する推測・憶測を熱心に独自に分析と解析の上、対話相手の私が何の同意もしていないのにJB2さん側が正論・私のHibayan側が間違いとの印象操作にも読める、推測による偏った内容が多く閉口してしまいます。

既成事実に沿った議論を淡々と進めたいのをJB2さん側はやんわりと拒否されてるのでしょうか。相手の執筆・編集についての独自分析・解析、推測や憶測を書き連ねるのがJB2さんのノートでの対話術なのかもしれませんが、議論の混乱を招くだけですので今後の議論は私の編集についての推測・憶測を長々と書く対話術はお止めください。簡素に、明確に、推測憶測なしでコメントを執筆して頂ければ今後の議事進行もスムーズに進むでしょう。

既成事実に沿った議論をお願いします。--Hibayan 2007年3月31日 (土) 19:54 (UTC)[返信]

Wikipedia:移動依頼のほうは、こちらの不手際でしたので取り下げさせていただきます。Wikipedia:ページ名の変更の改名提案に沿って、テンプレートを張ったところ、リンク先が改名提案ではなく移動依頼になっていたので、気づかずに移動依頼を行ってしまいました。申し訳ありません。（移動依頼と誤解されないように、このノートのテンプレートも除去しておきます）

お互い立つスタンスが違うため、理解できないのかもしれません。できるだけHibayanさんの意向を汲もうとして努力しているのが、否定的にとらえられるのは残念です。私は移動・改名ありきではありませんし、既成事実に沿う議論も拒むものではありません。ただ、法人としてのデニーズの記事か、レストランチェーンとしての記事か、はっきりさせてほしいということなのです。現に、利用者:126.66.153.129さんが、定義に不自然さを感じて修正したのを、Hibayanさんは差し戻しておりますが、私と同じように不自然さを感じているかたがいらゃっしゃるわけです。ですから、今後もHibayanさんの意に反する編集をされる方が現れる可能性があるわけで、どちらかはっきりさせて欲しいということです。

できるだけ事実をもとに話をしましょう。以下の点に異議はございませんか？

デニーズは現時点もデニーズジャパンで運営されているレストランチェーン。
レストラン名は、「デニーズ」であり、「デニーズジャパン」ではない。
現時点での、デニーズジャパンの記事は、レストランの記事なのか法人の記事なのかわかりにくい（特に定義の点）。

私の憶測で話をするつもりはありませんので、まずHibayanさんがレストランとしてのデニーズの記事として書きたいのか、法人としてのデニーズジャパンの記事として書きたいのか、教えていただけませんか？できるだけ、その趣旨に沿うように議論したいのです。--JB2 2007年4月1日 (日) 08:03 (UTC)（表現修正--JB2 2007年4月1日 (日) 08:15 (UTC)）[返信]

Hibayanさんのご意見に合わせて、こちらの考え方も述べたほうが議論がかみ合いやすくなるかと思いましたので、加筆いたします。私の考え方としては、

法人としての株式会社デニーズジャパンの記事であれば、5ヶ月先の9月合併まではデニーズジャパンでよい。しかし、レストランチェーンデニーズとしての記事であれば、デニーズジャパンという記事名は変えたほうがいいのではないか。
デニーズジャパンという法人がなくなることがわかっている時期に、デニーズジャパンという記事として分割をしなくても良かったのではないか。せめて、セブン&アイ・フードシステムズのデニーズに関した確定した事業方針・事業部体制の公式プレスリリース発表後に分割をすればよかったのではないか。
単に合併するから改名しろというのならば、先走った改名を急ぐ理由はなく、事実を確認してからでも編集すればよい。しかし、現状の内容（定義など）ではHibayanさんの意に反する編集をされる方が現れる可能性があり、編集合戦になるおそれがあるから何らかの対応をしたほうが良い。
デニーズ (日本)という記事名であれば、合併という将来の事実に影響されるおそれが少なく（デニーズの店舗名をやめる可能性は常識的に見て低い）、店舗名として使用されている現状にも合致しているので、デニーズ (日本)に改名するのが対応としてはいいのではないか（改名にこだわるつもりはありませんが）。

前述の3点の異議の有無とあわせて、Hibayanさんのご意見をいただければと思います。--JB2 2007年4月1日 (日) 18:47 (UTC)[返信]

まず、JB2さんが繰り返し話題に出される>法人としてのデニーズの記事か、レストランチェーンとしての記事か、はっきりさせてほしいということなのですについて。Wikipediaではいつからレストランを運営している企業の記事をレストランチェーン・法人と2つに切り離した記事を書かねばならない…とした公式執筆ルールはできたのでしょうか?法人記事向けに記事を執筆したらレストランチェーンの詳細な記事は不要ってことですか。Wikipediaの公式方針を読みましたが何処にもそんな公式見解は見つけられませんでした。

JB2さんのオリジナルなローカルルールをこの議論に持ち込まないでください。また対話相手にWikipediaの公式方針ではないのに公式な方針・ルールのような振る舞いの発言もお控えください。同一ページ内に判りやすく見出し、節を作り解説すればよいだけのこと。現在の内容が判りにくいと指摘されるなら随時追記、修正してより良いものへ利用者同士が進めればよいでしょう。JB2さんが得意としていらっしゃる企業・法人記事の執筆を進めるためにはレストラン詳細記事は要らないので単に切り離したいための、言葉は悪いですが（適当な言葉が思い付かなかったので）色々と難癖を付けてるとしか思えません。JB2さんがデニーズの法人記事を熱心に執筆してみたいとしたお考えは十分に理解しましたので現在のデニーズジャパン内に見出し・節を作って執筆してください。

また長々と私の執筆をなぞった切り替えしの質問にも閉口しました。分割については既に上記で私の意見は表明しています。JB2さんの独特な押したり引いたりの駆け引き対話術を駆使したこのノートでの執筆はもう、そろそろお止め頂けませんか。何度も同じことを繰り返してオウム返しの質問はお止め下さい。議論の疲弊を招くだけで議論の解決が見えませんので、第三者からの意見を求めるためWikipedia:コメント依頼に提出させて頂きました。--Hibayan 2007年4月3日 (火) 03:43 (UTC)[返信]

コメント依頼のページをみて投稿させていただきます。もの凄い話し合いになっているようですね。第三者以下の第四者(自作語)の僕ですが投稿します。いろいろみてきた中ではデニーズ(日本)というJB2さまの標記方法が一番良いように思えます。しかし、JB2さまの厳しい対話方法はおやめ頂いた方がよろしいと思います。僕の結論は改名提案には賛成です。--かまくらゴンザレス 2007年4月3日 (火) 11:25 (UTC)[返信]

かまくらゴンザレスさんに、「厳しい対話方法」とのご指摘を頂いて、反省いたしました。厳しくしているつもりはなかったのでしたが、客観的に見て厳しくなっていたのかもしれません。Hibayanさんのお気に触るような書き方をしていたのであれば、申し訳ありませんでした。

私は、「レストランを運営している企業の記事をレストランチェーン・法人と2つに切り離した記事を書かねばならない」と考えているわけでも、「デニーズの法人記事を執筆してみたい」と思っているわけでもないのです。記事の内容は基本的には今のままでいいのです。ただただ、記事名か最初の定義を修正して、わかりやすくしてはどうかということを言いたかっただけなのですが･･･。Hibayanさんの執筆をなぞったのも、Hibayanさんのご意見を踏まえての私の考えを書いたほうがご理解いただけると考えたためで、嫌がらせのつもりではなかったのです。私の表現が悪かったのかもしれませんね。申し訳ありません。

私もHibayanさんも、お互いを大きく誤解して議論しているような気がしております。二人ではもはや発展的な議論は見込めないと思うので、第三者の方々のご意見に委ねたいと思います。みなさまよろしくお願いいたします。--JB2 2007年4月3日 (火) 16:40 (UTC)[返信]

2007年4月3日 (火) 14:50 の版のHibayanさんの編集を見ると、2007年4月3日 (火) 14:35 の版で利用者:126.66.153.129さんがした編集のうち定義部分は受け入れられているのですね。私の提案した定義案の1つを受け入れてくださり、ありがとうございます（涙）。デニーズ (日本)に変えたほうがいいとの第三者の方のご意見もあるかもしれませんので、一応そちらについては第三者の方々のご意見を伺いたいと思います。私としましては、いずれの結論でも異論ありません。--JB2 2007年4月3日 (火) 17:07 (UTC)[返信]

コメント依頼に出しているこのノート:デニーズジャパン記事内であることを承知の上で、勝手にまた私が何の発言・同意もしていないのに自己解釈・推測による、上記のような利用者:126.66.153.129さんがした編集のうち定義部分は受け入れられているのですね。私の提案した定義案の1つを受け入れてくださり、ありがとうございます（涙）…と、推測・思い込み、印象操作とも読める発言をJB2さんは何度も繰り返すのですか。いい加減な独自の推測、自己判断は本当にお止め下さい。JB2さんは独自な対話術をお止め頂けないようで残念です。--Hibayan 2007年4月3日 (火) 17:59 (UTC)[返信]

そうでしたか。今回は差し戻しではなく、定義部分以外を元に戻されていたので、勝手なそう思ってしまいました。勝手な思い込みをしてしまいまして、失礼しました。では、そうでないことを前提に、他の方のご意見をお待ちしております。--JB2 2007年4月3日 (火) 19:15 (UTC)[返信]

本記事のあり方については、デニーズ、ファミール、セブン&アイ・フードシステムズとも関係しますので、各記事の名前および記述範囲についても、まとめてご議論いただくことを提案いたします。私見としては、記事名を急いで変える必要は無いと存じますが、議論そのものを早めにスタートさせておくこと自体は必ずしも悪くないと考えております。--B級へたれ 2007年4月9日 (月) 15:19 (UTC)[返信]

最後のコメントから1ヶ月が経過しましたので、Wikipedia:コメント依頼から外しました。今後コメントを求める場合は、必要に応じて改めてコメント依頼をお願いします。--Coleus 2007年5月11日 (金) 02:05 (UTC)[返信]

同様に議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1ヶ月以上経過したため、Wikipedia:改名提案の項からデニーズジャパンは除去されました。なおも改名が必要だと思う場合は、改めて提案しなおしてください。--Annogoo 2007年8月1日 (水) 16:37 (UTC)[返信]

確認です

なお、126.66.153.129さんの今日の編集の流れとJB2さんの編集のタイミングが妙に合致している点を不信感を持ちました。126.66.153.129さんとJB2さんは失礼ながら同一人物で記事の編集に参加してますか?

利用者:126.66.153.129（会話 / 投稿記録）2007年4月3日 (火) 14:35 デニーズジャパンのリバート
利用者:126.66.153.129（会話 / 投稿記録）2007年4月3日 (火) 15:13 私のノートHibayanへコメント。この編集の後活動停止。
利用者:JB2（会話 / 投稿記録）2007年4月3日 (火) 16:40　の版で長文コメントの投稿。

利用者:126.66.153.129（会話 / 投稿記録）さんは以前にもJB2さんの意向に沿った編集を実施しています。もし同一人物とお認めになるなら非常に遺憾です。また否定されるならJB2さんも同一人物と疑われたままでは遺憾と思いますのでこの際CU依頼でハッキリさせたいと思います。ご回答お待ちしています。--Hibayan 2007年4月3日 (火) 17:59 (UTC)[返信]

意向に沿う投稿だというだけで、同一人物だと疑われても･･･。利用者:126.66.153.129（会話 / 投稿記録）さんとは、投稿している記事の傾向がかなり違うので、投稿記録だけでも別人だと判断できそうなのですが。利用者:126.66.153.129（会話 / 投稿記録）さんは私の存じ上げない方ですので、別人であることを証明するのにどうしても必要なのであれば調べていただいて全くかまいません。--JB2 2007年4月3日 (火) 19:15 (UTC)[返信]

本日CU依頼に提出させて頂きましたことをこちらにご報告させて頂きます。--Hibayan 2007年4月4日 (水) 15:31 (UTC)[返信]

了解いたしました。なお、利用者:126.66.153.129（会話 / 投稿記録）さんと私利用者:JB2（会話 / 投稿記録）は、2007年1月30日 (火) 06:55に別々の記事に同時に投稿しているという事実があることを、お伝えいたします。--JB2 2007年4月8日 (日) 17:31 (UTC)[返信]

デニーズジャパンが合併されました

デニーズジャパンが2007年9月1日にセブン&アイ・フードシステムズに合併されましたので、項目名をデニーズ_(日本)に移動しました。ご意見など頂ければ幸いです。追記：署名を忘れていました--うらがわら 2007年9月13日 (木) 14:20 (UTC)[返信]

過去に揉めた事のある当該記事ですが、過去の経緯も含めて、関連記事はどうするのか、その点も議論すべき所かと思います。

移動については、今のところ異論はないですが、もう少し整理の時間を下さい。--ののっく 2007年9月28日 (金) 08:58 (UTC)[返信]