ノート:ツマヌダ格闘街

2007年12月21日の編集

本日行なわれた編集ですが、いくつかの点で同意できませんので問題提起します。
いわゆる美少女系漫画である→問題の一つ目は、美少女系漫画という言葉自体が広く定義されていない造語の疑いがあることです。二つ目は、私が受けた印象ではこれは美少女をテーマとした漫画という意味ではないかと思いますが、明らかに内容と一致しません。題材は総合格闘技ですし、主人公は美少女ではなく冴えない青年ですし、ドラエはそれをサポートする立場でしかありません。
あくまで漫画技の範疇である→漫画記事ですからあまり出典云々を持ち出したくはないのですが、個人的感想に寄りすぎていると思います。またあの段落の元の記述は、読者が実践できるように別枠で解説されているということを説明するのが主眼でしたので、元の記述を復帰させようと思います。
萌え要素→あの手のサービスカットにSoftbankBBユーザーさんが萌えるのであれば、まあ、そうなのかも知れません。ちょっと納得いかないところもありますが、ここは一応日本語としておかしいところを直すだけに留めるつもりです。--MikeAz800o 2007年12月21日 (金) 14:47 (UTC)

提案に基き編集しました。--MikeAz800o 2007年12月29日 (土) 08:22 (UTC)

私の編集について、同じアドレスのSoftbankBBユーザーさんから差し戻しを受けました。異論があるのなら、まずノートにて議論をお願いします。--MikeAz800o 2008年1月29日 (火) 13:07 (UTC)

お答え頂けなかったので、リバートしました。--MikeAz800o 2008年2月2日 (土) 06:30 (UTC)

主観のもみの編集が多すぎます。貴方が受けた印象などを書かれても困ります。話を読めばドラエの存在意義もおのずとどういう方向に行くか分かるでしょう。客観的に見ても萌えキャラであることは否定しようが無いでしょう。というかあの手のサービスカットで萌えるとかの問題ではありませんよ誹謗中傷はやめましょう。--218.114.172.82 2008年2月20日 (水) 14:48 (UTC)

今回削除されたのは『ドラエが語る人体の仕組に基づいた理論的な動き、伝統武術に根差した技、果ては相手の心理の裏をかく作戦に至るまで、様々な薀蓄を背景にミツルが特訓を受けるのが特徴。技については別枠で詳しく説明されており、読者が実践できるようになっている。』の部分ですね。私は作品に書かれていることだけを書いたつもりなので、この段落全体が私の「印象」だというのは納得できません。ご説明願います。--MikeAz800o 2008年2月21日 (木) 21:29 (UTC)

読者が実戦できるというのはどう考えても大げさでしょう。私も読みましたがあれは漫画によりリアリティを持たせるもので実戦するどうこうの問題ではなくフィクションの範疇です。そもそもwikiはあなたを納得させる場所ではないのですからいちいち納得できませんなどと言われても困ります。--218.114.172.82 2008年2月25日 (月) 13:42 (UTC)

念のため指摘しておきますが、実践と実戦を混同しないで下さい。それとノートはWikipedia:合意形成に基づき執筆者の異なる意見のすり合わせを行なう場所ですから、要求された説明に応じるのは執筆者の義務です（応じなければ対話拒否とみなされ投稿ブロックの理由になりえます）。さて、SoftbankBBユーザーさんは「実践」という表現のみに引っかかっておられるようなので、それ以外の部分に関しては削除の必要はないものとします。私からは「実践」を「挑戦」と言い換えることを提案いたします。少なくとも作品中の説明文に従って読者が「やってみる」ことは可能なので。ミツルのような技が実際にできるようになるとまでは考えておりません、念のため。--MikeAz800o 2008年2月25日 (月) 15:28 (UTC)

実戦であろうが実践であろうがわざわざ記述の必要性を感じられませんまた漫画内の記述では実践するのも非常に難しいものです。ある程度基礎を持つ人なら別ですがそれを前程にするのもおかしな話です。また削除の理由は話していますよ。その上で貴方個人を納得させるような文章をwikiで書く必要はないと言っているのです。wikiはあくまで公共な場であり偏った意見を書くところではありませんよ。それに勝手に～ものとしますと決めないでください迷惑です。また挑戦などとそこまでして書く必要はありますか？どの程度の人が挑戦すると言うのですか重ねて記述の必要がありませんし。挑戦できる内容などと誤解も発生しかねますし必要ないでしょう。そもそもあれは挑戦を促す項目ではありません。--218.114.172.82 2008年2月27日 (水) 17:31 (UTC)

仕方ないですね。ではSoftbankBBユーザーさんが問題視している結語の部分をけずりましょう。『～詳しく説明されている。』で終わりにします。それで問題ありませんか？--MikeAz800o 2008年2月27日 (水) 21:22 (UTC)

2週間は異議申し立てに充分な期間であったと思いますので、上記提案に基づき記述を一部復帰させました。--MikeAz800o 2008年3月12日 (水) 21:08 (UTC)

キャラクターの元ネタ

2009年7月24日 08:34(GMT)の編集でキャラクターの元ネタに関する記述が大幅に削除されました。確かにこれらを示す直接的な資料はありませんが、作品を読むことで充分納得できる内容であり、作品自体を出典として成立しうる情報と考えます。ご意見をお聞かせください。--MikeAz800o 2009年7月27日 (月) 03:20 (UTC)

一見してどう見ても「～が元ネタだろうな」ってのは確かにありますし、自分もそれを理由に今まで何度か編集した時も消すまでもないかなと思って残しておきました。しかし本来であれば明言されてないキャラクターについて「元ネタは～か？」「～からと思われる」といった記述はWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せない、と言ったWikipediaの基本方針に反する記述ですので直接的な資料がない限り削除されても仕方が無く、作品からの推測はWikipedia:信頼できる情報源の条件を満たしているとは思えません。

以上の理由から自分は今回の削除に関して、多少急な感はあるものの内容自体は妥当であると考えます。--Bocto 2009年7月27日 (月) 04:25 (UTC)

現状、ドラエに関しては「風体はドラえもんのオマージュであり…」という記述が残されているのに、他のキャラでは削除されているなど不統一な状態ですね。元々「元ネタは～か？」「～からと思われる」という推測の形で書いたのは、作中にそれが明記されていないためではありますが、しかし少なくとも「黄色の髪、チェック模様の服、ラミィという名前＝ドラミ」「王 次郎＝Oジロー」など確実に元ネタが分かる場合に記述を削除する必要があるとは考えられません。削除された内容についてはいわゆる「パクリを非難」するようなものでもなく、作者によるオマージュの意図を汲んでのものですし、このページを閲覧する作品ファンにとっても有益な情報であると思いますので、是非とも記述の復活を願います。--Foobolt 2009年8月18日 (火) 23:33 (UTC)

不統一な状態は自分も改善されるべき問題だと思います。しかし、Wikipedia:基本方針とガイドラインに基づいて考えた場合、作中・誌面の他に公式サイトや何らかのインタビュー等、Wikipedia:信頼できる情報源の条件を満たすソースが無ければWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に抵触し、記述するべきではないでしょう。百科事典であるWikipediaにおいて本来推測は載せるべきではありません。「パクリではなくオマージュ」と言った話とは全くの別問題でしょう。

また、「確実に元ネタが分かる」というのはFooboltさんによる独自の解釈ではないでしょうか？元ネタを見た事がない人間は確実にいますし、見てても気付くかどうかは別と考えるべきではないでしょうか？（自分を例に出すのもなんですが「ハットリくん」や「魔太郎が来る!!」はほとんどわかりませんでした、両作品とも読んでないので）

以上の理由からWikipedia:出典を明記するに基づき、出典の無い推測による記述はどれほどわかりやすかろうが除去されても当然だと考えます。また、「ページを閲覧する作品ファン～」のくだりですがWikipediaはファンサイトではありませんから、万人に向けた百科事典である限り閲覧者がファンかどうかは無関係でしょう。

作品の初出以前から存在したドラエとラミィの2人に関しては、上記以外に作者の公式サイトでマスコットキャラだった時に明言されていたかどうかもポイントだと考えます。元ネタへの言及がなければこの2人に関しても記述は除去すべきでしょうね。

最後に、どういった意図かはわかりませんが、要約欄にリンクを貼ったように他者の記述を除去するのはやめていただきたく思います（例外と判断されたなら理由の説明を求めます）。--Bocto 2009年8月19日 (水) 05:31 (UTC)

Boctoさん

＞要約欄にリンクを貼ったように他者の記述を除去するのはやめていただきたく思います

済みません、「要約欄にリンクを貼ったように」というのはよく分からないのですが、僕がwikiの編集方法をよく理解しておらず、どこか誤って削除してしまっていたとしたら申し訳ありません…

＞「確実に元ネタが分かる」というのはFooboltさんによる独自の解釈ではないでしょうか？

＞自分を例に出すのもなんですが「ハットリくん」や「魔太郎が来る!!」はほとんどわかりませんでした

「確実に元ネタが分かる」というのは当然「検証可能である」という意味であり、個人個人の知識とは無関係です。

■作者が自作にしばしば藤子不二雄作品へのオマージュを含めていることは、作者本人のHP「別冊兄弟拳」などからも明らかな事実である

■公に出版されている本編作中の絵およびキャラ名等の設定と、藤子不二雄作品とを出典として比較することで、誰にでもオマージュの対象キャラが判別できる

具体的には、先にも書いたように

□「黄色の髪、チェック模様の服、ラミィという名前」などからドラえもんの「ドラミ」へのオマージュである

□「頭頂部の一本毛、王次郎(おうじろう)という名前」などからオバケのＱ太郎の「Ｏ(オー)ジロー」へのオマージュである

等々、明確な理由を伴ってほぼ確実に推定…というより断定することができます。

これに対して「王次郎＝Ｏジロー」のように簡単な名前のもじりを判別する程度のことさえ「独自研究」だとして否定するのは、あまりに杓子定規な形式主義ではないでしょうか。

もちろん、こういった元ネタの記述が「信頼に足る情報ではない」という場合には具体的に「ラミィはドラミへのオマージュではない」「王次郎はＯジローへのオマージュではない」理由を挙げ、議論の上で削除や改訂の是非を問うべきかとは思いますが。--Foobolt 2009年8月23日 (日) 09:34 (UTC)

基本的には私もFooboltさんと同意見で、この作品の登場人物と藤子不二雄作品との関係は推測の域を超えており、両方の作品を知る者なら異議を唱える人はほぼいないでしょう。作品自体を出典として記述可能ならば信頼できる情報源という条件は既に満たしているという考えです。
ただウィキペディア日本語版には「迷ったら安全側に倒す」といった伝統がありますし、また記述に反対する方が少なくともBoctoさんとガムテープさんの二人いるという現状からラフコンセンサスを成立させるのは困難かなと考えております。「特徴」の節に記述が残っているだけでもまだマシだとも言えますし、私は現状で様子見としておきます。今後作者のブログなどで本人から言質が取れたりすれば状況も変わりますので、それを待つことにします。
あとFooboltさんが最後に挙げたような、元ネタの妥当性を個別にここで論証するというのには賛成できません。そういう泥沼を回避するためにこそウィキペディアの出典主義があるので、それはウィキペディアのやり方ではないと思います。--MikeAz800o 2009年8月24日 (月) 08:17 (UTC)

ウィキペディアの編集方針というものにどの程度強制力があるのか分かりませんが、ともかく僕の想像以上にお堅いもののようですね。元ネタがあるキャラクターのほとんどは、争う余地もなく明白に確定できるものばかりと思っていましたので非常に残念です。--Foobolt 2009年8月25日 (火) 10:58 (UTC)

とりあえず伝統云々はともかく、MikeAz800oさんの仰るように「言質が取れたりすれば話は別」で「出典は必要（出典主義）」だと自分は考えます。

ここで個別に比較検証するのは筋違いですし、そもそも独自研究に過ぎないので論外ですね。

>「王次郎＝Ｏジロー」のように簡単な名前のもじりを判別する程度のことさえ「独自研究」だとして否定するのは、あまりに杓子定規な形式主義ではないでしょうか。

百科事典を謳っている以上は完全な裏付けがない記述は避けるべきでしょう。その点では杓子定規になるのも致し方ないことかと思われます。前回の書き込みでリンクを貼った信頼できる情報源からの出典がない限り検証は不可能であり、独自研究の域を出ません。

また、情報は基本的に記述する側に「○○は××である」といった出典・証拠の提示が求められます。似ている似ていない等は多分に各人の主観に頼る物ですので、Wikipedia:中立的な観点からも明確な出典が必要であると考えます。

編集方針の強制力は公式な方針であれば絶対的な物でしょう。事典に載せるのですから明確かつ一律の条件が設定されるのは至極当然な事では？

あと、要約欄に関してはHelp:要約欄をご覧下さい。今回の場合は「Help:ノートページ#他の利用者のコメント」ですね、具体的には該当する差分を見ていただければ自分の記述が一部削られているのが確認できます。Fooboltさんに他意が有ったわけではないようで、御本人からも謝罪の言葉を頂戴したので要約欄の話はこれで終わりたいと思います。--Bocto 2009年8月25日 (火) 17:45 (UTC)