ノート:ツォルフェアアイン炭鉱業遺産群

Zeche Zollverein"の表記方法について

このページを「ツォルフェライン炭鉱業遺産群」と訳していることにつき、２つの疑問があります。

第１は、ドイツ語の発音は「ツォルフェライン」でなく「ツォルフェアアイン」であることです。"Zoll"は関税で、"ver"はドイツ語の「非分離前つづり」で、続く言葉の意味を変化させます。そして"ein"はドイツ語で数の１を意味し、"ver"より重要で、ここにアクセントがあります。"Verein"で「一つにする」、つまり、協会とか連盟の意味があり、"Zollverein"は普通「関税同盟」と訳されているようです。念のため、"Verein"をクラウン独和辞典の電子辞書で聞いたところ、「フェアアイン」と聞こえました。

第２は、第１ほど重要ではありませんが、「炭鉱業遺産群」は、「炭坑遺産群」か「炭坑遺産」にした方がいいと思います。日本にある類似施設で、「炭鉱業」とい呼ばれているものを聞いた記憶がないことと、「世界遺産」なので「群」はなくてもいいと思うからです。

なお、私のWikipedia歴は少なく、表題の名前をどのようにして変更するのか知りません。複数のページにわたす修正が必要な模様なので、この提案を確認され、修正いただくようにお願いします。 --Come-j 2009年3月20日 (金) 02:21 (UTC)

社団法人日本ユネスコ協会連盟のホームページをご覧いただくと、この表記になります。とはいえ、ユネスコ日本協会連盟の紹介している登録名称はかなり、表記に揺れがあるので、あくまでも準拠程度という形で解釈していただければと思います。

Zollvereinは、「関税同盟」と訳出するのには問題ないと思いますが、ドイツ語の発音が何が正しいかの判断はかなり難しいと思います。このあたりは、Wikipedia:ウィキプロジェクト_世界遺産よりもWikipedia:ウィキプロジェクト_ドイツにお伺いを立てたほうがいいのではないかと思います（私もドイツ語は分かりませんので、あしからず）。--Tantal 2009年3月20日 (金) 02:53 (UTC)

初版を立てた者です。まず、どうしてこういう記事名にしたのかについてですが、Tantalさんが素早くご指摘くださったように、日本ユネスコはこの名称を採用しています。日本ユネスコの場合『世界遺産年報2002』から同『2007』までが「エッセンのツォルフェライン炭坑業遺産群」で、記事を立てた時点の最新刊であった同『2008』で「エッセンのツォルフェライン炭鉱業遺産群」となりました（現時点の最新刊『2009』でも同様です）。『ビジュアルワイド世界遺産』（小学館、2003年）は「エッセンのツォルフェライン炭坑遺産群」、『世界遺産学検定公式テキストブック（2）』（講談社、2006年）は「ツォルフェライン炭坑業遺産群」、『21世紀世界遺産の旅』（小学館、2007年）は「エッセンのツォルフェライン炭鉱遺産」となっています。以上から、新しい文献では「炭坑」よりも「炭鉱」になる傾向が見られ始めていたため、そちらを採用しました。

さて、その上でご提案についてですが、

1. 「ツォルフェライン」か「ツォルフェアアイン」かについては私は判断しかねます。以上に示した通り、（またGoogleなどで容易に確認できる通り）この物件の表記は「ツォルフェライン」が定着しています。不正確な読みが定着しているだけというのなら改称にも反対はしませんが、ご自分の耳にそう聞こえたというのでなく、Wikipedia:信頼できる情報源を挙げていただければと思います（あなたの耳を信用しないということでなく、公式な方針に基づく手続き上の話です。ご了承ください）。

2. 「炭鉱」か「炭坑」かについて「日本にある類似施設で、「炭鉱業」と呼ばれているものを聞いた記憶がない」とのことですが、近代化産業遺産認定物件には「三菱美唄炭鉱・三井美唄炭鉱関連遺産」「羽幌炭鉱関連遺産」などがあります。

また「「世界遺産」なので「群」はなくてもいいと思うからです」については、仰る根拠がよく分かりません。世界遺産登録名の Complex はしばしば慣例的に「群」をつけて訳されているからです（中央アマゾン保全地域群、レッド・フォートの建造物群など）。--Sumaru 2009年3月20日 (金) 03:44 (UTC)

説明を読み、誤記がこれほど広がっていたのかと驚いています。原語の発音に近づける最近の表記方法により、「ツォルフェアアイン」を提案しているもので、ドイツ語に関する一定の知識を有している人なら理解できるはずです。クラウン独和辞典は「念のため」に確認したもので、これは根拠ではありません。

なお、「群」についてはとくにこだわりませんが、「ない方がいい」と思ったのは、私が現地を訪問した時の印象によるものだと思います。普通は路面電車で南側の第12立坑の方から入ると思いますが、私は北側のSバーン駅から入ったため、まずコークス工場に着き、そこで話しを聞いた後、第12立坑の方にまわり、見学ツアーに参加しました。コークス工場との間には道路と駐車場程度しかなく、民家などはなかったので、「群という表現はあまり適切でない」と感じています。

エッセンを含むルール地方は、2010年の欧州文化首都なので、日本人も訪問するものと思います。今年中には「ツォルフェアアイン」に修正されるように願っています。--Come-j 2009年3月20日 (金) 04:46 (UTC)

>ドイツ語に関する一定の知識を有している人なら理解できるはずです。

少なくともフランス語に関してそう感じることはあるので仰りたいことは理解できますし、おそらく正しいのだろうという印象は持ちますが、ウィキペディアではそういう理由の提示は不適切とみなされています（Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割をお読みください）。

>私が現地を訪問した時の印象によるものだと思います。

とのことですが、ならば「世界遺産なので」という当初の理由が何だったのか、今ひとつ分かりかねます。

なお、第12採掘坑はこの物件で特に有名な構成要素でしょうが、ICOMOSによればこの物件を構成しているものはThe pits, The coking plants, The railway lines, The pit heaps, Miners’ housing, Consumer and welfare facilitiesと多岐にわたっており（[1]）、第12採掘坑は The pits の一つにすぎないようです。--Sumaru 2009年3月20日 (金) 10:13 (UTC)

この問題について書くのは、おそらく最後になるでしょう。たしかに、このように拡大してしまった表記を変更するには、それなりの根拠が必要であるということは、良く理解できます。私が持っている辞書には発音記号が書かれています。しかし、（フランス語風に言うと）「rとaがリエゾンするかどうか」という問題なので、説明は簡単ではありません。そこで、「最近の初心者向けの辞書は、カタカナで発音を記している」ことに注目し、書店に行き、"Verein"の発音を調べてきました。その結果は、以下の通りです。なお、どの辞書も、アクセントのあるところを太字で記していたので、ここでもそうします。

スタート独和辞典（三修社、2003年[第１版第１刷]p.1069）フェアアイン

アクセス独和辞典（三修社、2006年[第１刷]p.1414左段）フェアアイン

エクセル独和辞典（郁文堂、2007年[第４刷]p.813左段）フェアアイン

こういう感じで、みな「フェアアイン」と書いています。なお、verにはアクセントがないため、実際のドイツ語は「フェアイン」に近い感じに聞こえます。 それから、Zollについては、スタート独和辞典だけしか確認していませんが、p.1220に「ツォル」とあり、Zollvereinは載っていません。たとえばクラウン独和辞典にはZollvereinも掲載されていますが、カタカナ表記はありません。アルファベットの発音記号だけで、「ツォルフェア」と「アイン」に相当するアルファベットの間に縦線が引かれていて（Vereinと同じく）、これがリエゾンしないことを示しています。以上ですので、Sumaruさんも書店で確認されることを期待します。--Come-j 2009年3月21日 (土) 13:00 (UTC)

文献的な根拠が挙げられたことを踏まえまして、Wikipedia:ページの改名に則った改名の手続きに入りました。上で何度か書いたとおり、私が論拠を求めたのは手続き上の話であって、私は別にCome-jさんが虚偽の出典を挙げる可能性があるとも思いません（単なる怠慢だと思われるのもイヤなので、折を見て一応書店等で確認はするように致しますが）。

なお、「炭鉱業」か「炭坑」かや、「群」をつけるかどうかは最終的な争点になっていないと判断し、改名提案には盛り込んでいません。「おそらく最後になるでしょう」と仰っているので、追認のためだけの書き込みを求めるつもりはありませんが、異論がある場合はその旨仰ってください。--Sumaru 2009年3月22日 (日) 04:40 (UTC)

（報告）私の方で書店、古書店で見た範囲では傍証となる例は確認できましたが、反証となる例は見つけられませんでした。1週間以上経過しても反対意見がないこともあり、移動しました。--Sumaru 2009年3月31日 (火) 13:32 (UTC)