ノート:チリ・クーデター

選挙で誕生した社会主義政権というが

自由選挙によって誕生した社会主義政権が、軍部によるクーデターで倒されたことで、クーデターは悪いかのようなニュアンスで記述・編集されています。しかし政権母体になった人民連合は、プロレタリア独裁という一党制を目指す共産党が参加しています。共産党というのは元々、民主主義や自由選挙を認めていません。チリ急進党も議会政治を容認しているのか怪しさがあります。そればかりか人民連合には直接は所属していなかったとはいえ、武装組織の左翼革命運動(MIR)は政権内部に入り込みシンパもいたと言われています。その武装組織MIRと共産党の内部抗争がアェンデ政権末期の政治的混乱の一因ともなったともいわれています。現在の編集内容は、クーデターを起こした軍部や（真偽は不明ですが）資金提供をしたとされるCIAが悪い、という先入観で書かれており、WP:NPOVに則っていません。ある政治的イデオロギーを持ち込まず、客観的に書かれるべきです。--121.103.6.203 2013年11月16日 (土) 12:38 (UTC)

共産党が参加していようが、MIRが関与していようが、ソ連が資金援助していようが、合法的に成立した政権が非正規的な手法で打倒されたという事実は変わりません。なお、急進党はその党名から誤解を受けることがありますが、結党後の1866年大統領選挙を初め長年に渡り選挙に参加しており、一般的に非民主主義政党とはみなされていません。その記述がPOVかどうか判断するには、あなたを含め広く意見を募るべきです。--Rasalghul（会話） 2013年11月16日 (土) 17:23 (UTC)

合法的に誕生したのでしょうか？ 過半数を得ることができなかったため、国会で審議され、それまでの司法制度、立法制度を、維持する、という前提で、キリスト教民主党、国民党は、アジェンデ政権成立に賛成しましたが、1971年以後の経済混乱後、アジェンデの出身母体である社会党が、司法批判を始め（その背景には、国有化を進める社会党に対し、数で多い、キリスト教民主党と国民党が、法案を通し、国有財産の民営化法案を可決させ、司法としても、法に基づき、国有化した資産を元の富裕層に返還する判決を出すようになり、数で対抗できない社会党は、司法批判キャンペーンを繰り広げ、本来、国会でのアジェンデ選任の前提を覆したのは社会党の司法批判キャンペーンであるともいえ、そういう点まで勘案すれば、完全な意味で合法的な政権とは言い難い側面を持っている）、社会党の司法批判キャンペーンに態度を硬化した、キリスト教民主党と、国民党は、少数与党である人民連合政権に対し、多数野党という、対立の構図ができてゆくことになる。 それから、チリ共産党は、本件では穏健な行動をしており、アジェンデが最後まで国民投票に抵抗したことになっていく（アジェンデは社会党所属、当時の社会党は武力闘争を是認している）のは、社会党強硬派を押さえきれなかったから（と、間接的ではあるが、深田祐介の「革命商人」で述べられている）のは、社会党強行派の存在が問題であった。 --61.197.136.9 2022年5月30日 (月) 14:21 (UTC)

合法的に誕生したとはいえ、アジェンデ政権には武装組織や一党独裁を目指す共産党が関与していたのだから、軍部がクーデターを起こしたのも、平和や治安、議会政治を守るという危機意識からのもので、一定の理があるという見方も成り立ちます。南半球初の共産主義政権がキューバに誕生した時期でもあり、これ以上、赤化独裁国家を増やさないためにCIAが資金提供したのもそれなりの理由はあります。現状の編集は、クーデターを一方的に悪と決めつける内容で（恐らく日本共産党系の人物の編集？）、NPOVに触れると思います。イデオロギーやクーデターの良否といった価値判断を持ち込まず、客観的事実のみを書くべきだと思います。--121.103.6.203 2013年11月17日 (日) 00:00 (UTC)

NPOVに触れるかどうかはですからあなた一人に判断できる問題ではありません。そして、細かくリンクされていないとはいえ、この記事には一定数の参考文献がつけられています。記述を大きく変えるなら、あなたの意見ではなく何か別の資料を持ってくるか、既存の参考文献と現状の記述を照らし合わせるかすべきでしょう。--Rasalghul（会話） 2013年11月17日 (日) 15:02 (UTC)

「記事には一定数の参考文献がつけられています」といいますが、それは一部であって、記述の殆どは編集者の独自研究で、WP:NORやWP:NPOVに触れています。非常に主観的、文学的表現が多く、出典なしでクーデターの良否などの価値判断さえしてしまっています。出典がなくしかも政治的に偏向した箇所は、速やかに除去されるべきです。--121.103.6.203 2013年11月18日 (月) 04:51 (UTC)

この時期のチリ共産党が〈一党独裁を目指す〉党であったというならば、そのソースをだしてください。「共産主義」に関しての思いこみや先入観で記事を見ないようにしてください。 --ねこぱんだ（会話） 2016年8月3日 (水) 06:46 (UTC)

ソビエトがチリ共産党など人民連合に資金提供した可能性についてのソース

CIAが資金提供した真偽はともかく、冷戦時代はもう一方の共産主義陣営、ソ連及びソ連共産党も世界中に革命の輸出を行っていました。反政府の左翼活動を資金や人材の面で支援し、世界中に社会主義政権を樹立させようとしていたのです。元々共産主義というのは共産主義イデオロギーを広めるという教条主義的なドグマを持っています。当時、米ソが激しく対立した冷戦時代の真っ只中で、アフガン侵攻を始めとした世界情勢を考えれば、アジェンデ政権もソ連などから支援を受けるなどしていても、おかしくはありません。日本でもベ平連の吉川勇一氏はソ連から資金提供を受けていました。そちらにも触れられるべきだと考えますが、アメリカは情報公開を進んでいて、CIAの資金提供の実態などが明るみになってきているのでしょうが、何せソ連は、現在のロシアを含め閉ざされた国です。資金提供の実態は中々表沙汰にならないのでしょう。しかし出典がなければ記述できないので、ご存知の方がいましたら宜しくお願いします。--121.103.6.203 2013年11月16日 (土) 12:38 (UTC)

ノートページの目的外利用について

Wikipedia:削除依頼/ノート:時事通信社

ここを含め、複数のページで同様の行為をされているようですが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に記載されているように、wikipediaは独自研究発表の場でも演説台でもありません。ソース募集と称してノートページをブログ代わりに使うのはやめましょう。

そもそも、長々と断定調の文章書いた当人が全くソース知らない、というのが意味不明なのですが。もし、出典不明の個人サイトや掲示板に書かれていた事を書きたいのならば、ご自身のブログでどうぞ。--219.119.164.55 2014年1月30日 (木) 06:47 (UTC)

一方的過ぎます

アメリカ悪説が強すぎます。

要は、社会党書記長カルロスアルタミラーノオレゴの余りに性急な社会主義政策（農地政策で、小麦の収量は３分の１になった）を社会党党員でもあった、サルバドールアジェンデゴッスンが抑えきれなかったことです。左派蜂起計画も海軍の手によって暴露されています。

一旦、このページは白紙にして、スペイン語記事を翻訳したほうがまともな記事になります。

例えば、共産党は話し合いによる共産主義の普及、選挙による政権取得に細心の注意を払い、マルクス主義政党か疑問視されていました。

反対に社会党は、社会主義成立のため、人民蜂起、政権との武力衝突は不可避である（カルロスアルタミラーノオレゴの演説より）、と社会党は過激主義です（なんと言っても社会党のマークは斧です）。

急進党は振り子政党であり、前の選挙（フレイ大統領選出）の時は、キリスト教民主党、国民党、急進党、との、与党連合を組んでいます。アジェンデのときに、寝返って、人民連合に参加することになってゆきます。

とにかく、この日本語版記事は使い物になりません。

研究の時は、スペイン語記事を自動翻訳したほうがまだ、まともな内容になっています。

--210.165.187.214 2023年5月11日 (木) 14:10 (UTC)

同意見です。私も、あまりにもアメリカ悪玉論が強いイデオロギー色が濃すぎる記事と感じました。

この記事は一旦白紙化してリセットし、他の言語の記事を翻訳する形で再構築するべきです。--General Resourse（会話） 2023年5月17日 (水) 03:08 (UTC)

賛成します。ページ先頭に書かれている新自由主義を押し付けるため、という文言も他言語のページ先頭には書かれておらず、明らかにアメリカが全ての元凶だと決めつけ、印象操作を行うために書かれた政治的に偏りのある記事だと言わざるを得ない内容だと思われます。--remomu13（会話） 2023年10月10日 (火) 15:11 (UTC)

単一の出典

観点の中立性の問題はすでにここで議論されている通りですが、その一因であり独立の問題でもある点として、記事のほぼ全体が単一のウェブ記事 安藤慶一『アメリカのチリ・クーデター』 にのみ依拠していることを指摘しておきます。

それらのことを踏まえ、記事冒頭の既にある注意にTemplate:観点とTemplate:単一の出典を加え、Template:複数の問題としました。--Licjar Xeymelloz（会話） 2023年11月12日 (日) 12:57 (UTC)

令和6年8月8日 (木) 16:20に行われた取り消しについて

加藤政子氏によって行われたこの取り消しですが、この記事につきましては、取り消しの為された現状は単一の引用元に基づいており、それに加えその引用元の著者の正体も私の見た限り判然としない状況です。そのため、複数の信用に足る引用元を含んでいるスペイン語の記事を翻訳した取り消し前の記事の方が、より中立的な内容であると考えられます。

また、単に編集するのでなく、理由の記載なく丸ごと取り消しを行うのは、疑問が残る部分があるものと存じます。よりわかりやすい説明と適切な理由の提示をお願いできればと思います。

編集合戦に陥ることを防ぐため、この上記の二つの点についてご回答いただければと存じます。--remomu13（会話） 2024年8月8日 (木) 11:10 (UTC)

• 出典を明記していなかったことが原因ではないでしょうか?--Takagu（会話） 2024年8月10日 (土) 08:07 (UTC)

  私が編集した要素は、現地スペイン語の翻訳に基づくものです。当該箇所において、現地語の文章に出典が記載されていなかったにも関わらず削除されておらず、なおかつ出典不足との指摘も為されていない点を考えると、私の翻訳した部分は現地において出典の必要がない一般的な常識として認識されている可能性が高いと思われます。

  また、私が編集を行う以前の文章はノートの方でも既に議論されているように、単一の出典に依拠しており、その著者の詳細も不明確です。この事を踏まえ、スペイン語からの翻訳を行った方が少なくとも現状よりは信頼性、中立性に富んでいると判断し、上記二点を判断根拠に編集を行いました。

  しかし、編集の取り消しを行った方からの直接的な説明を得られていない現状では、推測に基づく議論となってしまう恐れがあります。そのため、加藤政子氏にはこの件に関して以前私が提示した質問に早急に回答して頂きたいと考えております。--remomu13（会話） 2024年8月10日 (土) 13:09 (UTC)

  • 取り消した側の言い分としては誤字が多いのと現地POVの疑いを主張しています。--Takagu（会話） 2024年8月17日 (土) 08:00 (UTC)

    差し戻しの要約欄にてその方の意見を拝謁しました。まず誤字が多いとの指摘ですが、誤字が多いと感じたのであれば、その点を一つ一つ個別に修正すれば十分であり、それだけで翻訳内容すべてを取り消す理由にはならないのではないと考えております。また、「現地の一方的風説」（「風雪」は誤字？）とありますが、これはあまりにも抽象的な指摘です。具体的な説明をこのノートページにて行って頂かないことには話を進めようがありません。

    このページでもご本人のノートページでも説明を求めているにも関わらず、正当性のなくまた説明不足な面が否めない差し戻し行為を続けるのであれば、ウィキペディアの基本理念である「中立的な観点」に違反するものと考えられます。また、要約欄の口調についても、たとえインターネット上であったとしても、私のような面識のない他者に対して使用するには適切でない言葉遣いだと思われます。

    今後以上の点について釈明を行わないようでは、公平で中立的な記事編集を意図的に妨害しようとする行為であることから、ウィキペディアの行動規範を逸脱した荒らし行為と認定せざるを得ません。その場合には、管理人へのブロック依頼を提出させて頂きます。

    私の上記二つの意見に対して加藤政子氏には早急に回答して頂きたく存じております。--remomu13（会話） 2024年8月17日 (土) 15:37 (UTC)

    第一の理由は、他人の投稿を勝手に削除するという独裁的態度である。これでは管理人も納得しないはず。加筆にとどめられたい。中立かどうかも、貴殿が独裁的に決めることではありませぬ。--加藤政子（会話） 2024年8月18日 (日) 00:24 (UTC)

    一つ目に加筆に留めるべきとのご意見ですが、このノートの他カテゴリでも議論されているように、引用元が単一かつ著者が不明瞭であり、それに加えて残念ながら貴方の記述のほとんどがその中立性に欠ける引用元を使用している以上、加筆で改善することは難しいと判断し、編集を行いました。これはこのノートにて以前も議論されているように、一度白紙にリセットし他言語から翻訳した方が良いという様々な方の意見に基づいて行ったものであり、独裁的とお叱りを受ける謂れはないと考えております。むしろ一度目の差し戻しの際に私がこのノートページだけでなく、それに加えて貴方のノートページにさえ議論を呼びかけたにも関わらず、一週間以上見て見ぬふりをされ、それに加えて二回目の差し戻しを行われた貴方の方が、このノートで語られている内容を無視した「独裁的態度」だと客観的には見て取れるのではないでしょうか。

    二つ目の中立性を私が決めているとのご意見ですが、これは上記の説明において回答は為されたと考え割愛させていただきます。

    最後にこれは議論と関係ありませんが、なぜ私に敬語を使わずにお話しになっているのでしょうか。少なくとも私は貴方に最低限の敬意を払いですます調でお話ししており、しかも一度上でお願いしたにもかかわらず、見ず知らずの私に対してタメ口でお話し続けられることは理解に苦しみます。ウィキペディアでは少なくとも一般の利用者や編集者は対等な立場であることから、タメ口という態度は不適切だと考えられますがいかかでしょうか。それとも何か私に敬語を使わないような理由がおありなのでしょうか。無いのでれば、ご返信には少なくともですます調を使用して頂きますようお願い申し上げます。--remomu13（会話） 2024年8月18日 (日) 12:14 (UTC)

    c私が参考にした文献の一次資料は、一般公開されている公的文書であり、見解でも解釈でもない　事実　であり、そこには中立性の問題が入り込む余地はありません。貴殿もご自身で検証されてみてはいかがでしょう。学部生でも知っている常識的事実の羅列にすぎません。言葉遣いの件、慣れないiPad でかいているので短文になる点、ご容赦ください。ご容赦を--加藤政子（会話） 2024年8月19日 (月) 00:34 (UTC)

    iPadの操作に慣れていないから敬語が使えなかったという理由は、少し説得力に欠けるように思われますが、今後敬語を使っていただけるのであればその理由で結構です。

    さて、引用元の文章が常識だから中立性の問題は当てはまらないというご主張ですが、以前お伝えしたように、このノートでは複数の方から件の参考文献が非中立的だという意見が出ているのに対し、これが中立的だと主張されているのは貴方だけのように見て取れます。客観的に見れば、かの参考文献が一般的に中立的と受け取られるか否かは明らかではないでしょうか。

    また、私に自分で検証するようにとのことですが、少なくともウィキペディアにおいては、上記のように貴方のお考えの方が少数意見のように見受けられます。そのため、まずはあなたの方からこの記述が中立的であることを示すソース（新聞記事などの一次情報）を提示していただくのが適切だと考えます。

    また、現地スペイン語版のWikipediaにない記述を常識だと仰る理由がよく分からないのですが、いかがでしょうか。

    基本的にこのような海外の出来事については、日本よりも当事国の方が一般的に知識量は多い傾向にあると思われます。その当事国であるスペイン語版には存在しない、ネオリベや国際企業によるホワイトハウスへの扇動といった記述を、わざわざこのWikipediaという場で行う必要性が存在しないように思うのですが、どうお考えでしょうか。

    個人的な見解としては、そういった記述を行いたいのであれば、それに適切な場所はWikipediaでなく、ご自身の論文やブログなのではないかと思っているのですが、この点についてもお考えをお聞かせいただければ幸いです。

    最後に、独裁的だという発言に対し私が行った反論についての記述をお見受けすることが出来なかったのですが、これについては私を独裁的だと罵ったことは誤りだったとお認めになった、という認識でよろしいのでしょうか。

    以上長くなりましたが一つ一つお答え頂けると幸いです。--remomu13（会話） 2024年8月19日 (月) 05:36 (UTC)

    まず、

    常識的だから中立だ

    なんぞと言った覚えはありません。公開されている公的文書をもとに書かれているから中立性が問題になる余地はないと言っているのです。裏付けがほしいのなら、この件に関する世界的権威者による　Pinochet file を参照されたい。貴殿も一度はよんだことあるでしょう。

    つかれました残りはまた後日--加藤政子（会話） 2024年8月20日 (火) 00:57 (UTC)

    スペイン語文献に依拠することの危険性について

    20世紀後半のラテンアメリカは親米軍事独裁政権に牛耳られ、言論出版の事由もなく、そのトラウマは今ものこっており、ピノチェトに批判的な本は出しにくい状況にあります。チリ国民も自身の政治的見解の表明を控える傾向が強く、それは世論調査における曖昧な回答に表れています。そんな状況なので、私も現代らてんあめりかの歴史を教える際にはスペイン語の文献は使いません。(続く)--加藤政子（会話） 2024年8月21日 (水) 01:03 (UTC)

    v著者の信頼性について

    私が典拠として挙げた文献の著者である安藤氏は、少なくとも出身校と本職は明らかにしています。疑問があるのなら大学に問い合わせればよいでしょう。また他にも著書が多数あるので、いい加減な内容の本を出してしまうと、他の著作物の信頼性に影響します。それだけ厳しい環境にあるといえます。

    一方、貴殿が挙げたスペイン語文献の著者はどうでしょう。名前を聞いたこともなければ、私が調べたかぎり、詳しい経歴も分かりません。

    安藤氏が正体不明だからと削除するのなら、貴殿の記述も削除されるべき、つまり取り消ししかありません。だれにもわかる自明の理というもの。だから提案しているのです、加筆にとどめられたいと。(続く

    )--加藤政子（会話） 2024年8月22日 (木) 01:20 (UTC)

    おそらく貴殿はあの事件をチリの問題として捉えているのでしょう。ところが同時期にグアテマラ、ホンジュラス、ニカラグア、パナマ、コロンビア、ブラジル、アルゼンチン、ウルグアイ、パラグアイ、ペルー、ボリビアなどで同様のことがおきていることを考えると、むしろUSAの問題だと思うわけです。ところが大多数の日本人は貴殿と同様の見方をしています。それも当然のことです。usa

    の問題として捉えた本は、出版社が怖気付いてだせません。そこで出会ったのが安藤氏の著作でした。

    なので、貴殿はチリに、そして私はUSに視点を置いてかく、それが本当の公正中立というもの、何事も多角的な視点が必要です。--加藤政子（会話） 2024年8月22日 (木) 03:03 (UTC)

    なるほど、では最後に、むしろ貴方の方が独裁的ではないかという私の意見についてのご反論をお願いできますでしょうか。このご説明が為されたのを確認しましたら、私も貴方のご意見について反応させていただきます。--remomu13（会話） 2024年8月27日 (火) 12:02 (UTC)

    だから言ったではないですか、私物化をとめるには取り消しという手段しかなかったと。

    さてこちらからも問いたい。他人が書いた記事を一方的に　偏っている　と決めつけて複数段落まとめて切り落とした貴殿の行為を、貴殿自身はどう考えているのでしょうか？米国連邦議会の報告書　Covert action in Chile でも報告されて一般公開されているではないですか。--加藤政子（会話） 2024年8月29日 (木) 02:36 (UTC)

    そもそも、一回目の差し戻しの際に議論を呼びかけましたのは私です。それを一週間以上ご返答がないまま、二回目の差し戻しを行われたのは貴方です。この事実関係をお認めにならず、私物化やら独裁的やらといったご指摘をいただくのは、全く心外です。

    現時点で分担や私物化防止をご主張しているようですが、もしそのように争いを防ぐご意図がおありだったのであれば、上記のようなご対応をされた理由が理解しかねます。少なくとも私は貴方のノートページまでお伺いして議論をお呼びかけいたしました。その段階でこのようなご主張をいただければ、多少なりとも説得力がおありでしたかもしれません。しかしながら、ご返答がないまま、私がブロック依頼に言及した後になってようやくご対応いただいた上で、このようなご発言では、十分な論拠に欠けるように存じます。

    次に、偏りがあるとの判断につきましては、既に存在していたノートにおいて多数の方々が中立的ではないとご指摘されており、加えてこの記事の冒頭には参考文献が不十分であること、中立的な観点についての疑問があることなど、複数の問題点が指摘されております。これらは、貴方の編集が私を含む多くの方々から見て中立的とは言い難いという証左ではないでしょうか。また、ノートにおいて2023年段階、複数の問題というタグが付与される以前の書き込みに対しても、あなた様は私が最初に議論をお願いした際と同様にご返答をなさっていなかったではありませんか。

    そのため、私は異論なしと判断して編集を行わせていただきました。この点において、ノートおよび記事に複数の問題というタグを付けた管理者の意見に従って編集を行った私に正当性があるものと考えております。

    さらに、確認いたしましたところ、英語、イタリア語、ドイツ語、フランス語、ロシア語など日本語以外の言語版には、CIAの介入に関する情報は存在するものの、経済学者や国際企業がホワイトハウスにクーデターを起こすよう圧力をかけたという事実についての記述は確認した限り見当たりません。

    世界的な基準において、そこまでアメリカに関する批判的な記述を強調する必要がないと判断されているのであれば、日本語版もそれに準じることに何か問題があるのでしょうか。Wikipediaの方針にも、できる限り簡潔な記述を行う、というように示されているので、不要な文言の追加は控えるべきではないでしょうか。より詳細な記述については、Wikipedia以外の場所に委ねるべきかと存じます。

    また、当該書籍の著者である安藤氏について、厳しい環境下で執筆されたとのご主張がございますが、「公開に当たって」の部分で「マスコミが文部科学省と結託し総力を挙げてこの事件の真相を隠蔽しようとしている」との意図が読み取れます。信憑性が低く、場合によっては陰謀論と受け取られかねないこのような記述がある以上、著者ご本人に十分な自己管理意識があったとは判断しがたいでしょう。

    最後に、スペイン語版の翻訳についてでございますが、そのような事情があるのであれば、スペイン語版の翻訳は控えることに致します。そこで、上記の事情を踏まえ、英語版の翻訳を提案させて頂きます。--remomu13（会話） 2024年8月29日 (木) 12:41 (UTC)

    英語版のほうがまだましでしょう。ただしそれでは日本語版としての意味がなくなるので、既存の記述はなるべく残すべきでしょう。また、英語文献の内容を十分に疑ってかかって信頼性を確認してから引用すべきです。貴殿が安藤氏の著作を頭から疑ってかかったように、隅から隅まで吟味してから書くべきです。何年もかかるでしょうから、もういっそのこと自分の本として発表したらどうでしょう？どうせwikiに書かれていることを本気にする人なんていませんから。

    最初の件ですが、こういうノートページの存在を当初はしらなかったのだから反応出来なかったのも仕方ないでしょう。

    ではおきばりやす。--加藤政子（会話） 2024年8月31日 (土) 01:36 (UTC)

    反論が確認出来ませんでしたので、私の異議が承認され、また私の編集に対して信任が得られたものと捉えさせて頂きます。

    よってこれより、翻訳作業を開始することに致します。--remomu13（会話） 2024年8月31日 (土) 14:40 (UTC)