ノート:チェ・ラースロー

改名提案

名の「ラースロー」はともかく、姓の「シェー」は現状ではいったい何処の言語に基づいたものなのか一切不明です。当該選手の母国語のハンガリー語であれば、姓のCsehは語頭の cs のつづりがこの一語で「チャ行」で読みます.また、語末や子音の前の h は発音されませんので、「シェー」ではなく「チェ」と読みます（使用例）。出所不明の表記を訂正し、ハンガリー語の慣習に基づき姓名順に改めたチェ・ラースローへの改名を提案します。--Athleta（会話） 2012年11月11日 (日) 04:49 (UTC)[返信]

反対いくらハンガリー語では（姓＋名）で呼ぶといっても日本の新聞や雑誌などのメディアは中国人や韓国人のように姓＋名では呼びません。ハンガリー人のスポーツ選手でも、アドリアン・アヌシュやクリスティアン・パルシュ、アグネシュ・サバイなど（名＋姓）の順番で記事名になっているものも多数あります。ハンガリー語の慣習や現地読みについてはTemplate:ハンガリー人の姓名で説明すればいいです。この方は日本の報道表記がラースロ・チェーなので改名するならラースロ・チェーにするべきです[1][2]。--Rain night 2012年11月13日 (火) 02:53 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:記事名の付け方#人名では、ハンガリー人の名前については「姓と名の間を・で区切る、例:『ナジ・イムレ』」と書かれています。Wikipedia:外来語表記法/ハンガリー語では「ハンガリー語の慣習にあわせて「姓・名」の順に記載する』とはっきりと書かれています。よってウィキペディアではハンガリー人の名前は姓名順で書くことが原則と考えられます。また、Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所では、「一般的慣用」「専門的慣用」「原音主義」「正式名称」の4点の表記法が挙げられていますが、Rain night氏の推す「日本の新聞や雑誌などのメディアの報道量」なる条件を最優先させるとの取り決めは見受けられません。ハンガリー語に基づいた使用例は先に示したとおりですので、「日本語での使用例がほとんどない過剰な原音重視」なる指摘は外れていますし、ハンガリー語の用法を無視した盲目的なメディア重視には強く反対します。ところで「ラースロ・チェー」なる表記とは一体何処の国の言語でしょうか。--Athleta（会話） 2012年11月13日 (火) 08:41 (UTC)[返信]

コメント 表記には限界があり外国語を忠実に日本語で表現することは不可能です。日本語版はハンガリー人が見るわけではなく日本語環境の人が使用するものです。メディアの表記は信頼できる情報源です。多くの日本語ユーザーは日本語の報道で知るものです。日本でなじみのない記事名にされると注目度も低く見つけにくくなり、多くの人の目にとまる可能性も低くなります。原音と違う記事名であるノート:ウサイン・ボルトやノート:ゴラン・イワニセビッチなどの議論も参考にしてください。Lászlóという同じ名前の人物ですが、ラスロ・ボドロギ、ラズロ・パップのようにバラバラです。この選手も名＋姓になっています。これらの人物も改名提案するつもりですか？日本語版であり日本でほとんど呼ばれない表記にすることには強く反対します。多くの人に知られている日本語の一般的な報道を尊重して下さい。日本の報道機関はラースロ・チェーを使用しており、一般の認知度が高いです。--Rain night 2012年11月19日 (月) 02:26 (UTC)[返信]

コメント まずはじめにお断りをしておきますが、個人の願望や憶測は聞いてはおりません。なにが一般的かそうでないかは個々人により差異がありますので、お間違いのないように。
1. 「表記には限界があり外国語を忠実に日本語で表現することは不可能です」とのことですが、オランダ語あたりと混同されているのかと考えますが、そもそもハンガリー語は、そこに綴られている通りにしか読み書きはいたしません。日本語メディアによる不可思議な表記が是認される理由にはなりません。
2. 「メディアの表記は信頼できる情報源」とのことですが、いつからメディアが専門の言語研究機関に取って代わったのでしょうか。某柔道選手の提案でも指摘したはずですが、専門の言語研究機関でもない日本語メディアによる語表記を妄信することは慎むべきです。
3．「これらの人物も改名提案するつもりですか」とのことですが、Wikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:外来語表記法と照らし合わせて問題がないのであれば、いずれそうなることでしょう。
4. 「日本語版であり日本でほとんど呼ばれない表記にすることには強く反対します」とのことですが、確かに日本語版ですので、日本語版で定められたWikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:外来語表記法のルールは厳守するべきでしょう。この検索結果ではラースロ・チェーは約750件程度と「一般の認知度が高くない」ことが確認出来ますので、「ラースロ・チェー」なる表記に改名することには反対します。もっとも現記事名のラースロー・シェーはは約993件程度とこちらも一般的ではありません。ちなみにチェ・ラースローは約136件程度ですが「ハンガリー文化センター」[3][4]という専門の研究機関が推奨している表記ですので、最も信頼できる表記といえます。
5. 「日本語の一般的な報道を尊重して下さい」とのことですが、そもそも、Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所では、「一般的慣用」「専門的慣用」「原音主義」「正式名称」の4点の表記法が挙げられていますが、Rain night氏の推す「日本語の一般的な報道を尊重」なる条件を最優先させるとの取り決めは見受けられません。ここはRain night氏が運営する個人サイトではなく、日本語版のウィキペディアですので、4点の表記法の長所と短所を精査しウィキペディアの規則に則った改名を行うべきかと考えます。ウィキペディア日本語版の規則を尊重するようにお願いします。--Athleta（会話） 2012年11月19日 (月) 07:27 (UTC)[返信]

サッカー選手ならなにも言いませんが自分が編集する分野である競泳選手の表記を一般的でない名称にすることは容認出来ません。競泳選手はチーム競技のサッカー選手と違い個人競技の選手です。この人は現役選手でこれからも取り上げられることが多いと思います。もし表記が正しくないならジュスティーヌ・エナンのように変更されるでしょう。基本的に共同や時事、ロイターなどの通信社の表記はフランス人ならフランス語読み、スペイン人ならスペイン語読みというふうに現地読みされます。ハンガリー人だって同じです。ラースロー・シェーという表記はテレビ朝日の世界水泳で表記されていたもの[5]であり、チェ・ラースローなどという表記よりも一般的です。この改名を認めると他の記事にも悪影響があります。アヌシュやサバイも一般的でない表記にされてしまいかねません。私がメディアの表記にこだわっているのは日本語ユーザーの認知度が高い表記にして少しでも記事の注目度を上げるためでもあります。ただでさえもあまり編集されない記事であり、日本語のユーザーにとっての一般的でない記事名にされてしまうと誰も見なくなります。多くの人は日本の報道で知るものです。方針であるWikipedia:記事名の付け方でも

認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの）。

とあります。メディアの表記は認知度が高く見つけやすいものという方針に最も適切なものです。ハンガリー人の発音した音声です[6]。これを聞いてもチェ・ラースローとは聞こえません（チャ・ラスロと聞こえる）。聞く人によって違うでしょう。このまま2人で議論しても平行線が続くでしょう。チェ・ラースローへの改名は強く反対します。競泳選手とサッカー選手は違うことをわかって下さい。--Rain night 2012年11月26日 (月) 05:51 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:外来語表記法#人名では、まず「その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する」となっています。この人物は競泳選手ですから、競泳に関する文献の表記を優先すべきことになります。日本水泳連盟のサイトなどで表記が見つけられませんか? あるいはスイミングマガジンのバックナンバーとか。--アルビレオ（会話） 2012年11月26日 (月) 13:50 (UTC)[返信]

コメント ざっと2011年から2012年の『スイミングマガジン』を調べましたが、2011年11月号59頁では「ラースロー・シェー」、2012年6月号別冊付録41頁と2012年9月号75頁では「L・シェー」とのみ記されています。また、日本オリンピック委員会ではアルファベット表記のみで仮名表記はなし、日本水泳連盟では日本人選手の記録のみで国外選手に関する言及はなされていないようです。

Rain night氏についてはforvo.comというサイトを挙げていただいたのですが、せっかくお調べいただいたのに申し訳ないのですが、先にこちらから「読み書き」とご説明したように、氏のヒアリング能力を問いただしてはおりませんし「発音でどう聞こえるか」は問題とはしておりません。ハンガリー語に関しては既に多くの日本語の辞書や参考書がありますが、それらの文献資料でどのように言語を規定しているのかで判断しておりますのでご留意を。その他諸々の個人的願望や憶測は聞かなかったことにしておきます。--Athleta（会話） 2012年12月1日 (土) 04:43 (UTC)[返信]

コメント テレビ朝日やスイミングマガジンなどで現在の記事名が使われているのなら現状維持でいいでしょう。改名に賛成する人は他にいません。私はその記事の分野の編集者の意向は尊重していますし、サッカーならばサッカー執筆者、柔道ならば柔道執筆者の意向があるでしょう。Athletaさんが競泳選手のことをいうのならば競泳選手の記事を加筆して下さい。他言語版からの翻訳でもいいので作って下さい。多くのメダリストが赤リンクです。ロンドン五輪の結果すら反映されていないこの人の記事を加筆するつもりはないのでしょうか。記事名で揉めないようにするために業績のあるメダリストの選手は自分で少しずつ作成していきます。現役選手であれば現在の報道で使用される表記が一般的で多くの人に知られています。その表記が適切でないなら必ず変更されます。--Rain night 2012年12月9日 (日) 06:23 (UTC)[返信]

コメント 『スイミングマガジン』の調査は2011年と2012年のみで、それ以前の表記については未確定のままですが、「ラースロ・チェー」なる表記を正当とする主張は取り下げ、現状維持を支持するというお考えに変更ということのようです。特定分野を専門としていると称するのであれば、専門誌程度は最低でも目を通しておいて貰いたいものですが。

競泳分野は関心度が低い、というようなお話が以前にありましたが、閲覧者の評価が純粋に反映されているのでしょう。また、他人任せな取り組み姿勢は良く分かりました。では、切りが良いので今回は見送りとさせていただきます。--Athleta（会話） 2012年12月15日 (土) 01:16 (UTC)[返信]