ノート:ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうか/過去ログ2

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登場人物の分割提案について

皆さんどうも。正式な分割提案をする前に、まず登場人物節の現状における問題について、提示させて頂きます。

記事の量が膨大になるため、登場人物を主要・重要キャラクターに絞って簡潔に説明するというご要望。
メディアミックスによる原作および派生作品群のキャラクターが多くなり、登場人物の追加、内容の増加というご要望。
上記二つの要望によって生じる矛盾、そして個々のキャラが記載すべきかどうか意見の不一致および編集・議論の繰り返しが長期的に解消しがたい現象。

これにて、登場人物の分割という案で、問題を解決できるのではないかと、恐れながらご検討の意志を伺わせていただきます。

むやみに独立記事を作成すべきではないというご意見もごもっともですが、ここは参考として、メディアミックスされたライトノベル作品の登場人物の独立記事の実例を挙げてみましょう。

これらの実例がありますが、あくまで参考の対象です。本記事が当然分割すべきというわけではありません。ほかにメディアミックスされたライトノベル作品の登場人物が分割しない実例も多いですし。同時に、原作がライトノベルではない作品の登場人物の独立記事も多く存在します。要するに、本記事はどっちに適用するかという問題でしょう。

個人的に、定員オーバーみたいな理由で神話原典など設定完備のファミリアメンバーが以前の版から削除され、履歴から旧い版を見なければ情報が見られなくなる記事の内容は少々不完全ではないかと思います。同じ考えの方がキャラを追加してまた削除されるような繰り返しが長期にわたって続くなら、分割で解決するのも一考に値するのではありませんか。ご検討よろしくお願いします。

これからの予定は、分割のガイドラインを見ながら、提案の手順を進んでみたいです。

分割提案の告知を貼付し、正式に提案を開始します。
議論の期間は1か月ぐらい設けてよろしいでしょうか。
議論の結果によって、分割の実行あるいは撤回を決めます。

多数反対あるいは議論が停滞の場合、現状を維持します。
多数賛成の場合、登場人物節から主要人物の簡略記事を残して、独立記事に移動します。

時間の都合で、自分の進行が遅くなるかもしれません。皆さんのご意見も是非伺わせていただきます。--魔都生徒会（会話） 2021年3月12日 (金) 13:56 (UTC)

反対端的に申し上げれば、ご指摘の理由では、分割に反対をいたします。問題設定にも賛同しかねます。そもそも記事の量が膨大になるために登場人物を書かないのではなく、定員オーバだから書かないのでもなく、PJ:LNにもある通り、登場人物説の位置付けが作品のあらすじを説明するための補足的な役割だからです。そのため、作品を説明するにあたって最低限の人物に絞って記載するべきであり、最低限のラインについては個々人の思うところもあるので、過去に一定の基準を設けて合意が形成されたものです。過去の議論をご覧になっており、かつ丁寧な言葉使いでの提案文のようにお見受けしますので、コミュニティを消耗させる利用者ではないと思いますが、過去と同じ理由（合意を軽視して？）再び分割提案された意図が不明です。

念のためですが、Wikipediaのフィクション系の記事において大事な点は、平たく言うと現実世界から作品を説明するという点です。作品の魅力や編集者の作品に対する詳しい知識などを書きたくなってしまいますが、推奨されていません。そのため、あらすじ節（平たく言えば作品そのものの説明）を補足するために登場人物節が位置づけられており、登場人物を細かく列挙したキャラクターリストのように書くことは推奨されていません。専門的な情報（作品世界のマニアックな情報やトリヴィア）を書きたい思いは、Wikipediaではなくファンサイトで発揮して頂ければ良いです。なお、登場人物節があらすじ節の補足的な役割という考えは、分割とは関係ないものだと認識しています。分割したとしても、そもそもファンサイトのキャラクターリストのように書くものではないと考えます。

もし、ご指摘の神話の設定が完備されているキャラクターについてですが、もし、それが本作品の特徴であると言及できる、すなわち（独自研究にならないように）二次情報の出典を付してその特徴を記載可能であるならば、作風の節などに是非記載をいただきたいと思います（今でも弱く説明されていると思いますが、より明確に記載するための資料や書き方の工夫はあるかもしれません）。一方、端役も含めて神話の名称を付された登場人物を大量に記載して「神話の設定が完備されている」という”雰囲気”を醸し出すような記事、もしくは漏れなく記載する記事の書き方は良くないと考えます。

また、独立記事には特筆性が必要ですが、登場人物節についてできるだけ二次情報の内容を追記していますが、各登場人物に関する二次情報の記載は圧倒的に少なく、二次情報が記載された人物項も少数であり、登場人物節について十分な特筆性があるとは言い難いと考えます。つまり、一次情報を削り、二次情報を充実しなければならない点が現状の問題だと考えます。--Bikettaxi（会話） 2021年3月12日 (金) 15:29 , (UTC) (追記・修正）--Bikettaxi（会話） 2021年3月14日 (日) 07:08 (UTC)

ご意見ありがとうございます。Bikettaxiさんの主張はWikipediaにおいて一般論として正当だと思います。本記事の編集履歴を見ても、記事向上のために励んできたことが分かります。それを否定するつもりはありません。登場人物に関する内容について、個々の過剰なエピソード描写や全員リスト作成のような行動も全面的に賛同してはいませんが、それでも、今の登場人物節の内容は少し物足りないと感じています。それについて具体的な内容は、のちほど該当する議論セクションに参加させて頂きます。ここは一先ず分割の件について、議論を続けたいです。

ご提示のPJ:LNについて、それがライトノベル関連のページの指針だということは分かりますが、メディアミックスされたライトノベル作品にも適用するのでしょうか。前述の実例のようにメディアミックスされたラノベ作品の登場人物に関する記載がともかく多くなりやすく、それに伴う記事の肥大化に対処する手法として、分割が除外されていないことは、ガイドラインのプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に書いてあります。

原作がラノベの作品のほかにも、登場人物が独立記事として存在するケースが多いです。参考例：Category:アニメの登場人物の一覧。

非ラノベ作品の中には比べ物にならない事情もありますが、Wikipediaでは登場人物の独立記事自体は珍しくありません。個人的に感覚の近いソードアート・オンラインのような登場人物の独立記事があっても誰も困らないと思います。ここで議論の対象を本記事以外に拡大するつもりではありませんが、もし『SAO』のほうがOKで『ダンまち』のほうが駄目だというなら、何が違うのか分かりません。ここはぜひ一つご意見を聞かせてください。Bikettaxiさんのスタンスから見れば、上記実例のような登場人物の独立記事がいかがなものでしょうか？よろしくお願いします。--魔都生徒会（会話） 2021年3月14日 (日) 13:42 (UTC)

コメント ノートのトップに書かれている通り、こちらは公開討論の場ではありません。Wikipediaのルールや過去の合意を把握し、それを踏まえて『ダンまち』の記事として、ご自分が分割したい理由を今一度整理されてから、分割を提案なさってください。単に分割という行為をやってみたいので本記事で提案してみました、というような安易な行動のようにも見えます。そうではないことを願いますが。下記、いちおう返答いたします。

他の記事は、記事毎の議論に基づいて分割された経緯があるのであって、他記事との比較は無意味です。『ダンまち』では過去の合意があって、分割をせずに人物項について整理を優先し、書く人物についても合意がある。当記事ではなく一般論として議論されたないらば、この場は不適切です。ご自身でおっしゃっているとおり、比べられないので比べても意味がありません。
登場人物節の分割を否定するという意味でPJ:LNを提示してません。よく文章をご覧ください。念のため、一般に記事の分割自体は認められています。同時に一般に独立記事には特筆性が必須です。フィクション関連の記事では一次情報と二次情報のバランスが求められます（WP:WAF）。PJ:LNだけではないですが、登場人物節はあらすじ節の補足的な位置づけです。たとえば、アニメの場合はこちら。
本作品の場合、メディアミックスされた作品は基本的に原作を踏襲しています。すなわち、本作品において、メディアミックスされているために登場人物節の記載が不十分という理由ならば、本作品をご存じないのかと疑います。本編のアニメーションでは原作のエピソードが省略されている部分もあるくらいですよ。外伝のアニメーションについては1期しか作製されておりません。登場人物については原作を中心とした書き方でも十分にアニメーション作品を包含していると考えます。敢えて言えば、原作との差が大きい、かつ社会的な影響の大きい関連作品は『ダンメモ』だろうと思います。『ダンメモ』についてのみ登場人物を書くべきというご主張ならば、『ダンメモ』としての記事の分割提案が適切かと思います。ただし、今の内容を転記するだけでは独立記事としては不十分だろうと思います。
なお、本作品は、本編と外伝『ソード・オラトリア』は同じ時系列で物語が進んでおり、また作者の意図としてお互いに内容を絡めて書くという作り方がされています。そのため、『外伝』と『本編』の分割は記事が複雑化するだけで可読性が悪く、本編と外伝の分割には反対します（これも過去にノートで他の方からも指摘されていたはずです）。敢えて言うと、『ファミリアクロニクル』が本編と外伝の内容と分離したエピソードが一部書かれているのですが、その主要人物は既に登場人物節に記載があり3名のみです。この3名以外に特に重要な人物（ストーリの本筋に影響を与える人物）は登場しないと思います。
ちなみに、『SAO』の登場人物の記事は、自分も記事内容の整理に関わりました。そのため、本来このノートで触れる内容ではないですが、多少個人的なコメントをします。当該記事の整理に参加しましたが、現状として『SAO』の登場人物の記事がOKとは個人的には思いません。ただし、『SAO』の登場人物の独立記事化について過去の合意を自分は尊重します。整理前は作品の本筋とは明らかに関係ない端役についての記載が多い印象でした。独立記事にしてしまうからこそ、特筆性の乏しい、ファンサイトのようなキャラクターリストのような無秩序な記載（過剰な内容）が増えてしまう傾向を助長すると思いました。また、独立記事にしてしまうからこそ、あらすじ節（『SAO』の本体記事）に書くべき内容を登場人物節に連ねてしまう印象があります。今後については、コミュニティーの合意とそれを受けた編集に期待しています。--Bikettaxi（会話） 2021年3月14日 (日) 14:56 (UTC)　（追記）--Bikettaxi（会話） 2021年3月14日 (日) 18:05 (UTC)

コメントご返答ありがとうございます。分割が前提で提案の議論を始めたわけではありません。議論次第で撤回する用意もしております。ただし登場人物節の現状に少々異存がありまして、解決策の一つとして分割について検討してほしいです。ここで分割しない方向の模索も含めていくつか質問させてもよろしいでしょうか。

本記事の登場人物節が今二つあります。それぞれ約25キロバイトと約12キロバイトで、合計37キロバイトを超えるのでしょう。ガイドラインの目安は29キロバイトです。それで分割決定というわけではありませんが、検討や議論の余地がある状況ではないでしょうか。そもそも目安の29キロバイトは、セクションのテキストの量を指すものでしょうか、記事全体のテキストの量を指すものでしょうか。この現状で分割について提案したら、Wikipediaの指針に違反することになるのでしょうか。
原作とその派生作品群は今も進行中です。登場人物に関する内容は今後も増えつづくのでしょう。ご提唱の掲載基準について、多少意見の相違もありますが、それ自体がありがたいもので、そこにBikettaxiさんの貢献も大きいと認識しております。しかしこれから作品の進展を考えると、現掲載基準に基づいてもテキストの量が更に増えたら、いつか文字数のコントロールが無理になるのではないでしょうか。そうなると登場人物節の分割によって文字数の制限を解除したほうが今後は楽になるんじゃありませんか。ご主張の掲載基準は、分割した後の記事にも合理性を発揮し続いて大役を担える、それもよいのではありませんか。
登場人物節の現状について、ご主張の掲載基準はどれほど妥協の余地があるんでしょうか。個人的に、何人かのサブキャラクターの項目を増えてくれれば納得できます。それも基本的にファミリアの紹介文に言及されて、個人名の項目を省略されたキャラです。ご主張の掲載基準を根本的に覆すつもりはありません。でも、現基準プラス何人かの例外ぐらいの融通をきいてくれてもよろしいでしょうか。具体のキャラは、後日別セクションに希望として提出します。
その代わりに、テキストの量を考量して、サブキャラ全員のエピソード描写や個人経緯が今のより節略されても、個人的にいいと思いますが、現在の文章を見ると、ほぼ一文一句ほど出典付きで書いたもので、そこまでしなくてもいいと思いながら、その苦労を無視する気はありません。それでやはりテキストの量の問題に突き当たるなら、分割という線も完全に捨てられないのではありませんか。
分割に関して以前も議論があったようですが、一つ確認させてもよろしいでしょうか。ガイドラインに沿う分割提案の告知をされたことがあるんですか。ノートの過去ログを調べてみて、以前の議論中、分割を言及・議論したコメントは確認できましたが、告知を行った記録が見当たりません。該当コメントの日時前後の本記事の編集履歴もチェックしたが、告知のあった旧い版がありません。それで分割について有効な議論を行ったということになるのでしょうか。もし、かつて分割提案の告知があったのでしたら、その時の古い版を教えてくれれば助かります。
もし、分割提案の告知が一度もされたことないなら、今回の機でガイドラインどおり告知のテンプレートを貼付して、より多くの意見を集めて、議論してみてはいかがでしょうか。告知を出すことで、議論が進行中ということをより多くのユーザーに知られるんでしょう。でなければ、今ここでの議論を知る方がどれほどいますか。分割の賛否について、両方からも、もっと多くの意見が聞かれてよいのではありませんか。

参考としてご意見を聞かせて頂ければありがたく存じます。--魔都生徒会（会話） 2021年3月15日 (月) 13:52 (UTC)--魔都生徒会（会話） 2021年3月15日 (月) 13:55 (UTC)

魔都生徒会さんは「ファミリアの紹介文に言及されて、個人名の項目を省略されたキャラを追記」したい。分割がその手段に成り得るかもしれないとのお考えです。

Haetenaiさんのご説明に対するご返信の内容から、ご理解いただいたような印象です。そのため簡単に。「キャラの追記」は、過剰な内容の追記に当たります。また、「分割」した方がより改悪になります。独立記事は、独立記事としての特筆性が求められるからです。現状の登場人物節は一次情報過多・特筆性不足ですが、独立記事化により、より一層、一次情報過多・特筆性不足が濃密になります。このため、「分割」は「キャラ追記」を目的とした解決手段に成り得えません。

したがって、このスレッドを根拠とした「分割」の提案は、「分割」の理由が明らかに不適切のため、淡々と反対と言わざるを得ません。念のため、このスレッドを根拠とした「分割提案」にも反対であると明記します。理由が明らかに不適切だからです。コミュニティーの消耗にさえ繋がると感じます。

以上のため、上記の6点のご質問については、このスレッドでこれ以上の散漫な議論を継続したくないし、さすがに疲れますので私からはお応えいたしません。このスレッドを終了し、論理を整理した上であらためて「話題追加」してくだされば、ご質問に応えるかもしません。「分割」は分割に関する議論、「キャラ追記」はキャラ追記に関する議論で分けられるはずです。分割を前提としないとのことですので、魔都生徒会さんがされたい「キャラ追記」の議論に集中するべきだと、私は思います。

なお、Wikipediaでは、検証可能性の原則がありますので、原則、全ての情報に出典を付ける必要があります。出典を軽視するかのような主張は控えてください。一次情報の「読めばわかる」はダメです。特に、内容過剰の場合、まずは出典のない情報から削除されます。追記した内容が削除されないためにも、追記にあたっては出典を明記してください。あらすじ節は、作品そのものの情報であるとして、出典を付けない書き方が慣例となっています（私も最初は知りませんでした）。逆に言えば、登場人物節は、作品そのものの情報であっても、逐一出典を付与する必要があります。--Bikettaxi（会話） 2021年3月16日 (火) 16:40 (UTC)

返信お返事ありがとうございます。不本意ながらBikettaxiさんに疲弊を感じさせてしまったのはすみませんでした。当初は個人感覚での現状を改善するつもりで分割の提案を試みましたが、議論を始めてから今に至る現実を見て分割でその目的を達成する見込みが薄いと感じ取ります。そのためこれ以上の議論を中止することにしました。個々の記事の成立には編集者の力が必要です。本記事において自分は編集者より閲覧者のほうに近い立ち位置です。仮にガイドラインの課題をクリアしたとしても、Bikettaxiさんのような主力編集者の協力なしでは分割の実現はほぼ不可能でしょう。事実上、正式な提案がまだですが、自分の提案にも不備な点がありますし、残りの予定はキャンセルします。これからはご提言の通り、キャラの記載について提案してみます。具体案は後日別件で提出させて頂きますので、引き続きよろしくお願いします。--魔都生徒会（会話） 2021年3月17日 (水) 06:42 (UTC)

コメント　補足します。貴殿のご主張（分割の理由）を整理していただきたいです。

結局のところ「少し物足りない」ということでしょうか。もし、そうであるならば分割を前提としないでください。詳細を書きたいから分割する、という考えはこちらに反しております。ご理解いただけますか？「物足りない」という点については、この記事においては登場人物の掲載基準についての議論になろうかと思います。分割の提案を一端取り下げていただいて、まずは掲載基準の案をご提示ください。ご自身の感覚について、整理もせず提示もせず、周りを振り回すのはおやめください。
結局のところ「他がやってるから」ということでしょうか。こちらについては前記の通り理由にはなりません。また、他記事についてはこちらで議論する議題ではありません。
登場人物節の位置付けは、私のスタンスではなく、wikipediaの基本的な考え方です。そのようなご発言を鑑みるに、各種の方針、ガイドライン、マニュアルを今一度ご覧になって頂いた方が良いかと思います。--Bikettaxi（会話） 2021年3月14日 (日) 23:42 (UTC)

反対 Bikettaxiさんが仰る通りですので分割反対の意見です。他のページは他のページですがせっかく例に挙げられたので指摘するのならば、提示された分割後のページの全てにおいて何らかの問題を抱えている状態であり、その後もその問題が改善されるような動きは見られません。ですのでその前例のようなものを出されても「分割したのは失敗だったんだ」との意見しか出てきません。ですので、後発の分割は方針・ガイドラインにできる限り沿ったものしなければ分割の提案は通らないでしょう。本記事が現状のまま分割した場合、その後に付されるであろうものは特筆性、一次資料、物語世界内の観点あたりでしょうか。二次資料を用いて現実世界の観点での記述をメインキャラ・人気キャラだけでも付記されるのであれば再度の分割提案に反対はしません。例えばキャラの人気投票で上位になる、キャラの分析・考察・評価など、作者による現実世界の観点でのキャラの成り立ち、コラボで良く登場する・商品にされる、現実世界で話題となった、などでしょうか。なお、キャラの除去は過剰な内容の整理及びそれに付随する方針・ガイドライン・プロジェクトでの合意事項などに該当する限りページ分割に関係なく除去されるので分割の判断材料にはなりません。--Haetenai（会話） 2021年3月15日 (月) 14:16 (UTC)

コメント ご意見ありがとうございます。分かりやすく説得力があっていい参考になりました。--魔都生徒会（会話） 2021年3月15日 (月) 14:37 (UTC)

終了結論として本記事の分割によって登場人物節の内容を現時点より良くするのは困難だろうと判断して、これにて今回の議論を終了させて頂きます。ここまでの議論内容が今後の参考材料になれたら幸いです。ご意見くれた方々、どうもありがとうございました。--魔都生徒会（会話） 2021年3月17日 (水) 06:48 (UTC)