ノート:ダイフェンドレヒト駅

Wikipediaの手続きに則らず記事改名されたため、差し戻すとともに、改名を同時に行います

Aratoda氏により、Wikipedia:ページの改名の手続きである、告知・議論を経ずに改名されたこの記事について、次の理由により差し戻しを行いますが、同時に、改名も行おうと思います。

ダウヴェンドレヒト（現在） → ドゥイベンドレヒト（元の記事名） → ダイフェンドレヒト（改名予定）

Duivendrecht は Duiven-drecht と分解でき、ヘルダーラント州には Duiven 基礎自治体が存在します（発音のサンプルはDuivenで聴ける）。ヘルダーラント州の記事において既に『ダイフェン』とカタカナに転記された表現が利用されており、これも含めてどれが記事名にふさわしいか、Wikipedia:外来語表記法の原音主義と一般慣用の双方について比較検討した結果、ダイフェンドレヒトが比較優位であるため、これに改名することを考えます。

Googleで《"ダイフェン" オランダ -Wiki -ウィキ》のようにして検索した結果、「ダイフェン 50件、ダウヴェン 1件、ドゥイフェン 1件」となり、ダイフェンが比較優位であり、公的機関や企業での使用例は、

• 自治体国際化協会 オランダの地方自治34頁で「ダイフェン」と表記 [1]
• オムロンのホームページで「ダイフェン」と表記 [2]

である。
なお、ダイフェンドレヒト、ダウヴェンドレヒト、ドゥイベンドレヒトと言った表記では、Wikipediaのコピーサイトの影響を除去すれば、どれも2,3件以内の個人ホームページが引っかかるのみであり、今回の考慮の対象からは外す。
原音は、Duiven -> [dœyvɛn] ダァイフェン か ドォイフェン の中間あたりと思われるが、オランダ語は等価の片仮名表記が非常に難しいため、原音に近そうであり一般的慣用で比較優位である『ダイフェン』を採用したい。 したがって、この記事を『ダイフェンドレヒト駅』に改名することを提案します。--Inoue-hiro 2009年5月13日 (水) 14:29 (UTC)

（追記）ダウヴェンドレヒト、ドゥイベンドレヒト、ダイフェンドレヒトのどれが正しいかはWikipedia:外来語表記法により判断すべきでないと規定されているため、正しさの比較を行っているわけではありません。--Inoue-hiro 2009年5月13日 (水) 22:36 (UTC)

[反対]ダイフェンドレヒトへの改名に反対。「原音は、Duiven -> [dœyvɛn] ダァイフェン か ドォイフェン の中間あたりと思われる」と書かれているが、[dœyvɛn]の[y]は円唇前舌狭母音といって「[i] の舌の形で、唇を丸めて出す音」である。ドイツ語の müde [ˈmyːde]の[y]の発音と同じで、「イ」では無い。「ダァイフェン」も「ドォイフェン」も発音記号を無視した推測に過ぎず、上の「公的機関や企業での使用例」も同じ間違いを犯していると考えざるを得ない。 だいたい上記の発音のサンプルを聞けば、ダ「イ」フェンと言っているようには聞こえないはずだが。--Aratoda 2009年5月30日 (土) 06:56 (UTC)

（追記）ちなみにDuivenはDuif（鳩）の複数形。Duifは「ダウフ」が一番近い。[3]のuiのカタカナ表記は原音に近く、Wikipedia:外来語表記法/オランダ語#原音を重視した表記例の「ui 　[œy] オイ　 huis = ホイス」は「ui [œy] アウ huis = ハウス」とする事を提案する。白水社 CDエクスプレス・オランダ語が間違っているのかもしれないが。--Aratoda 2009年5月30日 (土) 07:42 (UTC)

１．Wikipediaの基本ルール（Wikipedia:ページの改名の手続き）を破ったあなたには、賛成反対を表明する資格は現在のところ存在しません。その資格を得るためには、まず、この記事をあなたが編集する以前の状態に、あなた自身が管理者にメールを送信して元の記事に戻す手続きをするところから始まると思います。　２．すでに出版されている出版物について『間違っているのかもしれない』と論評したり、『発音を初めとして、おかしいところが多々あるものの、参考程度にはなる』[4]のような評論をすることは根本原則であるWikipedia:検証可能性やWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをすべて無視する発言であり、2週間程度Wikipediaのルールを熟読しただけではお分かりいただいていないようですので、Wikipediaではなく個人のホームページでその評論をされてはいかがですか？　あなたの編集態度について審議する場所をWikipedia:コメント依頼/Aratodaに設けていますので、Wikipedia全体のルールを変えたいのであればそちらで発言されてはいかがでしょうか。　なお、サンプルを聞いてあなたがどう思ったかは、Wikipediaでの検証可能性を満たさず、独自の研究ですので、それを編集の根拠に用いることは出来ません。　　まず、あなたが行った複数の荒らし行為に対して、各所で謝罪するとともに、管理者に依頼してすべて原状回復させてください。--Inoue-hiro 2009年5月30日 (土) 09:02 (UTC)

僕に言わせればあなたも数々のルール破ってますがね。あなたが[y]の発音記号も読めないのはわかりましたし、オランダに住んでいたとかオランダ人の友人がいるとか言っている割には、推測とグーグル検索結果からの主観的な抽出でオランダ語からカタカナ表記にしているのがここで証明されたので、今までの不毛な議論も無駄では無かったです。「すでに出版されている出版物について『間違っているのかもしれない』と論評」するののどこが悪いのかまったくわかりませんし（間違った情報を載せている本なんてごまんとあります）、私は別にあなたに尻ぬぐいをしてくれといった覚えもありません。時間が出来たら自分でやります。--Aratoda 2009年5月31日 (日) 20:06 (UTC)

ですから、Wikipediaでの基本的なルールがおかしいと考えるあなたの問題について、Wikipedia全体で討議するため、Wikipedia:コメント依頼/Aratodaに特別な場所を設けておりますので、そちらで発言願います。今後も、現在までの発言を撤回せずに投稿を続けられる場合は、明らかにWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為に合致した今回のような発言（「すでに出版されている出版物について『間違っているのかもしれない』と論評」するののどこが悪いのかまったくわかりませんなど）に基づき、投稿ブロックが行われる可能性がありますのでご注意ください。　私は、現在のあなたがWikipediaの編集に参加することは望ましくないと考えますので、もう一度Wikipediaのルールなどを熟読していただくようお願いします。--Inoue-hiro 2009年5月31日 (日) 22:32 (UTC)

いろいろ書いていますが、私が言いたいことは次の通りです。
WikipediaはWikipedia:基本方針とガイドラインに賛同した方のみが執筆する場所です。
この基本方針の一つは、『記事に加える情報は検証が可能でなければなりません。まだ人類の知識となっていない独自研究は載せない』であり、これがWikipedia:外来語表記法にも適用されるのは論を待たないところです。
つまり、原音表記、慣用、公式どの基準でのカタカナ表記をとるにしても、出版物や外部のインターネットサイト等で検証が可能なことが大前提になります。

あなたがどのようなカタカナ表記を考案するかは自由です。それは出展を探すためのプロセスの中間段階に過ぎません。最終的には、出展を求めなければなりません。

オランダの地理分野で権威ある出版物、政府の声明やホームページ、その他有力な出展が無いのであれば、Wikipedia:外来語表記法に示されている『Googleなどの検索エンジンでの最多表示数』がWikipedia:中立的な観点の中立的観点を満たす最低限の条件となると、現在のところ各方面の議論ではそうなっています。

これらの基本的ルールに納得していただいて、かつ、例えばドイツPJで明文化されているように既存記事のカタカナ表記（これも重要な出展の一つです）は変更しないというプロジェクトルールを尊重して編集していただくことが求められているわけです。--Inoue-hiro 2009年6月1日 (月) 11:30 (UTC)

このページに関することなのでここに書くのは当然の事ですが、あなたの「原音は、Duiven -> [dœyvɛn] ダァイフェン か ドォイフェン の中間あたりと思われるが、オランダ語は等価の片仮名表記が非常に難しいため、原音に近そうであり一般的慣用で比較優位である『ダイフェン』を採用したい。」という文の、「ダァイフェン」と「ドォイフェン」の「出典」はどこですか？またそれらが「原音に近そう」という根拠は？近「そう」と書かれているからには推測しているんでしょう。上の二つのウェブページが「一般的慣用」？上記のあなたの文と改名行為こそ「独自研究」以外の何物でも無いじゃないですか。[y]の発音が「イ」じゃないというのは認めるんですか？ドイツ語解るならmüdeが「ミーデ」じゃ無いくらいわかるでしょう？発音記号の読み方だけでも十分検証可能性を満たしていると思いますが、それ以外にDuiven, sluis, huis 等の"ui"の発音が「アイ」じゃ無く、「アウ」だという根拠が欲しいのならあげます。

"Huis （意味は「家」）"　オランダ政府観光局ホームページでの"Mauritshuis"のカタカナ表記;「マウリッツハウス」[5]

"Sluis（意味は「水門」）"　オランダ政府観光局ホームページ及びブログでの、オランダのミシュラン三つ星レストラン"Oud Sluis"のカタカナ表記；「アウド・スラウス」[6][7]

"Enkhuizen"（地名）オランダ政府観光局ホームページでのカタカナ表記；エンクハウゼン[8]

つまり、あなたの提案し、行動に移した「ダイフェンドレヒト」への改名こそが、発音表記や一般的慣用を無視した独自研究に基づいた独断的な違反行為なんですよ。自らルールを破っておいて至る所で私を糾弾しまくり、挙げ句の果てには投稿ブロックを持ち出して脅してみたり（一体どこが「明らかにWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為に合致し」ているんですか？きちんと示して下さい。私はあなたの脅しなんて全然怖くもなんともありませんので。）、まぁその執念さには敬意を表しますよ。
あとドイツPJで明文化されたうんぬんですが、私が編集したのはオランダに関するエントリーなのでドイツPJなんて私が知ってるはずないですし、ある一つのグループ内での取り決めに外部者が倣う必要も無いと考えます。もし既存記事のカタカナ表記を変更して欲しくないのなら、最初の執筆者は記事名を慎重に決めるべきでしょうが、あなたの今回の改名行為の理由を読んでみても解るとおり、とても慎重に慎重を期して決定されたカタカナ表記だとは思えないです。せめて発音記号ぐらいは読めるようになってからオランダに関する記事を立ち上げたらどうですか？勉強するのに一日もかかりませんよ。--Aratoda 2009年6月1日 (月) 23:34 (UTC)

誹謗中傷や『既存記事のカタカナ表記を変更して欲しくないのなら』というようなWikipedia全体への脅迫など、あなたは共同編集には向いていないと思います。ぜひ、個人のホームページで活躍なさってください。なお、この項目であなたが主張する発音表記は、（Wikipediaのルールを破ってあえて言わさせてもらいますが）間違っています。それは、Duivenについて、あなたの主張があっているなら、その日本語表記はなぜGoogleで検索されないのか、また、オランダ語をよく知る人が書いたホームページ[9]で、なぜダイフェンと書いてあるのか、よく考えてみてください。細切れの断片（uiだけ）を抜き出して理由になると思っていらっしゃるのですか？ また、オランダの地理項目に関してはデン・ハーグの過去の改名議論などを読んでいただいても分かると思いますが、原音表記ではなく、慣例表記を中心に考えることになっています。ゴーダやアペルドールンも慣例表記だということを念頭においてください。これらの件について、あなたの独創的な発音表記法の講釈は、ダイフェンより有力な根拠（出展）が示されない以上、Wikipedia運営に対する妨害とも取れる粘着行為です。

あなたの編集方針全般について、この項目だけでなくすべてについて、Wikipedia全体で討議すべき問題だと考えますので、コメントはWikipedia:コメント依頼/Aratodaにお願いします。他人の批判ばかり繰り返すのではなく、もう少し自らの行動を振り返ってみてはいかがでしょうか。私は、現状ではここで議論することは残っていませんので、こちらでは回答はいたしません。--Inoue-hiro 2009年6月2日 (火) 14:02 (UTC)

なんでいつも話をそらすんですか？私はあなたに質問しているんですよ。ここで回答しないのならWikipedia:コメント依頼/Aratodaで回答して下さい。

「Duivenについて、あなたの主張があっているなら、その日本語表記はなぜGoogleで検索されないのか」

出ています。[10][11]で「ダウフェン」。[12]で「ダウヴェン」。

また、Duivenの単数形Duif（鳩）のカタカナ表記として[13]と[14]で「ダウフ」。「ve」の発音が「フェ」か「ヴェ」か論争しないことになっているのはご存じの通りです。

検索結果が少ないのは、日本でDuivendrechtやDuivenという地名やオランダ語での「鳩」という言葉の複数形に言及する人がそもそもあまり居ないことだと考えられます。

「また、オランダ語をよく知る人が書いたホームページ[15]で、なぜダイフェンと書いてあるのか、よく考えてみてください。」知りませんし解るはずもありません。この人が「オランダ語をよく知る人」だという根拠はなんですか。「7年オランダ語を勉強した」からですか。それとも「正しいオランダ語を理解したい人だけ読んでください。」と書かれているからですか。私はオランダ在住13年で、オランダの大学に行きオランダ語で授業を受け、オランダ国籍も持っていますので私も「オランダ語をよく知る人」の一人としてもらってもよろしいでしょうか。一行目の「オランダ語（Nederlands　ﾈｰﾃﾞﾙﾗﾝﾂ）」を見ただけで読み進む気が少し失せましたが、案の定『フィンセント　ファン　ホッフ』とか色々面白い表記が見えますね。この人だってあなたよりオランダ語知っているかもしれませんが、100％正しいわけでも全然ないですよ。

「細切れの断片（uiだけ）を抜き出して理由になると思っていらっしゃるのですか？」すごい発言ですね。それではオランダ語#発音もあなたが書いたWikipedia:外来語表記法/オランダ語にある「原音を重視した表記例」も意味が無いと言うんですね？ オランダ語にも発音のルールがあるんですよ。「ui」はどの単語にあっても[œy]の発音なんです。わかりますか？Duivenでも、Duifでも、Mauritshuisでも、Buikでも、Tuinでもどこでも「アイ」じゃなく「アウ」の方が原音に近いんです。よくも母音の発音ルールを「細切れの断片」なんて言えるものですね。本当に信じられないし、こんなにも外国語に関して無知な人とオランダ語のカタカナ表記について議論していたかと思うと脱力感しか感じません。これで私がDuivendrechtについて言いたいのはすべてですので、以下Wikipedia:コメント依頼/Aratodaに移ります。--Aratoda 2009年6月3日 (水) 11:59 (UTC)

あなたがとんでもなくえらい方であるのは分かりましたが、Wikipediaで重要とされている「出展」や、人間界で重要とされる「他者」を、間違っている、おかしいと一方的に中傷する行為はおやめください。（私は、これらの書籍を書いた言語学者・教師、ホームページを書いた無名の人々と共にありたいと願います。）--Inoue-hiro 2009年6月3日 (水) 13:27 (UTC)

ちゃかす暇があったら逃げずに回答して下さい。回答しないということはダイフェンドレヒトへの改名があなたの独自研究に基づいた誤りであったと認めるんですか？認めるなら即時移動が行われる前の状況へでは無く、ダウヴェンドレヒトに戻す改名提案をして下さい。オランダ語で「ui」の発音はいつも[œy]であって[y]の発音は「イ」ではなく、オランダ語の発音ルールに基づいているので「細切れの断片」では決してないとわかってもらえましたか？あとお節介かもしれませんが「出展」じゃなくて「出典」です。何回も繰り返しているので。--Aratoda 2009年6月3日 (水) 14:32 (UTC)

これはシステムで言えばデッドロック状態といって、初期状態の戻す以外に解決方法ないでしょう。事の発端はあなたがルール違反の改名をしたことですので、それ以前に戻して、あなたが改名したいのであれば提案すればよいのではないですか？　あなたは前例が嫌いかもしれませんが、たいていこのような場合は、リセットされるということになっています。　なお、あなたが幾ら独特な発音方式をここで述べたところで、Duiven や Duivendrechtについて、あなたの言うような発音表記での出典が無いわけですから、私はあなたの発音表記での改名は反対です。（既存のWikipedia内の記事、企業のホームページ等でDuivenのカタカナ表記が検索される以上、出典を元に記されるWikipediaではそれが用いられるべきであると思うからです。微妙な発音表現のゆれの中で、あなたのような人が数名現れただけで、大混乱に陥りますので。ダイフェン 、ダウヴェン、ダイベン、幾らでも考えられますからね。日本語での表記は。既存の書籍でも実際にそうなんですから。また、『ヴ』は「ヴ音のように、日本語に本来ない発音を使った表記への抵抗感は、どうしても強くなります」とWikipedia:外来語表記法で述べられているように、明確な慣例表記が無い限りなるべく用いない方がよいと思いますよ。ダ・ウ・ヴェ・ンって、普通は日本人では考え付かない発音ですよね。日本語の普通の発音は、前述の・で区切って読んでみることを一度オススメします。なお、そのばあい、ダウベンが国語審議会等で審議した日本政府の外来語表記法風の書き方になります。）--Inoue-hiro 2009年6月3日 (水) 15:03 (UTC)

「あなたが幾ら独特な発音方式をここで述べたところで、Duiven や Duivendrechtについて、あなたの言うような発音表記での出典が無いわけです」

私はオランダ語#発音に基づく「ui」の発音ルール[œy]を挙げ、その上で円唇前舌狭母音という発音記号の読み方とオランダ政府観光局による「ui」のカタカナ表記方法の出典を出し、「ダウフェンドレヒト」と「ダウヴェンドレヒト」、「ダウフ」の出典も出しましたが。あなたの挙げたのはオムロンのホームページと、クソ重いどっかのpdfファイル（ウイルス入ってたらどうするんですか？）、それにwikipedia内一ヶ所のダイフェンと人間界で重要とされる「他者」さんのホームページ。どっちが検証性高いとお考えですか？私のカタカナ表記が独特だったら、オランダ語の発音を無視した単なる推測の「ドゥイベンドレヒト」や「ティエル」、「ダァイフェン」や「ドォイフェン」の方がよっぽど独特ですよ。

私が問題にしているのは、あなたのオランダ語のカタカナ表記の言語学的根拠の無さです。「微妙な発音表現のゆれ」以前の問題なんですよ。あなたの「細切れの断片（uiだけ）を抜き出して理由になると思っていらっしゃるのですか？」という発言などから見ても、言語ルールの大きな誤解があるようです。Duivenで見つからなかったら単数形のDuif、それでも見つからないのなら「ui」を含む他のオランダ語がどうカタカナ表記されているか調べれば良いとは思えないみたいですね。だから無理矢理googleで少ない検索結果から拾ってこなければいけない状態になるのでしょう。私は「ダウフェンドレヒト」でも「ダウヴェンドレヒト」でもどっちでも良く、「ui」が「アイ」でないと分かってもらえればいいんです。リセットされようがなんだろうが、あなたの誤解を解けたらそれでいいんです。一寸でもあなたが「あぁ、カタカナ表記にするにはこういう方法もあるんだな」とか「本だっていい加減な所もあるんだな」と思ってくれれば私は満足なんですよ。あなたは私を投稿ブロックさせなきゃ満足しないみたいですがね。

「それ以前に戻して、あなたが改名したいのであれば提案すればよいのではないですか？」とか「ダウベンが国語審議会等で審議した日本政府の外来語表記法風の書き方になります」などと暗にダイフェンドレヒトへの改名が誤りだった事を認めたような発言をしていますが、なんだか気持ちが悪いです。間違ったと思うのなら素直に認めて下さい。私も改名方法を間違ったと最初に認めましたよ。--Aratoda 2009年6月3日 (水) 16:22 (UTC)

コメント依頼での第三者意見の提示と本件の収束に入ります

コメント依頼および運営を話し合う場である井戸端でコメントを求めた結果、6名の方からコメントをいただいています。Wikipedia:コメント依頼/Aratodaに、井戸端のものも含めて全て掲載していますのでご一読ください。
なお、あなたの質問に一括してここで回答しておきます。カタカナ表記について何が正しいか私が一切の批評を行わないのは、EULE氏とあら金氏の発言にもあるように、それがWikipedia風の議論ではないからです。あなたが「この発音は違和感がある」と提起するのは自由ですが、議論では既存の資料を一定の判断の元に結合・削除する独自研究は認められませんので、発音についても”あるがまま”の形で資料提示することしか出来ません。今回は、Wikipedia上で有効な議論は全く行われなかったと解釈しています。　また、私がこの記事を「ダイフェンドレヒト」に変更した理由は、この記事の初回投稿およびリンク先が全て私の作成した記事のみであり、第三者による有効な編集もほとんどされていないため、初回投稿時にダイフェン自治体の記述を見逃した私のミスを含めて、あなたの即時移動のリバート対処を行いましたが、Duiven-Drechtと2つに分けるのも一旦記事が投稿された後には独自研究に触れる可能性があり、今回の議論にならない議論が起こっているページでもあるためルールに則り初回の名称に戻す以外にないと判断したからです。
では、Wikipedia:外来語表記法/オランダ語は必要ないではないかという意見に対してですが、オランダ語を全く読めない執筆者が、マイナーな名詞に関する記事を投稿する場合、カタカナ表記の候補を作り出すための手段を示しているに過ぎません。公平性に配慮して複数作成したカタカナ表記は、全て出典をGoogle等検索するためのキーワードに過ぎず、有力な（政府のホームページや出版物等）候補が検索できなければ、初回投稿者がWikipediaの公平性に配慮しながら決定できるということに使われるものです。（私は、後日、異論が挟まれた場合に備えて、有力な出典がない場合はWikipedia:外来語表記法で示されているGoogle検索の比較一位、結果第一位を機械的に採用していますが、他者に統計基準を押し付けているわけではありません）
なお、これらの出典検索の結果、違う表記も世の中には広く存在し、どうにかすべきであると考える場合は、オーファーアイセル州のように複数表記のルールが決められていますのでそれに従っていただくようお願いします。その段階で、明らかに有力な出典が違う表記をしている場合にのみ、まず、記事の初回執筆者および過去の主な執筆者にノートページで連絡を行い、改名提案を上げてもらうように依頼することが重要で、ほとんど執筆者の存在しないオランダやベルギーの記事では他の分野とは違い、数ヶ月回答を待つという忍耐力も必要です。
なお、執筆者がオランダ人であるとか、オランダ語の会話能力を持っているという検証不可能な事実は、独自研究の排除とともに、Wikipediaでは検証可能であると解釈されませんので、（表記にゆれがあり心配が残る）出版物とは違って、最終的な意思形成には利用できませんので改めてお知らせします。
Wikipediaはあなたの価値観とはおそらく違い、（たとえそれが間違っていると心の中で思っても）全て出典に基づいてありのままに書かれるものであり、自らの意思を含めて出典を再構成したり、自らが正しいと思う独自研究の成果は一切掲載してはならない場所ですので、それに留意した執筆活動をお願いします。この基本方針に賛同できない場合は、ここで意見するのではなく、それぞれの基本方針を決めているWikipedia名前空間のマニュアルページのノートで議論提起お願いします。
もし、回答をいただけるのであれば、Wikipedia:コメント依頼/Aratodaの被依頼者のコメントセクションに回答ねがいます。--Inoue-hiro 2009年6月6日 (土) 00:54 (UTC)

「カタカナ表記について何が正しいか私が一切の批評を行わないのは・・」上の方であなたは「なお、この項目であなたが主張する発音表記は、（Wikipediaのルールを破ってあえて言わさせてもらいますが）間違っています。」[16]と発言していますが、これはなんだったんでしょうか。

「また、私がこの記事を「ダイフェンドレヒト」に変更した理由は・・・ルールに則り初回の名称に戻す以外にないと判断したからです。」意味不明。初回の名称「ドゥイベンドレヒト」に戻してないし、正規の改名手続きを踏んでないですね。記事の私物化は止めて下さい。

「では、Wikipedia:外来語表記法/オランダ語は必要ないではないかという意見に対してですが」これは誰の意見ですか？私はそんなこと言った覚えはありません。私は「細切れの断片（uiだけ）を抜き出して理由になると思っていらっしゃるのですか？」すごい発言ですね。それではオランダ語#発音もあなたが書いたWikipedia:外来語表記法/オランダ語にある「原音を重視した表記例」も意味が無いと言うんですね？[17]とあなたに質問はしました。あなたは今でもこの「細切れ」自説が正しいと思っているのですか。私が上で挙げたオランダ政府観光局による「ui」のカタカナ表記が、細切れで検証可能性が低い独自研究だと言うのなら、Duivendrechtの「ui」の発音とHuis, sluis, Enkhuizenのuiの発音が「違う」という証拠を出して下さい。そんなもの探そうたってありませんが。なので百歩譲って[œy]の発音記号がカタカナ表記できなくても、オランダ語には「ui」という二重母音の発音ルールがあり、それがオランダ政府観光局で「アイ」とカタカナ表記されているという私の出典は、あなたのわずか50ばかりのgoogle検索結果で「裏付け」られたはっきり言って「こじつけ」の改名行為よりよっぽど説得力があるという事です。最後にもう一つ出典を出しておきましょう。nl:diftong#Tweeklanken in het Nederlandsより

• 'ui' als in tuin

beginpositie als bij 'a' in laat, eindpositie als bij 'uu' in fuut

• 'ij' als in tijd

beginpositie als bij 'e' in pet (of 'a' in kat), eindpositie als bij 'i' in pit of 'ie' in 'kies' of 'j' in 'jas'

つまり「ui」は「アウ」、Bijlmerの「ij」は単語によって「アイ」、又は「エイ」です。

あなたのオランダ語のカタカナ表記の決め方は、検索結果の上位を選ぶ方針は間違っていないものの、オランダ語の発音ルールを無視する為、検索する言葉の候補が悪く、検索結果も少なくなります。マイナーな地名ほど日本での正式表記は無く、誰かの独自研究によるカタカナ表記が載ったサイトを頼らざるを得なくなります。あなたがダイフェンドレヒトの出典としているのもこういった類のものです。オランダ語の発音ルール、表記ルールなどを知っていれば、もっと柔軟で多くの検索結果を得られる検索も出来、結果的に変なカタカナ表記も少なくなっていくと思いませんか？私はずっと記事のクオリティーを高めたいだけとの思いで編集してきましたので、荒らしではありません。荒らし扱いしたコピペをすべて削除、または訂正して下さい。あと下の方も「傍目に見て」で仰っていますが、色々やり方がアンフェアですし、案の定自分に向けられた非難には目をつぶり、話をそらした回答をしていますね。自分の態度を固守して、他の人のアドバイスに耳を傾けず、ましてや質問にろくに回答もしないあなたこそwikipediaという共同作業に向いてないんじゃないですか。--Aratoda 2009年6月10日 (水) 00:05 (UTC)

記事改名提案（即時移動が行われる前の状況へ）

前セクションの議論より、議論の進展が見られない、今後も議論が成立するとは思われないため、初回の即時移動が行われる前の2008年11月23日 (日) 21:46版「ドゥイベンドレヒト駅」に移動（移動依頼）を行うことを提案します。
記事の編集履歴が汚れることよりも、過去の同様の即時移動での争議案件を参考にして、本件についても全ての移動の合意が得られていないため、初期状態に戻して議論があればその状態から行うべきであると考えたからです。
ヘルダーラント州で「ダイフェン」の存在を見落とした記事立項時の私のミスもありますが、現在の状況ではこの駅名に関して論争があり、即時移動の対処措置とはいえ記事名を動かすことは運営上好ましくないと考えるのが理由です。第三者の意見を求め、一定数の賛成多数票が出た場合、さらに改名提案を行い、管理者に移動依頼を要請することにしたいと思います。私は中立を保ち議事進行のみ行わせていただきます。（Wikipedia:コメント依頼に掲載）--Inoue-hiro 2009年6月3日 (水) 14:06 (UTC) （追記）--Inoue-hiro 2009年6月3日 (水) 14:11 (UTC)

• 反対 　闇雲に移動を繰り返しても意味が無いでしょう。出典を挙げて、結論を出すのが先では？カタカナ表記ではありませんが、個人のページでもウィキペディアでもない出典だと、[18]があります。"DOW-ven-drecht"としているので、この説ではダウヴェンドレヒトが一番近いでしょう。ウィキペディア上のファイルですが、こういうファイルもあります。 [duiven]--二十時三十分 2009年6月9日 (火) 15:15 (UTC)
• コメント個人のページですが、研究者のサイトだそうです。
  • Ward Van Osta (1996年). “Drecht en drecht-namen” (PDF) (オランダ語). 2009年6月11日閲覧。--二十時三十分 2009年6月11日 (木) 03:39 (UTC)
  • 当該の音声ファイル。--二十時三十分 2009年6月17日 (水) 14:28 (UTC)
    •  Media:Nl-oven.ogg
    •  Media:Nl-boven.ogg
• コメントつづりから原音が分かるという説は支持しかねます。そういう場合もあるという程度だと思います。英語で言えば、GNUの読み方など説明されなければ分からないし、POLISH、UNIONIZEなども不明です。日本ではオランダ語は流通していないし、ホイジンガのような音訳が定着している状況なので原音に近い直截な出典を得ることは難しいでしょう。直截にカタカナで表記された出典を優先する場合、現地での発音に関わらず、ホイジンガのような音訳が採用される結果になることは避けられないでしょう。--二十時三十分 2009年6月13日 (土) 04:41 (UTC)
• コメント音訳の事例を見つけてきました。--以上の署名の無いコメントは、二十時三十分（会話・投稿記録）さんによるものです。2009年6月15日 (月) 09:11 (UTC)訂正--二十時三十分 2009年6月16日 (火) 07:30 (UTC)
  • (日本語) アムステルダム・ブリュッセル. ララチッタ―ヨーロッパ. ジェイティビィパブリッシング. (2009-02-20). pp. 129ページ. ISBN 978-4533074158. "ダイフェンドレヒト" 
  • (日本語) オランダ ベルギー ルクセンブルク. ブルーガイドわがまま歩き (第4版 ed.). 実業之日本社. (2007-12-13). pp. 41ページ. ISBN 978-4408024097. "ダイフェンドレヒト" 

傍目に見て

原音主義に基づいてのコンセンサスを取らない改名ってのは決して良い事ではないけど日常茶飯事的にある。一応発音記号を基にしてるんだから独自研究にも当てはまらない。いろいろと全否定されてムカついたのはよく分かるけど、報復的なコメント依頼や井戸端での情報操作ってのはあまり好かないな。

あと、コメント依頼を出してからWikipedia:ウィキプロジェクト オランダ、Wikipedia:外来語表記法/オランダ語を作っていろいろと後付けで確定させようとしてるけど、これはちょっとやり口が汚いんじゃない？--219.99.106.28 2009年6月7日 (日) 01:40 (UTC)

発音記号云々の件はWikipedia全体の問題ですので、ここで議論するのはふさわしくなく、回答をWikipedia:井戸端に書きます。--Inoue-hiro 2009年6月7日 (日) 03:32 (UTC)

Inoue-hiro氏によるWikipedia:進行中の荒らし行為再報告

Inoue-hiro氏は2009年6月11日 (木) 12:06 (UTC)に、私と利用者:二十時三十分さんをWikipedia:進行中の荒らし行為#独自研究の発音表記を主張する執筆者で報告しました。「最近は複数のユーザ（IPユーザ含む）を動員（多重アカウントに類似した行為と推測）してWikipedia:コメント依頼/Aratodaやノート:ダイフェンドレヒト駅で個人攻撃とともに、Wikipedia:独自研究は載せないの自己解釈を何らかの意図を持って既成事実化しようとしているように思います。」[19]などと第三者のコメントやIPユーザーの方を、何の証拠も無しに批判し、誹謗中傷しています。信じられない行動ですが、こんな嫌疑をかけられて皆さんも大迷惑だと思います。断固否定し、謝罪を求めましょう。お願いします。--Aratoda 2009年6月11日 (木) 13:20 (UTC) Wikipedia:コメント依頼/Aratoda#Inoue-hiro氏によるWikipedia:進行中の荒らし行為再報告での211.121.221.135さんのアドバイスを受け部分削除。--Aratoda 2009年6月11日 (木) 13:48 (UTC)