ノート:ダイアネティックス

ダイアネティックスが疑似科学ではないという説明のところ

しかし、それらの批判は、実際に効果があったと文書で証言する人が(ノイローゼ患者だけではなくごく普通の人の場合も)世界中で現在でも増え続けているという事実について、明確な理由を説明してはいない。

の部分についてなんですけど、この説明では、ちょっとあまりにも非科学的な印象しか与えられないように思います。いくら「実際に効果があったと文書で証言」しても、いわゆるプラシーボ効果の可能性が排除されていないわけだし、ちゃんとしたそれは科学的な証明にはなりえていないですよね。ダイアネティックスが疑似科学ではないということが書きたいのであれば、もっとしっかりと科学的根拠に基づいた説明が必要になるのでは？--おが 2004年6月28日 (月) 10:55 (UTC)[返信]

おがさんへ質問　心理学に基づいたカウンセリングや精神医学といった心を扱う「科学」では、効果があったことをどのように「科学的に証明」しているのでしょうか？いわゆるプラシーボ効果ではないことをどのように証明しているのですか？

　「疑似科学である」という主張には、「効果がない」という主張も含まれていると思います。少なくとも読者はそのように受け止めるでしょう。しかし、そのような主張をする人は、どのようにそれを「科学的に証明」したのでしょうか？

　私は、「ダイアネティックスは疑似科学ではない」と主張しているのではなく、「疑似科学であるという主張は存在するが、数多くの人たちが効果があったと証言していることについての明確な理由を十分に説明してはいない」と言っているのです。少なくとも、「すべての成功例はブラシーボ効果によるものである」という「科学的な証明」はなされていません。

　私自身がダイアネティックスやサイエントロジーのオーディティングを受けていますので効果があることには個人的に確信を持っています。しかし、受け始めた時には半信半疑で、どれほどの効果があるのか不安でした。それにもかかわらず、結果は期待をはるかに上回るものでした。ですから、ブラシーボ効果によるものだとはまったく思っていません。他のほとんどのサイエントロジストも同様だと思います。

　それに、他の類似の手法やカウンセリング類よりもダイアネティックスやサイエントロジーのオーディティングの方がより大きな効果、より高い成功率を上げているのであれば、「ブラシーボ効果」なる理論はオーディティングについては無効になりますよね。

　ダイアネティックスやサイエントロジーにおいても、正しい手順、正しいやり方でオーディティングを行わないと効果がなかったり、効果が低下することは知られていますし、ハバード自身もそれは明記しています。正しく行えば効果があり、間違ったやり方で行えば効果がなくなるということは、効果があった時にはブラシーボ効果によるものではないことは明らかですよね。ブラシーボ効果によるものであれば、正しいやり方であろうと間違ったやり方であろうと、結果に違いはないはずですから。

　ダイアネティックスやサイエントロジーでは、効果があったかどうかの判定はいくつかの方法でなされています。オーディティングを受けている人の表情や言葉をオーディターが観察する、事前と事後にテスト(OCAテストと呼ばれる人格分析テストやIQテストのことです）を行うことなどが一般の人には理解しやすいでしょう。

サイエントロジーの場合には、その他にEメーターによる判断がありますが、この記事はEメーターが開発される以前のダイアネティックスについてのものなので説明は省略します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年9月6日 (月) 00:22 (UTC)[返信]

効果があるだのないだのという以前に、そもそも「ダイアネティックスとはどのような手法か」という具体的な説明がないんですが…--210.133.127.14 2004年9月6日 (月) 01:15 (UTC)[返信]

上記の質問の方へ　まず、ご自分のユーザー名を明らかにしていただけますか？ノート欄に記入する時には、ユーザー名を明記することがルールになっていたと思いますので。

「どのような手法か」については、"オーディティング"の項を参照してください。それでも説明が足りなければ再考します。しかし、細かな手順まで説明するとかなりの紙数になってしまいますので百科事典の記事としては適当か、疑問に感じます。具体的な質問の文章などを記載すると著作権上の問題が発生する可能性もありますから避けたいと思います。一番良い方法としてお勧めするのは、「ダイアネティックス」という本を読むことです。公共図書館などで借りることもできるでしょう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年9月6日 (月) 02:25 (UTC)[返信]

すいません、しばらく Wikipedia にアクセスしていませんでした。私はダイアネティックスが疑似科学なのか科学なのかの論争については興味がないのですけれども、「○○だと批判する人は、■■という事実についてちゃんとした説明をしていない」という説明の仕方というのは、どうも説得力にかける文章になってしまうのではないかと思うわけです。また、「一番良い方法としてお勧めするのは、「ダイアネティックス」という本を読むことです」という上の文章は Wikipedia の存在を否定するものになり得ませんか？--おが 2004年9月14日 (火) 06:46 (UTC)[返信]

おがさんへ

「疑似科学」の件についてご意見があるなら、具体的に修正案を提示していただけませんか？どのようにしたいのでしょうか？　この段落全体を削除したいのですか？

百科事典の目的は情報の提供であって、読者を「説得」することだとは思いません。私は、記事の中立性を保つために、「疑似科学だ」という主張とは異なる観点から事実を指摘しているだけです。議論のある主題について、百科事典が結論をくだしたり、説得する必要はないと思います。ウィキペディアの編集方針にもたしか、そのような指摘があったと思いますが。

「Wikipedia の存在を否定するものになり得ませんか？」とのご質問については、そのような意図はありません。一番良い方法として記事の中ですでに参考文献としてあげられている書籍を参照するようにノートで勧めたことが、百科事典の存在を否定することになり得るとは思いません。百科事典にすべての詳細を記載することは無茶な話ですので、要点を簡潔に説明するしかないと思います。詳細を記述すると専門用語の多い技術的な説明になりますので、それは避けたいと思っただけです。"オーディティング"の項も合わせ読んだうえで、具体的にどのような情報がもっと必要なのかを指摘してください。再考、検討はします。　　　Norio 2004年9月14日 (火) 23:10 (UTC)　　　[返信]

Norioさま。具体的な修正案はあいにく持ち合わせていないのですが... ダイアネティックスを疑似科学だと批判する人々もいる（その理由も列記する）。もう１つ、疑似科学だとする批判はちゃんとした説明を行なっていないから、批判されるものではない（その理由も列記する）という、２つの話があるのだと私は理解しています。それならば、この２つを事実として並べておく方が中立なように思いますがいかがでしょうか？たとえば、項目立てて、それぞれについて論じるなどを行なえば良いのかもしれません。ちょっとヘンなたとえで申し訳ないのですが（他意はありません）、エホバの証人のように両論併記の記事にできれば、中立が保てるように思います。＃ちなみに私はダイアネティックスについては、まったく知識がありません。この記事を読んだ印象を書いています。また、

「ダイアネティックス」が「疑似科学」というカテゴリーの下にありましたが、「サイエントロジー」というカテゴリーの下に移動させました。現在では、ダイアネティックスはサイエントロジーというさらに幅広い科目の下に属するとされており、共通点もあるからです。また、「疑似科学」という言葉は元来、特定の分野を表す言葉ではありません。その中に含むのは不適切だと考えます。　　　　　Norio 2004年10月21日 (木) 20:29 (UTC)[返信]

独断的偏見による最近の改ざんを元に戻しました。記事を変更したい方は、ノートに自分のハンドル名を示したうえで、その理由と根拠を明示してくれませんか？ Norio 2004年11月5日 (金) 22:32 (UTC)[返信]