ノート:タルト (郷土菓子)

＞愛媛では、永く一六本舗、六時屋の二社が製造してきた経緯があり、この二社のものが県外にも知られている。近年他社参入も見られる。 と、ありますが、一六とハタダの方が有名ではないでしょうか？松山の方ならともかく、それ以外の地域だとCM等の広告などからも六時屋よりもハタダの方が名前を聞く機会や実際に購入する機会が多いと思うのですが、いかがでしょう？Baldanders 2006年9月27日 (水) 15:36 (UTC)

六時屋よりハタダの方が後発だったと記憶しているのでその意味での加筆なんですが、もし記憶違いであれば申し訳ないです--参謀中佐 2006年9月28日 (木) 04:30 (UTC)

そもそもこれは愛媛の郷土菓子に限らない

この菓子は元々はTaartというオランダの菓子である。したがってこの記事名と内容及び言語間リンクには問題がある。Sionnach 2006年10月26日 (木) 12:25 (UTC)

確かにインターラングには問題がありますが、記事名は問題ないとおもいます。向こうではああいうものに限らずTaartのようですから。--CatLover 2006年10月26日 (木) 12:40 (UTC)

私は英語とドイツ語以外はあまり得意ではありませんで、単語について勘違いをしたまま編集してご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。しかしながら、愛媛の郷土菓子であるタルトは、ポルトガル人がもたらしたものが発祥で、ポルトガル語が語源とする方が正しいとする文献などがありますのでそちらに順ずるべきだと考えます。--Baldanders 2006年10月26日 (木) 13:04 (UTC)

たしかに発祥はポルトガルなり、オランダなりでしょうが、餡を巻いた時点でオリジナリティが発生しているので郷土菓子といっても差し支えがないかと思いますが。そもそも、伝播元である当時のヨーロッパに於いて「小豆餡」という概念は無かったでしょうから。--参謀中佐 2006年10月28日 (土) 09:41 (UTC)

あのーTortaではトルタとしか読めないのですが、ポルトガル語が由来である出典は何処からでしょうか。少なくともウェブ上の辞書を見る限りオランダ語Taart由来以外みられませんが--CatLover 2006年12月27日 (水) 17:35 (UTC)

私が実家に居たときに文書（文献）でもあるのですが、ネット上では[1]このあたりでしょうか。（もう少しあったんですが、とりあえずこれで。）私も字面からは、トルタ、トールタとしか読めないとは思いますが、現在使われている日本語でもこういった変化したものは多いですし（同じポルトガル語ならイギリスとかもそうですよね、あとはロシア語の明太子とか）、ただポルトガル語はともかくとしても、ポルトガルから入ってきたお菓子であることは、さまざまなサイトや文献で明らかであるのにオランダ語とする理由は何なのでしょうか？ここで書かれているのはあくまで「郷土菓子」としてのタルトなのですが…。とりあえず、タルトの後に「オランダ語」なり他言語の単語を追加する必要は無く、せめて下の「名前と製法は」の「名前と」を削るか否かという問題だと思うのですが、いかがでしょう。wikipediaの記事の書き方としても間違ってはいないと思いますし。--Baldanders 2006年12月27日 (水) 18:11 (UTC)（追記・修正）--Baldanders 2006年12月27日 (水) 18:25 (UTC)

うーんポルトガルではタルトとトルテ（Torta）が混同されているのでしょうか？と思ったのですが元々語源が同じもののようです。この場合オランダ語説もあるので両方併記して構わないんじゃないでしょうか？原語を記事名の後に書くのはガイドラインに沿ったやり方なのです。あとオランダ語を追加する必要があるのは主に辞書の記述に基づいています[2]。--CatLover 2006年12月27日 (水) 18:33 (UTC)

（インデント戻します）結局、名前に関しては、製法ほどしっかりと確認されたものではないので、書かない方向でいいのではないかとも思います。私も言語学者でもポルトガル語のネイティブでもありませんので、確信の持てない編集はすべきではないと感じましたし…。taartの記述に関しては、追記した後に「そういえば…」と思い出して、非常に申し訳ない限りです…。ただ原語であるかどうかは、taartで検索をかけると文字通りいわゆる「タルト」が出てきて似ても似つかないもので、果たして本当に正しいのかどうか分かりませんし（辞書を信用しないわけではないのですが、過去のタルトレットの件もありますし）。とりあえず、「記述しない」もしくは、製法は置いておいて「名前の由来についてはポルトガル語やオランダ語など諸説ある」ということでいかがでしょう？--Baldanders 2006年12月27日 (水) 18:51 (UTC)

オランダ語表記を消すのは止めてください。複数の辞書にある有力で有益な情報です。--219.119.137.12 2007年6月26日 (火) 07:49 (UTC)

オランダ語表記する理由って何ですか？--124.97.79.171 2007年6月26日 (火) 07:53 (UTC)

追記・専門家とおっしゃられますが、辞書を編纂した人間と愛媛で研究してる人間のどちらが専門家であるかといわれれば、いい勝負でしょう。wikipediaではそこらへんの優劣ってつけないんじゃなかったですっけ？よく分かりませんが。とりあえず、今の文章見たら定説とかが消えていたので、こんな感じでいいんじゃないですか。オランダ語についてはよく分からないのでお任せします。--124.97.79.171 2007年6月26日 (火) 08:06 (UTC)

すみません、一応私ではないのでそういうインデントの付け方をされると困るのですが…（苦笑）--Baldanders 2007年6月26日 (火) 07:56 (UTC)

それが有益で確かな出典のあるここに記載すべき情報だからです。それから冒頭に括弧書きするのはウィキペディアのスタイルに従った結果です。--219.119.137.12 2007年6月26日 (火) 08:06 (UTC)

統合提案

タルト (キャラクター)は郷土菓子のタルトのキャラクター化であり本項からの派生したものと認識しても不都合はないと考えます。今後の記事発展、現行の文章量、認知度などから考えるに本項と統合するのが妥当であると思いますが、如何でしょうか？--参謀中佐 2006年11月14日 (火) 11:26 (UTC)

まりもっこりをまりもに入れるのとは違って、量的には、独立したままで問題ないと思うのですが…。タルトを二つに分割した時は、今後の記事発展を考えての分割し、それが結果的に両者の記事の充実を生んだものであると考えます。そのことを考慮しても、このままでいいのではないでしょうか？--Baldanders 2006年11月14日 (火) 11:43 (UTC)

タルトを分割したケースでは、同名で共通点の薄い菓子が一つの項目にあったこともあり、煩雑で混乱を招きかねない状態を避けるために分割した方見やすいと感じました。今回のケースでは、寧ろタルト (郷土菓子)に統合した方が双方が関連づけされて分かり易いと私は思います。--参謀中佐 2006年11月14日 (火) 14:27 (UTC)

現在の記述量を考えると、実際に郷土菓子のタルトと統合した際に、外部リンク等多数に分岐した書き方になり、非常に煩雑になるのではないかと考えます。また、キャラクターの方のタルトはできて日が浅いため、あの程度の記述ですが、これから日がたつにつれ（記述内のコラボなどが行われるなど）、記述量は確実に増えていくものと考えられます。そのようなことも考慮に入れ、二度手間になるよりも、現在のまま独立した記事であるのが望ましいと考えるのですが、いかがでしょうか？--Baldanders 2006年11月14日 (火) 14:47 (UTC)

確かに情報量の増加も有りそうですね。もし可能ならば、取り下げずにこの状態で一月ほど様子をみて見ませんか？--参謀中佐 2006年11月14日 (火) 14:57 (UTC)

賛成です。２者だけでは意見が閉塞的になりかねませんので、さまざまな意見が出ることに期待いたします。--Baldanders 2006年11月14日 (火) 15:10 (UTC)

ご配慮感謝します--参謀中佐 2006年11月14日 (火) 17:28 (UTC)

統合依頼を見て来ました、記事が出来て間もないですが、スタブ記事として、統合の緊急性を要する内容とも考えにくいので、少し様子をみてはいかがでしょうか。加筆が進まないうちに統合を行いたい、という気持ちは分かるんですが…まぁ、関連項目にするという手はあるかと。

あと、それぞれの対象物の著作権などは別々になると思うので、今のままの方が、今後の対応を考えるとベターだとは思います。キャラクターの方は、Wikipedia:スタイルマニュアルあたりのガイドラインも参考にすると、もう少し見やすくて分かりやすい記事になるのでは、と思います。--なっしゅびる 2006年11月18日 (土) 05:31 (UTC)

統合しないのならそれはそれでいいのですが、それででしたらあちらの記事名は何とかなりませんか。タルト（菓子マスコットキャラクター）とか。タルトとかたるとという架空キャラで一番有名なのがアレということは多分ないと思いますので。LR 2006年12月6日 (水) 03:05 (UTC)

あいまい回避のページをご覧いただけるとわかると思いますが、現在wikipediaで単独記事としてあるのは、タルト (キャラクター)のみですし、なんらかの作品内ではなく単独で存在するのも同じなので、競合しないので現在のままでも問題ないとは考えます。しかしながら、記事として存続する場合、たしかに記事名については再考すべきなのかもしれませんね。--Baldanders 2006年12月6日 (水) 04:38 (UTC)