ノート:タルト・タタン

エポニムについて

この記事に、「Category:エポニム」を入れたところ、「独自研究」に当たるという理由で取り消されてしまいました。取り消しを行った方は、「言い伝え」の場合はエポニムに該当しない、という判断をされたのかと思いますが、言い伝えられている人物の名前が名祖となっている場合、エポニムに該当するのかしないのか、を改めて考えてみました。

研究社 新英和中辞典での「Eponym」の意味では、eponymは「名祖(なおや) 《国民・土地・建物などの名の起こりとなった人名; たとえば Rome のもとである Romulus など》」となっており、このRomulus（ロームルス）というのは、伝説上の人物です。

また、「エポノミー研究序説」（新堀通也）によると、「いうまでもなくエポニミーは単に学問や思想の分野に出現するだけではない。またその起源となる 人名にしても実在する人物だけではなく、仮空の人物、例えば神話や小説中の人物である場合もある」（5ページ冒頭）となっています。すなわち、伝説上の人物、言い伝えられている人物の名前が名祖となっている場合も、エポニムに該当し、実在の人物でなければならないというわけではない、と考えられます。ですので、タルト・タタンがタタン姉妹の名に由来するエポニムであるとすることは、独自研究には当たらないと考えます。

念のため、取り消しを行った方や他の方のご意見を伺います。--Gtorew（会話） 2017年12月31日 (日) 04:16 (UTC)

• タタン姉妹もしくはホテル「タタン」が由来であることが通説であるなら、出典を用意すればエポニムの一種として数えてもよい（独自研究とまではいえない）と考えられます。料理名でいえば幽庵焼き、マドレーヌなども「エポニムであるという通説」で分類されますから、タルト・タタンだけが「言い伝えだからNG」とするのは難しいのではないでしょうか。--アルトクール（会話） 2017年12月31日 (日) 04:42 (UTC)

ご意見ありがとうございます。「タルト・タタンの誕生」の項に出典を入れました。--Gtorew（会話） 2017年12月31日 (日) 05:43 (UTC)

• コメント 差し戻しを行った当該者です。個別にカテゴリを追加していくよりも、まずは「エポニム」の記事整備から始められてはいかがでしょうか。自身に物言いで突然辞書情報を取り出し「伝説といった真偽不明分も相当する」とは、よく分かりません。記事の信頼あってこそのカテゴリであること、よろしくお願いします。

また、何か、「エポ二厶」と周知されていない、名前（名詞）を冠した記事に片っ端から付加する気であるのかという疑いがあります。そうならばキリがないのです。カテゴリは記事整理のフックであって、関連したら逐次に付けるというものではないのです。（判別能力に難ある）ご自身一人の作業ではありませんし、ましてそれで編集回数アピールとあれば、管理者様のご厄介となる恐れがあるからです--Comy9(利用者‐会話) 2017年12月31日 (日) 06:23 (UTC)

ご意見ありがとうございます。まず、別に「編集回数アピール」をしているつもりはございません。また、「判別能力に難ある」とも思っておりません。また、「エポ二厶」と周知されていないものは、追加してはいけないというものでもないでしょう。「片っ端から付加する気」でもありませんし、さほど「キリがない」とも思いません。何より、荒らしを行っているつもりもありません（「投稿ブロックを実施すべき場合」の中の何に該当する恐れがあるのですか？）。正直、編集意欲がそがれてしまいました。--Gtorew（会話） 2017年12月31日 (日) 07:56 (UTC)

例えば『逆襲のシャア』はシャア・アズナブルは「架空」の「伝説」の人などであたります。シーザーサラダは「シーザー」という料理人なのでエピネポニムです。この辺りの区別はどうされますか。「アニメは駄目」程度ではないですか。良いのなら、これから全部付加していくのでしょうか、と言っています。

「Category:エポニム一覧にない」など、サブカテゴリ新造でいくらでも誤魔化せます。

判別能力ですが、例えばSpecial:Diff/66568324、Special:Diff/64173292等は、間違いはなかったのですか。

意欲が反れて結構です。ここは白黒の場所（百科事典）であって、（間違っているかもしれない）前例に「ホイホイと」ついていく場所ではありません。

文芸での多大なるご貢献、ありがとうございます。だからこそ、あなたには、貢献者の立場を理解し、節度を守って無難な範囲で参加をお願いしたいのです--Comy9(利用者‐会話) 2017年12月31日 (日) 08:40 (UTC)

まず、文芸分野での編集を評価いただいているようで、そのことについては感謝いたします（私もComy9さんの文芸分野での編集を拝見しております）。

エポニムというのは、「発明者や考案者などの名前に由来する名称」です（この「発明者や考案者などの」という部分は、現状のエポニムの記事にはないようなので、これは追記するべきかもしれません。追記を検討します）。ですので、シャア・アズナブルが『逆襲のシャア』という映画を発見または考案したわけではない、という理由で、エポニムには該当しません（「アニメは駄目」というような認識や偏見はまったくございません）。つまり、名前が入っていれば何でもエポニムというわけではなく、発見・考案などに限定されるので、ご心配されるほど膨大な量にはならないと思うのですが……。

シーザーサラダに関しては、「1924年にメキシコ・ティファナにあったホテルのオーナー、シーザー・カルディーニが考案したとされる」[1]となっているので、該当すると考えます。--Gtorew（会話） 2017年12月31日 (日) 13:38 (UTC)

発明や考案ですか。では、たとえば会社名に発明家の氏名が入っている場合等はあたるのでしょうか（ふと思いついたところで「松下電器産業（現：パナソニック）」がありました）。「名称」だから企業名は除外なはずはないはずです。「松下」においてはエポ二厶であったと。こういう辺りに全てを拾えるのか、付加するのか、疑問が残るのです--Comy9(利用者‐会話) 2017年12月31日 (日) 14:00 (UTC)

松下電器産業について、「会社（または企業）を発明した」とは言いませんし、「会社（または企業）を考案した」とも一般的には言いませんので、エポニムには該当しないと考えます（会社は一般的には「創設する」「設立する」などと言います）。名前が起こるに際して、何かしらの「功績」が伴っている必要があると思います（ただ会社を作って、創業者自らが社名に自分の名前を入れた、というだけでは含まれないと思います）。もし、含める含めないについて意見が分かれる場合は、「Category‐ノート:エポニム」で議論した後、「Category:エポニム」の冒頭に注意書きなどを表示すると良いかと思います。--Gtorew（会話） 2017年12月31日 (日) 15:57 (UTC)

エポ二ムとは、発明/考案者と、その対象が一対になっている名称ということでしょうか。それとも松下幸之助が発明者である[2]-ことを知らなかったのでしょうか-Comy9(利用者‐会話) 2017年12月31日 (日) 16:12 (UTC)

社長がいて、部長がいて、課長がいて…というような会社というシステムを松下幸之助が考案したわけではないですよね。もし仮に、幸之助が「松下（幸之助）ソケット」という名のソケットを考案していたとすれば、それはエポニムになります。私もComy9さんのお考えを制限したりするつもりはありませんし、言葉の意味のとらえ方や解釈というのは元来自由なものですので、もし幸之助が松下電器産業を考案したということで、松下電器産業がエポニムであえるとお考えであるのであれば（考案という言葉の意味を広くとった場合、そのお考えが100%間違っているとは言い切れないので）否定はしません（発明者の名前が社名に入っているという例も、さほど多くはないと思いますし）。ですが一般的には含めないと思います（エポニㇺを考える場合で「人名」が発明者松下幸之助の場合、発明の「対象」は電化製品や電子部品であるというのが一般的だからです）。--Gtorew（会話） 2017年12月31日 (日) 17:43 (UTC)

残念ですが、やはりあなた自身に「エポ二厶」定義に対する理解がないようです。カテゴリ貼付は、定義の下に動いているはずですが、突っ込まれて、あっさりと「ケースバイケース」では困るのですが。薀蓄自慢をしているのではないのですよ。尊重されるのは記事であって駒の編集者ではありません。エポ二厶におかれましては、そこまでにされてはいかがですか--Comy9(利用者‐会話) 2017年12月31日 (日) 18:06 (UTC)

（インデントを戻します）逆に、「エポ二厶」という言葉の定義を（議論や合意形成を経ずに）私がもし決めて（固めて）しまったら、それはそれで不自由になると思います。エポ二厶に関する私の編集を制限できる権限がComy9さんにあるのですか？　個人攻撃に該当するように思うのですが。--Gtorew（会話） 2018年1月1日 (月) 01:52 (UTC)

不自由にはなりません。なぜなら、合意を経ない中では、強行した「あなたが」どう判断したか争点となるからです。そこを、うやむやにするのは謙遜ではなく、Wikipedia:説明責任に対する無責任や不誠実にあたるからです。「編集者」の理解がない、として「方針理解」として手を止めていただくと言っているのです。これは個人攻撃ではありません。上の第一案内者様以外の方へ報告のための確認または貢献者様へ内輪の警告を行っているのです--Comy9(利用者‐会話) 2018年1月1日 (月) 06:06 (UTC)

分かりました。Comy9のおっしゃることのすべてを理解したわけではありませんが、とりあえず、「Category:エポニム」の付与についてはストップすることにします。確認ですが、文芸分野の編集を私がやらなくなったから、文芸分野に取り戻そうとされているわけではないですよね？　あと、タルト・タタンに関する議論から遠ざかっていますが、ここで議論をしていても良いのでしょうか？　別の場所に移動する必要があるなら、従います。--Gtorew（会話） 2018年1月1日 (月) 06:24 (UTC)

元々活字に幼少時代から一個あって、漫画/アニメはリアルタイムはDB他お供数作で、その第一線から降りて（「どうすればヒーローになれますか？」えーと）、戻ってきた、という自分の最低限のつもりです。幼少から続くのは青い鳥文庫位ですね（今はあえて少女側ですか）。後一つは、活字漫画版を読んでいる中で、手にした偶然の偶然の例、くらいです。

取り戻す？　しませんよ。面倒ですから。知りませんから。漫画の3億部や7000万部（ことにこちらはリアルタイムDBお供側としての当事読者）を知っているだけに、ビジネスとしての文芸内訳が判断できますから。対価が合いませんから。自分の最低限のつもりです。

場ですが、かえって話の流れが分からなくなるので、一定の場でということでしょう。とっくに仕切り役から「双方一旦手を止めてください」がかかっているはずです--Comy9(利用者‐会話) 2018年1月1日 (月) 07:26 (UTC)

ちょっと待ってください。1つ上のご発言から急に意味がわからなくなりました。青い鳥文庫やONE PIECEなどが、タルト・タタンやエポニムにどう関係があるのですか？　どういうことでしょうか。意味が分かりません。場がここでよいということなら、説明を。--Gtorew（会話） 2018年1月1日 (月) 07:39 (UTC)

「分芸分野の編集を私がやらなくなったから、文芸分野に取り戻そうとされているわけではないですよね？」です。「これこれこういう理由（青い鳥文庫、ONE PIECCE）で文芸自体が大したことない中、そこに首を突っ込む無謀な真似は始めからしません、自己顕示欲はありません」と言っています--Comy9(利用者‐会話) 2018年1月1日 (月) 07:46 (UTC)

まだ分かりません。遊ばれているように感じます。「元々活字に幼少時代から一個あって」とはどういう意味ですか？　何が「面倒」なのですか？　Comy9さんはどういう立場なのでしょうか。意味の分からないことを今後もおっしゃるなら、前言撤回しますよ。--Gtorew（会話） 2018年1月1日 (月) 08:09 (UTC)

「一個」が駄目なら「一家言」はどうでしょうか？　あるいは「そういう環境にあった」と。「面倒」なのは記事編集です。造詣があるからといって「分野」レベルで加筆修正するのが個人的には「面倒」だと言ったのです。「立場」は、漫画が嫌になったら、文芸、文芸が嫌になったら、漫画でしょうか。自由参加にして、首を突っ込む程度も自由の中（ボランティア）、自分にプライベート上の造詣がある必要最低限以外は関わりたくない、と言っているのです--Comy9(利用者‐会話) 2018年1月1日 (月) 08:31 (UTC)