ノート:タマル (グルジア女王)

改名提案

現在のタマルをタマル (企業) へ、またタマル女王をタマル (グルジア女王) へ改名することを提案します。2つの記事は平等な曖昧さ回避が妥当であると考えます。また、後者は君主の記事名の一般的な形式に合わせるべきです。--モンゴルの白い虎 2008年11月15日 (土) 23:33 (UTC)

• 賛成します。--Kliment A.K. 2008年11月17日 (月) 08:56 (UTC)

反対 Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名によれば、「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。」とあります。タマル女王が別称として使われているのであれば、日本語としてこちらの方がこなれていますので望ましいかと考えます。Kurz 2008年11月19日 (水) 06:47 (UTC)

それは本文の表現に問題があって、「タマル女王」と呼ぶのは「アン女王」「ヴィクトリア女王」と呼ぶのと同じことだと思います。善徳女王を[[善徳 (新羅女王)]] とするのは誤りですが、この場合は問題ないと考えます。--モンゴルの白い虎 2008年11月19日 (水) 11:14 (UTC)

もうひとつ気になっているのは、ヨーロッパの君主・貴族名の付け方にカッコを使うという方策は、「慣例ではあっても合意形成を経たものではなさそうだ」ということがあります。私の知る限り、この手の命名法が採用されたのは日本語版Wikipediaの早い段階でイギリスの君主あたりからだったように記憶しています。それが先例となって続いてはいるものの、異論は多少は出ていて、Wikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名あたりを見てもわかるように、合意とはなっていないようなのです（私も日本語としてこなれていないこの方式には違和感を持っています）。ですから、これを「君主の記事名の一般的な形式」であるといって、一律的に適用していくのには賛成しかねるのです（もし私が合意を知らないだけでしたらすいません）。また、この項目では女王名ですが、女王は珍しいので通称として○○女王とするだけで曖昧さ回避ができるので、慣用としてはしばしば使われる方法でもありますし、無理に変えることはないのではないかと思うのです。今回の事例では、この分野に関心の深いKliment.A.K.さんが賛成されているので多分問題ないのだろうとは思うのですが、そんな理由から少しひっかかります。何かこの命名規則の件について、既出の議論・合意をご存知でしたら教えていただけませんか。--Kurz 2008年11月19日 (水) 12:20 (UTC)

（「賛成」から「留保」に変更）すみません、確かに小生、東欧・正教会には多大な関心を寄せておりますし記事編集にも関っておりますが、西欧も含めた君主名の事情を全くといって良いほど存じません。結論を出すのが性急に過ぎたと反省しております。申し訳ありませんが結論を留保させて頂きたく、取り消し線を以て賛成を取り下げさせて頂く事をお許し下さい。但し、明確に反対も致しません。あくまで「留保」であり、議論の静観と熟考の時間を頂戴したく存じます。--Kliment A.K. 2008年11月19日 (水) 16:33 (UTC)

思わぬご指摘を受けて戸惑っておりますが、君主の称号の扱いについてまとめて議論しなくてはならないのでしょうか。ともあれ、ここまでの議論で少なくとも平等な曖昧さ回避化に関しては反対がないと捉えていますが、よろしいですか？--モンゴルの白い虎 2008年11月19日 (水) 21:55 (UTC)

曖昧さ回避には異論ありません。君主の称号の扱いについては、ここで議論するような話でもないのですが、私の意見を述べました。私の意見も合意形成を経た話でもありませんので、そうですね、そういう意見もあることを覚えておいていただければと思います。本当はちゃんと場を設けて議論すべきなのですが、紛糾すること間違いなしなのでためらってるんですよね。一律に命名規則を設けること自体に無理があるんじゃないかと思ってます。んー、この意見に容れるところがないと思われれば、今回の件については反対を撤回して保留ないし棄権でいいです。混乱させてしまってすいません。Kurz 2008年11月20日 (木) 01:26 (UTC)

女王を括弧に入れることの利点はあります。善徳女王のように外すのは誤りであるとか、アルフレッド大王のように外して呼ぶのが難しいといったケースとは違う、ということを明示できます。--モンゴルの白い虎 2008年11月20日 (木) 21:06 (UTC)

明示できるのは確かなんですが、その基準は外部の利用者からすればわかりにくいのです。まず、カッコ内をある一定の命名規則に基づいて決定するにしても、大抵の場合は例外が発生し、その例外を合意によって処理するにしても、それぞれの決定を全部覚えておかないと利用が難しくなります。ですから、曖昧さ回避の必要がないのにカッコを付けてしまうと却ってわかりにくくなる場合があります。また、その利用には一定の知識も必要とします。一般的慣習として「アン女王」という名前で覚えられている人物を見つけるときは、アン女王がどのような人物であるかを知らなければなりません。「アン (イギリス女王)」？「アン (イングランド女王)」？アン女王ぐらいなら構いませんが、他のマイナーな人となると・・・。つまるところ、人物にウィキペディア専用の命名をするのと似たような状況に陥ります。そんなわけで、曖昧さ回避が生じるような事例ではカッコを使用するのは必要悪であって仕方ないと思うのですが、そうではなく通称や慣用がある場合にまでカッコを付けるのには個人的には賛成しかねるのです。・・・もちろん、統一的な命名規則があった方が利用しやすいじゃないかという意見があることは十分承知しています。ただそれを行う場合には、十分な検討を行って例外の少ない命名規則を決めてからでないと、おそらく項目数が増えるにつれて例外だらけになって破綻します。あまりそんな状況は考えたくないです。Kurz 2008年11月21日 (金) 08:35 (UTC)

実は、「タマル女王」か「タマル (グルジア女王)」か、よりも大きな問題に突き当たりました。この女王の名前が「タマラ」「タマーラ」とも記されているのです（事典類だと「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典」、「大百科事典」（平凡社）が前者、「コンサイス外国人名事典 改訂版」が後者）。なので、まずそちらから解決する必要がありそうです。--モンゴルの白い虎 2008年11月21日 (金) 11:54 (UTC)

コメント それについては特に意見はありません。--Kurz 2008年11月21日 (金) 12:02 (UTC)

「タマーラ」「タマラ」はロシア語名では無いでしょうか？ニノも、ロシア語名では「ニーナ」と変化します。同種の問題と思われますが憶測の域を出ませんので調査してみます。--Kliment A.K. 2008年11月21日 (金) 16:04 (UTC)

タマルを曖昧さ回避記事にしました。このノートはタマル女王の方へ移動すべきでしょうか?--モンゴルの白い虎 2008年11月23日 (日) 01:16 (UTC)

曖昧さ回避記事への変更お疲れ様です。ノートの移動には賛成します。--Kliment A.K. 2008年11月24日 (月) 02:39 (UTC)

ノートページを移動しました。--モンゴルの白い虎 2008年11月24日 (月) 05:17 (UTC)

名前についてですが、グルジア語版を見ると見出しはთამარ მეფე（Tamar君主）、本文はこれの前にთამარი（Tamari）と記されています。これをどう取るかですが、どうやら「タマラ」はロシア語経由と考えても良さそうです。Kurzさんは自論を強く押し通すつもりはないと判断しますので、本件については1週間後を目処に、当初案の通り対応したいと思います。--モンゴルの白い虎 2009年2月8日 (日) 12:01 (UTC)

改名しました。--モンゴルの白い虎 2009年2月15日 (日) 09:52 (UTC)