ノート:タッグアップ

刃物の研ぎの仕上げ工程であるタッチアップも必要でしょうね。--ウミユスリカ 2005年8月13日 (土) 09:33 (UTC)[返信]

移動の提案

非常に今更なのですが、プロジェクトのノートでの議論（といってもだいぶ昔ですけど）を踏まえ、タッチアップをタッグアップに移動することを提案します。議論当時からかなり時間がたっていますし、あわててもいませんので、ご意見を頂戴できればと思います。よろしくお願いします。--Num 2008年2月6日 (水) 15:00 (UTC)[返信]

（賛成）公認野球規則に準拠することに賛成です。タッチアップはリダイレクトで、また、「タグアップ」もリダイレクトにしたいところです。--Panpulha 2008年2月7日 (木) 03:47 (UTC)[返信]
（賛成）公認野球規則7・08(d)原注とWikipedia:記事名の付け方を考えると、移動したほうがよいかと思います。ただしタッチアップはリダイレクトとして残すことは必須でしょう。--かぼ 2008年2月9日 (土) 06:36 (UTC)[返信]

特に反対意見はつかないようなので、このまま改名（記事の移動）の方向で話を進めていってよろしいでしょうか。

移動させたあと、タッチアップ→タッグアップのリダイレクトはもちろん、タグアップ→タッグアップのリダイレクトなどももちろん必要になると思います。また、移動させるとすると、それに伴って他の記事でのリンク先の修正や用語の整理なども出てくるかと思います。こういうときはボットに作業をお願いするとよいのでしたっけ？--Num 2008年2月13日 (水) 07:21 (UTC)[返信]

（追加）「刃物の研ぎの仕上げ工程であるタッチアップ」もあるのだとすると、タッチアップはOtheruseのほうがいいかもしれないですね。--Num 2008年2月13日 (水) 07:22 (UTC)[返信]

現在、「タッグアップ」という記事名は存在しないようですので、そのまま移動させれば自動的に「タッチアップ」は「タッグアップ」にリダイレクトされます。他記事内で「タッチアップ」にリンクしているものはそのままでも「タッグアップ」まで辿りつきますので、（この先は私見ですが）リンク元の修正などは必要なときにボチボチやっていけばよいかと（Num さんがやらなくても徐々に皆さんでやっていけばと）思います。

刃物研ぎの意味でのタッチアップや、その他にも「タッチアップペイント」のような意味でも使われますが、今はまだそういう独立記事はないので、さしあたっては改名（移動）を行い、そのあとで考えてもよいかと思います。

それと、Wikipedia:改名提案#2008年2月に本件も入れておきました。--Panpulha 2008年2月13日 (水) 08:22 (UTC)[返信]

Panpulhaさん、いろいろありがとうございます。そうですね、他の用法についてはその記事がたったときに考えてもいいわけですし、あわてなくてもいいですよね。

ということは、現段階で移動をかけても大きな混乱は生じないという認識で大丈夫でしょうか。であれば、このまま反対意見もつかなければ、移動を実行しても問題なさそうですね。--Num 2008年2月15日 (金) 15:32 (UTC)[返信]

このノートで提案してから10日以上経過しており、反対意見もないので移動して構わないかと思いますよ（現在は「提案後1週間」とされています）。もし慎重を期されるのでしたら、改名提案に載せた2月13日から1週間の明後日あたりとすれば万全ですけど。--Panpulha 2008年2月18日 (月) 07:55 (UTC)[返信]

（報告）記事の移動を行いました。本文の用語の整理も終わっています。Panpulhaさん、アドバイスありがとうございました。--Num 2008年2月19日 (火) 13:30 (UTC)[返信]

タッグアップからタグアップにしたらどうですか？--69.124.97.73 2008年11月1日 (土) 21:53 (UTC)[返信]

（69.124 IP さん）公認野球規則では「タッグアップ」と、小さな「ツ」が入っていますのでこちらが正式かと思います。「タグアップ」もリダイレクトになっています。--Panpulha 2008年11月2日 (日) 09:32 (UTC)[返信]

分割の提案

リタッチは野球の基本中の基本。第４アウトなんか知らなくても野球できるが、リタッチを知らなければ野球はできない。リタッチのページを削除するなんてナンセンス。リタッチをタッグアップのページでカバーするのはおかしい。渡辺京子--122.22.103.206 2009年5月1日 (金) 04:28 (UTC)[返信]

上記コメントは、ノート上部にあったものをNumが移動。リタッチへの分割提案もなされているようなので、以降、提案があったものとして議論を行いましょう。

~~保留分割した方がよいとする明確な理由が分からないため。--Num 2009年5月3日 (日) 15:00 (UTC)~~--Num 2009年5月7日 (木) 15:57 (UTC)削除[返信]

（以下コメント）野球記事に対する精力的な加筆は存じております。Wikipedia全体としてのルールや、これまでWikipedia:ウィキプロジェクト野球などでも記事編集におけるルール作りをしてきておりますので、それらもぜひ踏まえていただけるとありがたいです。今回に関しては、「リタッチ」の項目を新たに作る際に、Wikipediaで「ページの分割」を行う際に取るべき手続きが行われていなかったために削除依頼が出されているようです。リタッチをタッグアップから分割した方が有益だと思われる理由をきちんと説明いただき、それに我々も賛成できれば、リタッチの項目を新たに設けることができるでしょう。

また、暴言はいけません。「第４アウトなんか知らなくても野球できるが」とおっしゃっていますが、知らなくてよいようなルールは1つたりともありません。野球のルールは複雑であり、それを学ぶための一助となるように、Wikipediaの野球規則に関する項目は編集され続けています。どうぞ冷静に編集なされますようお願いします。--Num 2009年5月3日 (日) 15:00 (UTC)[返信]

分割を強く支持します。

・タッグアップとリタッチは少し違う。タッグアップは進塁を前提とする。一方でリタッチはタッグアップに加え、単に戻る行為を含む広義の走塁を指す。公認野球規則にもリタッチに関する記述の方が多い。タッグアップのページでタッグアップでないリタッチをカバーするのは不自然だと思います。

・２死の場合、リタッチ義務は無い。従って、「バットに当たった瞬間にＧＯ！」の走塁が強く推奨されている。この事を記述するには、タッグアップのページよりリタッチのページの方が望ましい。

・タッグアップの９割は犠牲フライを指す。しかし、厳密には「タッグアップ≠犠牲フライ」である。実際に、タッグアップでも犠牲フライでもないリタッチは、野球で数多く存在する。しかし、野球のルールは複雑で、リタッチを正しく理解している人は少ない。多くの人は、打者がフライアウトになるとボールデッドでプレーが中断すると勘違いしている。野球を正しく理解する為の百科事典を作る上で、野球の基本中の基本であるリタッチのページを設ける事は必須。

・リタッチは義務であって義務でない。インプレーなら、リタッチ義務を無視して走塁してもルール違反でない。勿論、それはアピールアウトの対象になる。リタッチとアピールプレイとの関係を記述するのに、タッグアップのページに書くのは不適切。これはリタッチのページに書くのが適切

・タッチアップの知名度は大きいが、リタッチの知名度は小さい。野球を正しく理解しより面白く野球を楽しむ様にする為には、リタッチを正しく理解する必要がある。また、タッグアップを正しく理解するためには、先ず、より基本的なリタッチやアピールプレイの考え方を理解しなければいけない。

以上の理由により、繰り返しになりますが、リタッチのページを設けることに私は強く賛同します。ヤマダ--121.102.40.198 2009年5月4日 (月) 04:43 (UTC)[返信]

リタッチページを設ける事に強く賛同します。しかし、連休が終わると忙しくなり、ｗｉｋｉを利用できる環境に私は居ません。どうか、リタッチページを設ける事に賛同し、積極的に執筆してくれる方が現れることを祈りますヤマダ--121.102.40.198 2009年5月4日 (月) 04:53 (UTC)[返信]

リタッチのページを新たに設ける事に賛成です。

（理由１）インフィールドフライを理解するには、リタッチを知る必要がある。インフィールドフライとリタッチとの間には、密接な関係がある。一方で、インフィールドフライとタッグアップは余り関係無い。

（理由２）３年前のＷＢＣアメリカ戦で、西岡剛がアピールアウトになり、岩村明憲の犠牲フライがパーになった。これは何故か、理解できてない人は未だに沢山いる。普段は野球に疎くＷＢＣに熱を出した人は多いが、この様な人はリタッチを知らない。

（理由３）フライアウトと盗塁が同時に起これば、盗塁中の走者にはリタッチの義務が発生する。従って、アピールアウトのダブルプレーの可能性が高い。一方、ファウルチップと盗塁が同時に起こっても、盗塁中の走者にはリタッチ義務は課されない。従って、逆走すること無くそのまま盗塁を続ければいい。これをタッグアップのベージに書くのは適切？

（理由４）「タッグアップ」と「タッグアップ以外のリタッチ」の数を比較すると、後者の方が５倍くらい多い。打者がフライアウトになれば、「飛球がグラブに当たると同時にタッグアップするシーン」よりも「ハーフウェーに待機して捕球を確認すると同時に戻るシーン」の方が圧倒的に多い。

以上の４つより、リタッチのベージが有った方が良いと思います。松坂倫世--125.103.253.194 2009年5月5日 (火) 03:11 (UTC)[返信]

（コメント）同じような署名方式で賛成意見を述べている方々が一気に登場しましたが、ソックパペットやミートパペットでの多数派工作を疑われて議論的には逆に不利になります。一連のコメントの方々が同じ組織、グループに属するのでしたら代表の方を決めてその方に議論に参加してもらいあなたたちのグループ以外からの賛成コメントをお待ちになる方が得策かと思いますよ。120.74.182.93 2009年5月5日 (火) 03:56 (UTC)[返信]

~~反対議論のため、あえて反対票を投じてみます。~~--Num 2009年5月30日 (土) 14:16 (UTC) 削除[返信]

リタッチとは、「走者が、規則によって、帰塁しなければならない塁へ帰る行為」（公認野球規則2.66）を指し、同【注】で、「"リタッチ"には、飛球が捕えられたときに離塁していた走者が、進塁の起点となった塁に帰塁する行為と、飛球が打たれたとき塁にタッチしていて、野手が捕球したのを見て次塁へスタートする行為の二つがある」と述べています。タッグアップとはリタッチ後の進塁行為を指し、リタッチの説明を行った上でタッグアップの説明を行う、現在のタッグアップの項目の中で説明の流れには不都合を感じません。また、二死のときには「リタッチ義務が課せられることはないのでタッグアップを行う必要がない」で説明は十分、ヤマダさんがおっしゃるところの「二死の場合…」云々はナンセンスだと私は思います。
確かに「『タッグアップ≠犠牲フライ』で、タッグアップでも犠牲フライでもないリタッチは野球で数多く存在」しますが、「タッグアップの9割が犠牲フライ」かどうかは不明です。統計または具体的な出典を求めます。また、「多くの人は、打者がフライアウトになるとボールデッドでプレーが中断すると勘違いしている」のかどうかも不明です。具体的な調査や出典を求めます。
リタッチは「義務」です。リタッチとアピールプレイとの関係は、アピールプレイで十分に説明されていると思いますがいかがでしょうか。
「タッチアップの知名度は大きいが、リタッチの知名度は小さい。」「野球を正しく理解しより面白く野球を楽しむ様にする為には、リタッチを正しく理解する必要がある。」に至ってはさっぱりです。「正しく理解」する上で「ルールを学ぶこと」が必要なのは理解できます（この場合リタッチを理解することが必要であると思います）。しかし、「面白く野球を楽しむ様にする為」など、それ以外に関してはその根拠が分かりません。そもそも知名度がどうだからと言って「リタッチ」を項目として立てる理由にはならないと思います。
インフィールドフライを理解するためには、そもそも野球ルールを学ぶ上での基本と思われる、「飛球が捕球された場合」についてと、「フォースの状態」についてを理解すればよいのであり、これがリタッチの項目を立てる必要性につながるとは思いません。インフィールドフライは、まさにインフィールドフライの項目で丁寧に説明すればよいことです。
西岡剛のアピールアウトについては、まさに、タッグアップとは何か、アピールアウトとは何かを知ればよいのだと思います。
ファウルチップと盗塁については、ファウルチップがフライアウトでなく、かつボールインプレイであることを知れば、リタッチ義務がないことは明白です。ファウルチップを項目立てされたようですが、それこそまさしくファウルチップの項目で、この点について丁寧にご自分が説明されていたのではないですか。
最後の（理由4）については、ヤマダさんへ対する反論と重複しますので省略します。

つまるところ、私がリタッチを項目に設けることに消極的なのは、リタッチに関するルールについての解説は、飛球において一般な飛球におけるルールの理解と、リタッチ後の進塁であるタッグアップとで足りると思っているからです。「いくつかの規則の理解の一助になる」という論で、リタッチの項目を立てることを主張されているように思いますが、リタッチにまとめることによってメリットがあるとされる根拠として、私は乏しいと感じます。

「根拠が乏しい」からと言って項目を立ててはならないわけでもないのですが、私がイメージするところ、結局は「字引き的」な項目になってしまうのではないでしょうか。Wikipediaでは、字引き的な項目を作ることは推奨されていません。

いろいろと述べましたが、どうかお気を悪くされないでください。議論になればと思って、あえて反対意見を申し上げています。--Num 2009年5月7日 (木) 15:57 (UTC)[返信]

大きな反対意見は無いみたいですので、タッグアップの記事を一部利用して、リタッチの記事を投稿しました。何か問題が有りましたらリタッチのページを全削除して頂ければと思います。通りすがりのIP--以上の署名のないコメントは、125.103.253.194（会話）さんが 2009年5月16日 (土) 05:21 (UTC) に投稿したものです（202.224.75.213による付記）。[返信]

いいえ、あなたは通りすがりさんではありません。前回このノートに「インフィールドフライの理解のために」と述べられた方と同一人物と推察します。拙い反論で恐縮ですが、是非ともご意見を頂戴したく思います。--Num 2009年5月16日 (土) 13:28 (UTC)[返信]

反対意見として、Namさんの意見は不十分ではないでしょうか。

「リタッチのページは不要で、有ってもメリット無し」これがNamさんの意見だと思います。しかし、「リタッチのページは野球のルールの理解の阻害になる」とは主張できていないと思います。これに関して強い主張が有れば、リタッチをタッグアップリダイレクトのまま現状維持する事を快く支持したいと思います。

とは申すものの、「リタッチのページは野球のルールの理解の阻害になる」なんて、私には考えられません。ルールブックにはリタッチが明確に定義されていますし、リタッチを知らない審判員やプロ野球選手は何処にもいません。マニアックなルールのページを作成する事は、ひょっとして混乱を誘発するのかもしれません。しかし、野球の基礎の基礎に関するページを作成する事は何ら問題無いと思います。リタッチのページが不要なら、フェアボールも三振も四球も安打も犠打も盗塁も勝利投手もボークも刺殺も不要です(フェアボールなんかファウルボールにリダイレクトして、ファウルボールのページでチョコチョコ補足説明すれば十分です。)。

プロ野球に少し興味を持ち始めた女性がリタッチを調べようとすると、恐らくGoogle検索でリタッチとクリックするでしょう。ここでWikipediaのページにヒットしてアクセスした結果、リダイレクトでタッグアップのページに飛ぶと、違和感が残りませんか？最も自然なのは、リタッチとググればWikipediaのリタッチページにヒットする事だと私は思います。

この際ですから、少しだけNamさんの反対意見に対して反論したいと思います。インフィールドフライを理解する為には、前提知識としてリタッチとフォースプレイの２つが必須です。後者に関しては、既にフォースプレイのページが有るのでＯＫです。しかし問題なのは前者です。現状のWikipediaでリタッチを理解するには、タッグアップと飛球とアピールプレイの３つをマタグ必要が有ります。これは能率が悪い。例えるなら、フォースプレイのリダイレクトを併殺打にして、ゴロと打者走者と併殺打の３つをマタいでフォースプレイを理解しようとするようなものです。確かに、並の百科事典ではフォースプレイのページが無くともこれで十分でしょう。しかし、Wikipediaは世界最高の百科事典です。野球の基礎の基礎であるリタッチのページが無いのは不親切です。

要するに、

インフィールドフライのページでインフィールドフライの解説を幾ら丁寧に施そうが、リタッチの前提知識が無ければ理解できない。
現状のWikipediaにリタッチのページが無い。
私がリタッチのページを投稿すると分割の手順に失敗し、正しく手順を行うのがハイレベルで成功させる技術が無く削除される。
この議論の合意もなかなか成立せず、あー言えばこー言われて平行線のまま。

と言う事です。

少し攻撃的な口調でNamさんの意見に反対してしまったのかもしれません。しかし、Namの悪口を言う気は全く無いです。どうか不快に思わないで下さい。私の中では、冷静に意見したつもりです。私の文章力の乏しさが最大の原因だと思います。

通りすがりの松坂倫世--以上の署名のないコメントは、125.103.253.194（会話）さんが 2009年5月23日 (土) 03:48 (UTC) に投稿したものです（202.224.75.213による付記）。[返信]

いえいえ、全く悪い気はしておりません。Wikipediaの編集は共同作業なので、意見の食い違いがあったときはノートですり合わせるのが約束です。反論をお待ちしておりました。お戻りいただきありがとうございます。

＞「リタッチのページは野球のルールの理解の阻害になる」とは主張できていないと思います。

えぇ。そもそもそのような主張はしていません。だって、リタッチのページが野球のルールの理解の阻害になるとは思いませんから。

＞「リタッチのページは不要で、有ってもメリット無し」

いいえ、そうじゃないんですよ。他のページを読むのではリタッチについて理解するのに不十分なのか、「リタッチ」の項目を作っても、字引き程度の内容にしかならないのでは？と、松坂さんへあえて反論という形で、疑問を投じたつもりです。不愉快な思いをさせてしまったのであればお詫びします。

＞プロ野球に少し興味を持ち始めた女性がリタッチを調べようとすると、恐らくGoogle検索でリタッチとクリックするでしょう

「タッチアップ」は十分想像できるのですが（タッグアップにリダイレクトになっています）、「リタッチ」という言葉で検索をかけることが・・・あるのかもしれませんね。ちなみに、Googleで「リタッチ野球」で検索をかけると現状ではこんな感じです。

＞現状のWikipediaでリタッチを理解するには、タッグアップと飛球とアピールプレイの３つをマタグ必要が有ります。

なるほど。「リタッチ」というルールに関してのみ理解しようという場合、順番としてはまず「飛球」ですね。次に「タッグアップ」。最後に「アピールプレイ」をお読みいただくことになるでしょうね。確かに能率は悪いですね。この点で（理由１）については納得しました。理由２～４に対する反論については特にご意見がありませんが、こちらについては私の反論に納得いただいたということでよろしいでしょうか。理由4については反論の内容を省略しておりますが、要するに、「具体的な統計などはございますか」ということです。

＞正しく手順を行うのがハイレベルで成功させる技術が無く削除される

もともとは分割の手順を踏まずに投稿されてしまった点の問題でした。確かに、少しWikipediaの編集のルールについてご存じないとできないことですね。分割については、意見のすり合わせができましたら、私がやってもかまいません。ただしその前に、どうしても確認しなければならないことがあります。

渡辺京子さんとヤマダさんと松坂倫世さんは、同一人物ですか？

複数の名前を使う行為は議論の混乱を招き、Wikipediaでなくてもとても迷惑です。もし同一人物であるならば、どうかおやめ下さい。そして、同一人物であったことを宣言なさってください。同一人物でなかったのであれば、失礼しました。お詫びします。しかしいずれにせよ、せっかくですから、松坂倫世さんが正式にWikipediaのアカウントを取得されることをおすすめします。私から松坂さんへの質問は、ただいまのものを含めて5つございます。そのうち1つはお答えいただきました。残り計4つについてお答え下さいますようお願いします。--Num 2009年5月23日 (土) 16:07 (UTC)[返信]

他人の意見を否定する事を、基本的に私は嫌います。例外として、（理由１）に関してのみ否定させて頂きました。（理由２）と（理由３）に関するNumさんの意見を、ここで否定するのは遠慮したいと思います。では（理由４）に関して補足しましょう。これといって、統計や出典は無いです。全ては私の独学に基づいています。しかしどうでしょう、リタッチの中でタッグアップが占める割合は２割に止まるのではないでしょうか。そもそも、内野フライも外野フライも色々な飛球が有る中で、タッグアップが可能な飛球と言えそうなのは、深い外野フライくらいです。もっと言うと、２塁→３塁のタッグアップを許せる打球はライトフライに限ぎられてます。まして、１塁→２塁のタッグアップなんて絶無と言っても過言ではない（Numさんもご覧になった事は無いんじゃないかな）。更に更に、打者が安打や四死球で１塁に出塁する事は比較的簡単ですが、２塁や３塁まで進塁する事は難しい。２進３進できても、既に２死で２死ではタッグアップできない。

やはり、全てのリタッチの中でタッグアップは２割に満たないと思いますし、ヤマダさんが仰っているように、タッグアップの９割は犠牲フライだと思います。根拠が乏しいと言われればそれまでですが、最近のプロ野球のスコアを調べてもそんなもんだと思います。

最後に、松坂倫世と渡辺京子さんとヤマダさんの３人の中に同一人物は何人いるのか、ここで明言は避けたいと思います。ここでは、松坂倫世と通りすがりのIPと通りすがりの松坂倫世は同一人物で、Numさんと私は別人とだけ明言しておきます。私が少し疑問視しているのは、Numさんと渡辺京子さんとヤマダさんともう一人のIPさんの４人の中に同一人物がいるのか、それとも全員別人かということです。ただ、私には関係無い事ですし、プライバシーに関わる事なのでみだりに詮索する事は許されないと私は思います。まー、誰の発言なのか不明になって議論の混乱の原因になるといった意見も理解できますが、これに関して、私は明言したくありません。申し訳無いですが、ご理解頂戴したく存じます。

通りすがりの松坂倫世--以上の署名のないコメントは、125.103.253.194（会話）さんが 2009年5月30日 (土) 06:23 (UTC) に投稿したものです（202.224.75.213による付記）。[返信]

松坂倫世さんと通りすがりのIPさんが同一人物であること、お申し出いただきありがとうございます。再度のお願いですが、せっかくですからアカウントを取られてはいかがですか？ほかの野球ルールに関する記事で、ご活躍いただけるのではないかと期待いたします。

＞ Numさんと渡辺京子さんとヤマダさんともう一人のIPさんの４人の中に同一人物がいるのか、それとも全員別人かということです。

返答に難しい疑問ですね・・・。ただ、はっきり申し上げられるのは、私Numが渡辺京子さんとヤマダさんともう一人のIPさんと同一人物だったら、これまでの議論は滅茶苦茶になりますよね。建設的な議論を進めているという了解のもとに、私Numは、渡辺京子さんとヤマダさんともう一人のIPさんとは異なる人物であると信じていただくほかありません。（苦笑）

＞１塁→２塁のタッグアップなんて絶無と言っても過言ではない（Numさんもご覧になった事は無いんじゃないかな）。

新庄剛志がメジャーで一塁から二塁にタッグアップしたことがあります。ご存じないですか？確かに意表をついたプレイであり、普通では考えられないというご意見には賛同いたします。他には見たことがありませんし。

＞やはり、全てのリタッチの中でタッグアップは２割に満たないと思いますし、ヤマダさんが仰っているように、タッグアップの９割は犠牲フライだと思います。

つまり具体的な数値は挙げられないということですよね。それは私とて同じです。「本当はタッグアップの7割です」とか、そういうことを言いたいのではありません。タッグアップの９割が犠牲フライであり、そのことがリタッチのページを設けようと主張する、ヤマダさんの論をどのように支えているのか非常に疑問に思い、同様に「タッグアップ」と「タッグアップ以外のリタッチ」の数を比較すると、後者の方が５倍くらい多いとされる松坂さんの主張も根拠が乏しいのではないかと思いまして、「出典を示して下さい」から質問をしたまでのことです。

野球ルールを学ぶ人が「『タッチアップ』の前に『リタッチ』から調べる」というイメージが今一つわかないのですが、リタッチという項目がWikipediaに存在することについては、私は不都合は感じません。また、理由1について納得いたしましたし、理由2・3についてお答えいただけておりませんが、「これに回答がなければリタッチを作ってはならない」という内容でもありません。リタッチの項目を立て直すことにご協力いたします。

念のため、Wikipediaの慣例がありますので、リタッチを再度立てることについてこの場でご意見を募ることといたします。反対意見がなければ、1週間後にリタッチの項目を立て直すこととしたいと思います。よろしくお願いいたします。--Num 2009年5月30日 (土) 14:16 (UTC)[返信]

ご異議なしとみなし、リタッチに一部転記を行います。--Num 2009年6月6日 (土) 13:41 (UTC)[返信]

（コメント）テンプレで署名を補足。不自然な改行（単語の途中での改行）を削除。--202.224.75.213 2009年7月17日 (金) 09:44 (UTC)[返信]

リタッチへの分割について

以下で、タッグアップのどの部分の内容をリタッチへ分割または転記（つまりコピー）するかについてご提案下さい。「概説」の何段落目、とか、二塁・三塁へのタッグアップのこの部分など、場所でお示しください。--Num 2009年5月30日 (土) 14:16 (UTC)[返信]

Num様リタッチのページを設立する事にご協力頂き、ありがとうございます。心強いユーザ様の協力が頂戴できると思い、私は非常に嬉しく感じております。アカウントの作成に関してですが、１ヶ月くらい検討してアカウントの内容を自分で調べてから、アカウントを作成しようと考えています。

さて早速ですが、タッグアップのページのどの部分をコピーするか、提案申し上げます。場所は下記の２つに示す通りです。

記

概説の１段落目＜＜打者が飛球を打ち～守備側に著しく不利になるからである。＞＞
概説の３段落目＜＜飛球が捕らえられた後～有効になってしまう（ルールブックの盲点の1点も参照のこと）。＞＞

以上、よろしくお願い申し上げます。

松坂倫世--以上の署名のないコメントは、125.103.253.194（会話）さんが 2009年6月6日 (土) 04:13 (UTC) に投稿したものです（202.224.75.213による付記）。[返信]

（報告）松坂倫世さんご指定の部分について、リタッチへの転記を行いました。--Num 2009年6月6日 (土) 13:41 (UTC)[返信]

（コメント）署名補足しました。それと、このIP氏は、ノート:守護神のニッタユカ氏では?向こうでは、出典のない主張を繰り返しておられましたが。（追記）自分の署名が抜けていました、すみません。--202.224.75.213 2009年7月17日 (金) 09:25 (UTC)[返信]

「タッグアップ」の定義について

英語版のウィキペディアには意訳すると「タッグアップとは～塁に戻る行為のこと」と定義されています。一方、日本語版では「タッグアップとは～進塁すること」となっており逆の意味で定義されています。日本と米国では「タッグアップ」の意味が異なるか、どちらかで誤った定義が使われているのか判断に迷います。私としては米国での使われ方を優先するべきだと思っていますが、皆様方のご意見をお聞かせ頂けると幸いです。--114.180.126.216 2009年6月14日 (日) 17:31 (UTC)[返信]

私なりに回答申し上げます。

アメリカでも日本でも、タッグアップは進塁行為を指します。走者に進塁する意思が無く、占有塁に戻るだけではタッグアップとは言わないでしょう。この事は、アメリカのルールブックに書かれています。

Runner need not ゛tag up゛on a foul tip. They may steal on a foul tip. If a socalled tip is not caught, it becomes an ordinary foul. Runners then return to their bases.『official baseball rules7.08(d)』

更に、次の様な記述も有ります。 A RETOUCH is the act of a runner in returning to a base as legally required.『official baseball rules2.00 Definition of Terms.』

要するに、戻る行為はリタッチといい、リタッチを果たした後の進塁をタッグアップといいます。

アメリカのWikipediaはよく分かりませんが、もし「タッグアップは戻る事を指す」と書かれているのなら、それは自国のルールブックに基づいていない記事といえるでしょう。ルールブックに基づいていないアメリカのWikipediaに合わせるのは不合理で、飽くまでもルールブックに合わせるべきというのが私の意見です。

因みに、他の国のルールブックは全てアメリカのルールブックを自国語に訳しただけのものです。日本の公認野球規則もアメリカのルールブックと殆ど内容は同じです。--ニッタユカ 2009年7月25日 (土) 07:43 (UTC)[返信]

最初に投稿した者です。日本国内において、タッグアップが進塁行為と思われている現状は知っています。私もそう思っていたのですが、週刊ベースボールの読者コーナーで、実況が「三塁ランナーがサードへタッチアップ」と間違った言葉使いをしていた、という投稿にたいして編集者の方が「これは正しい言い回しです。タッグアップは進塁行為ではなく、正確には帰塁行為です。」といった意味の文章と出会い、違うのではないか？と思うようになりました。調べてみると英語版のWikipediaのみ、走者は野手の飛球の捕球後に、タイムオブピッチ（元々いた塁）へのタッグアップ（リタッチ行為および塁へ留まる行為）を行わなければならない、とハッキリと書かれていました。ですがおっしゃる通り、Wikipediaは十分確かなソースとは呼べないかもしれません。さらに野球の解説書などを調べてみたいと思います。

ルールブックではタッグアップが何かについては定義されていません。ですから、英語版Wikipediaのタッグアップがルールブックに基づいていないから誤りで、ルールブックに基づいている日本語版は正しい、というロジックは間違っています。タッグアップという言葉に対しての認識が日本（の大多数の人）と米国で異なっているだけです。

ニッタユカさんのおっしゃる通り、タッグアップは公認野球規則7.08(d)の原注にのみ登場します。「走者は、ファウルチップのさいはタッグアップする必要はないから、盗塁することもできる。しかし、チップしたボールを捕手が捕えなかった場合は、ファウルボールとなるから、走者は元の塁へ戻らなければならない。」このように、進塁行為とも帰塁行為とも書いてありません。書いてありませんが、仮に進塁行為だと仮定すると、「ファウルチップの際には（帰塁してから）進塁する必要はないから、盗塁することもできる。」と意味不明な文章になってしまいます。「帰塁する必要はないから、盗塁することもできる。」と解釈する方が自然です。リタッチに関して異論はありません。私はタッグアップはリタッチ行為と別物ではなく、まさにリタッチ行為そのものだと主張しているにすぎません。--118.19.66.155 2009年7月31日 (金) 14:33 (UTC)[返信]

うーん、どうなんでしょう。私もタッグアップとは進塁行為のことだと昔から思っていましたが、根拠はありません。その原注の文章は、タッグアップという言葉を「帰塁した後で進塁するという一連の手順」と解釈すれば、「わざわざ帰塁してから進塁するという手順を踏む必要はないから、盗塁（i.e.帰塁しない進塁）をすることができる」と読め、タッグアップが進塁のことだとしてもおかしな文章とはなりません。--122.29.83.144 2009年7月31日 (金) 14:41 (UTC)[返信]

図書館で「こんなに違う日米野球用語小事典　黒川省三／植田彰　共著　洋販出版」を借りてきました。この本によれば「タッグアップ」は、

（以下引用）『日本では，フライボールを野手が捕球してから，返球するまでの間に，ランナーが次の塁に進塁できるように，いったん帰塁するか，ベースから離れずにとどまっていることを「タッチアップ」といっている』（引用ここまで）

と書かれていました。この本には「タッチ（タッグ）アップ」は帰塁行為である、と書かれています。また、日本では進塁行為という意味で用いられている事が多い、という点については触れられていません。私はこの本のみをソースとして「タッグアップ」を帰塁行為（または進塁を前提とした帰塁行為）として編集しても良いと考えていますが、念の為、他の資料でも「タッグアップ」は帰塁行為であると書かれている事を確認しようと思います。アカウントでログインさせてもらいました。---アキ 2009年8月4日 (火) 15:48 (UTC)[返信]

資料を1つ提示します。『イラストと写真でよく分かる　野球用語辞典　野球用語を正しく理解しよう』（舵社）です。この本の111ページにタッチアップという項目があって、「野手の捕球後に次の塁に向けてスタートを切ること。」と説明が書いてあります。

蛇足ですが、私の感覚の話をします。「タッチアップ成功」というセリフを、実況アナウンサーはよく使います。どういう時にこのセリフを使うかというと、進塁できた時ではないでしょうか。ハーフウェーから占有塁に戻り、アピールアウトを防ぐだけでは、「タッチアップ成功」とは言わないでしょう。あと、tag upと書くくらいですから、何らかの形でアップしますよね。アップと言えば、やはり進塁じゃないかな（因みに、tagは鬼ごっこという意味で、値札ではありません。）。--ニッタユカ 2009年8月8日 (土) 09:06 (UTC)[返信]

タグアップは、アメリカではもっぱら帰塁すること、日本ではこれに加えて帰塁したのちに次塁に向かってスタートを切ることも含めることがある、として、根拠となる参考文献を挙げればよいのではないですか。正反対のことを述べている出典の両方を併記することは特別なことではないです。--JSBB 2009年9月29日 (火) 11:06 (UTC)[返信]

ついでに私自身の意見を付記します。

リタッチは飛球捕球後の走者帰塁義務を果たした際に（結果とセットで）用いられる。
タグアップはほとんどリタッチと同義ですが、~~どちらかというと、リタッチを果たすために元いた塁に向かって戻る動作自体を指す~~打球が飛んでいる間、その打球が捕らえられたら直ちに次塁へ進塁することを意図して、塁に触れた状態でとどまっていること、とより限定的な意味を持つ。
いずれにしても~~元いた塁に戻るまでの行為であり~~、リタッチ後に次塁に向かってスタートすることまでは含まれない。

これを申し上げると、公認野球規則7.10の原注、「ここでいう "リタッチ" とは、捕球後、塁に触れた状態から次塁へスタートすることをいう。」を根拠にスタートすることも含まれるを仰るかたもいらっしゃるでしょう。これはメジャールールの "Rule 7.10(a) Comment: “Retouch,” in this rule, means to tag up and start from a contact with the base after the ball is caught." の日本語訳だと思われますが、"to tag up and" が訳されていません。どんな意図や事情で抜けているのかは分かりませんが、素直に訳せば「ここでいうリタッチとは、捕球後、タグアップして塁に触れた状態からスタートすることを意味する。」と、タグアップとスタートを分けて記述しているフシがあります。しかも、そのあとに"A runner is not permitted to take a flying start from a position in back of his base."とあり、この原注はフライングスタートが許されないことを規定することが目的であって、そのために次塁へのスタートについて言及しなくてはならなかったのだと考えられます。冒頭に「ここでいう」と書かれているのも、それを裏付けているのではないでしょうか。

タッチアップ = タグアップ（あるいはリタッチ）と考えようとすると矛盾が出てくるように感じます。リタッチと次塁へのスタートを一緒にした日本独自の用語としてタッチアップという項目を設ければ矛盾は解消するということはありませんでしょうか。--JSBB 2009年9月30日 (水) 04:15 (UTC)間違いに気付きましたので、削除加筆して訂正させていただきました。--JSBB 2009年10月2日 (金) 04:25 (UTC)[返信]

American Sport Education Program『4th Edition Coaching Youth Baseball』2007, Human Kinetics, Inc. 81ページでは、下記のように記述されています。

"Tagging up means that the runner remains in contact with the base during the fly ball, with the intention of advancing to the next base after the ball is caught."

試訳：「タグアップとは、飛球が捕球された後に次塁に進塁することを意図して、球が飛んでいる段階で走者が塁に触れた状態でとどまっていることを意味する」

以上タグアップに次塁へのスタート行為は含まれないとする出典（現在でも購入可能）を御提示いたしました。

現在、タッチアップはタッグアップへのリダイレクトになっています。タッグアップは帰塁と進塁の両方を意味すると書かれています。リタッチは、冒頭部分は帰塁についてだけなのに、途中から「帰塁」と「帰塁および進塁」の2種類があるなどと表現されています。このままではおかしいので、下記のようなご提案をしたいと思います。

タッグアップは、リタッチに比べてより限定的であり、しかもリタッチは公認野球規則に定義される用語です（タッグアップは定義されていない）ので、リタッチへのリダイレクトとし、タッグアップはリタッチの中で記述する。そして、改めて項目タッチアップを立ち上げ、ここで日本における特有な用例（帰塁進塁両用）を記述する。

いかがでしょうか。--JSBB 2009年10月2日 (金) 05:00 (UTC)[返信]

（コメント）タッグアップとリタッチに関するJSBBさんの提案に賛成いたします。英語の日本語訳も恣意的な意訳などは認められず、定義の説明として十全なものであると思いました。タッチアップについてはタッグアップと同義の和製英語であり、タッグアップ項の中で触れるだけで充分であると考えますので、改めてタッチアップ項を立ち上げることには反対します。--オクラ煎餅 2009年10月5日 (月) 13:46 (UTC)[返信]

（コメント）つまりリタッチの項目の中にタッグアップの説明を盛り込み、さらにタッチアップという和製英語について解説しようということですね。記述を1か所にまとめようという考え方には賛成します。まとめる場所はタッグアップでもリタッチでも特にこだわりがありませんが、先例に倣えば、公認野球規則で定義されている用語ということで、リタッチにまとめるのは妥当な判断だと思います。これと別にタッチアップを立ち上げるのはあまり有効とは思えませんので、リタッチの項目の中で、タッチアップという和製英語について解説すればよいと思います。返って記述を1か所にまとめることで、中身の充実した記事になるかもしれませんね。--Num 2009年10月5日 (月) 14:36 (UTC)[返信]

オクラ煎餅さん、Numさん、早速のコメントありがとうございます。お二方ともにタッチアップの項目立ち上げには肯定的ではいらっしゃらないようですね。このことで悩んでおりまして、また御意見頂戴したくなりました。

まず、このノートの直前の私の発言で、「タッグアップはリタッチに比べてより限定的」と書きましたが、よく考えるとこれは逆で、本当はリタッチ~~タッグアップ~~のほうが（次塁進塁の意図を持つという意味では確かにタッグアップのほうが限定的ではありますが）行為としてみた場合には限定的なのです。そして、タッチアップはその（リタッチより広い意味を持つ）タッグアップに対して、さらに「スタートする」意味も加えたものと解釈できます。タッチアップ行為を分解してみますと、

①打者が飛球を打ち上げる、②離塁（リード）していた走者が帰塁する、③次塁へのスタート姿勢をとり飛球を見守る、④野手が飛球を捕球（もしくは触れる）⑤走者がスタートする、といった感じだと思いますが、これらを各用語にあてはめると、

リタッチは②まで。タッグアップは③まで。タッチアップは⑤まで。なのではないかと（リタッチ<タッグアップ<タッチアップ）。つまりタッグアップは、「走者はタッグアップしたが結果的にはスタートしなかった」という表現が成り立つのに対し、タッチアップはそれができないのです。

何ヶ月か前までは、「タッチアップ」は「retouch（リタッチ）」と「tag up（タッグアップ）」を合成した和製英語で、意味はタッグアップと同義だ、程度に考えていましたが、どうやら同義ではなさそうです。

私の作文力が無いだけなのでしょうが、「タッチアップ」の中で「タッグアップ」を説明することはできそうですが（極端に申せば、ついでに「リタッチ」も）、その逆は難しそうです。

とりあえずタッグアップをタッチアップへのリダイレクトとする方向でのタッチアップとリタッチのドラフトを作ってあったのですが、逆にタッチアップのほうをリダイレクトにするためのアイデアなど、ご指導いただけませんでしょうか。

よろしく御願いいたします。--JSBB 2009年10月6日 (火) 02:32 (UTC)　間違いを訂正しました。--JSBB 2009年10月6日 (火) 02:38 (UTC)[返信]

こんばんは。やはり「タッチアップ」立項には反対の立場を取らせていただきます。仮に日本において「タッチアップ」という語が慣例的に⑤までを表しているとしても、WP:JPOVの観点を尊重するべきであると考えます。

複数のソースからも「タッグアップを表す和製英語」という以上の説明がなされているものは確認できませんでした。研究社英和辞典、exceed英和辞典、英辞郎、プログレッシブ英和中辞典をご参照下さい。

オクラ煎餅さん、タッチアップ立項に関する御意見、よく分かりました。私としましても、（カタカナ日本語としての）「タッチアップ」の中で、（英語をカタカナに表記した）「タッグアップ」を説明するほうが、記事として書きやすいという、国語（作文）力の問題だけの理由でタッチアップを立ち上げたいと申しただけです。それで、タッグアップの書いてみました。

この場をお借りしまして、先日のリタッチとともに、2つの記事を差替えたいと思いますが、いかがでしょうか。オクラ煎餅さん、Numさんに限らず、ほかの皆様もよろしくご検討、御意見御願い申し上げます。--JSBB 2009年10月7日 (水) 04:52 (UTC)[返信]

最初にこの節を立ちあげさせてもらった者です。先月まで上で上げた以上にソースを集める事ができず、議論を進められずに困っていました。「タッグアップ」及びその和製英語である「タッチアップ」は「リタッチ」の中で言及し、「タッチアップ」の項目は立てないことに賛成します。

和製英語の「タッチアップ」についてですが、iphoneアプリの「スーパー大辞林3.0（大辞林第三版の増補改定版）」では「タッチアップ」は和製英語であり、

（以下引用）「野球で、打者がフライを打ち上げたとき、走者が次の塁へ進むため、捕球が完了するまで帰塁していること。」（引用ここまで）

と定義されています。従って、以下のような内容で記述するのが好ましいと考えています。

(a)タッチアップはタッグアップの和製英語である。また、その意味は同じである。

(b)日本国内において「タッチアップ」は、タッグアップ後の進塁行為と誤って理解され使用されることも多い。

(a)は私や皆さまが集めた資料をソースとし、

(b)については『イラストと写真でよく分かる　野球用語辞典　野球用語を正しく理解しよう』（舵社）を根拠として記述してはどうでしょうか？「日本国内では誤用されがちだ」というのは強すぎる表現ですので、他の方々からは反発があるかもしれません。ですが、タッグアップの定義から考えれば誤用であると結論せざるを得ないと思います。

最期になりましたが、議論を進展させて下さりましたJSBB様大変有難うございました。--アキ 2009年10月7日 (水) 09:59 (UTC)

つまり、「リタッチ」のなかに「タッグアップ」、「タッチアップ」を含みいれて一本化するということですね。

アキさんが御提示の大辞林では「タッチアップ = タッグアップ」ですか。。。　私は今でも、タッチアップはタッグアップにプラスしてスタートする行為も含まれているように思うのです。少なくとも同義であるとする出典が一つはあるということで安心ですが、私には同義でないとする出典もどこかにある気がします。ちょっと探してみますが皆さんもご存知でしたらぜひともご教示御願いします。--JSBB 2009年10月8日 (木) 12:12 (UTC)[返信]

（インデント戻します）「リタッチ」に一本化する方向で考えていたのですが、どうしてもまとまりません。ですが、現状の「タッグアップ」をそのままにするのがどうしてもマズイと考えましたので、とりあえずタッグアップを書き直しました。加筆、推敲、削除何なりと御願いいたします。--JSBB 2009年10月23日 (金) 09:27 (UTC)[返信]

JSBB様、お疲れさまでした。シンプルで分かりやすいページになりましたね。素晴らしいです。私の方で、リタッチおよび犠牲フライで触れられているタッグアップについて修正しました。

早速ですが、タッグアップには、『フライが捕球されるまで塁に留まる行為』のみならず、『フライの捕球後に走者が再び塁に戻る行為』も含まれている、との考えで定義文を修正させてもらいました。

何度も同じソースを引用してしまい恐縮ですが、公認野球規則7.08(d)の原注では下の様に記述されています。

「走者は、ファウルチップのさいはタッグアップする必要はないから、盗塁することもできる。しかし、チップしたボールを捕手が捕えなかった場合は、ファウルボールとなるから、走者は元の塁へ戻らなければならない。」

私は『ファウルチップの際はタッグアップする必要はない→それ以外の飛球であれば必ずタッグアップせよ』と解釈できると思います。また、「こんなに違う日米野球用語小事典　黒川省三／植田彰　共著　洋販出版」でも、

『日本では，フライボールを野手が捕球してから，返球するまでの間に，ランナーが次の塁に進塁できるように，いったん帰塁するか，ベースから離れずにとどまっていることを「タッチアップ」といっている』

と、リードした走者が帰塁する行為もタッグアップに含めると書いてある為、追記させて頂きました。

話は変わりますが、リタッチとタッグアップの違いについてですがタッグアップは帰塁行為を表します（塁に留まる行為も帰塁の一種と考えた場合）。一方、リタッチも帰塁行為を表しますが、フライ時に走者が塁に留まった状態から、野手の捕球と同時に進塁する行為もリタッチと呼びます。すなわち、リタッチは帰塁行為のみならず進塁行為も表すことがあるというのが、二つの言葉の大きな違いではないでしょうか？

--アキ 2009年10月26日 (月) 05:07 (UTC)

アキさん、修正部分に異存ございません。ありがとうございました。以下、余談めいたことですが、

私も別の意味を含めてこの7.08(d)の【原注】が気になっていました。Official Baseball Rules (OBR) ではこの部分は "Runners need not “tag up” on a foul tip. They may steal on a foul tip. If a so-called tip is not caught, it becomes an ordinary foul. Runners then return to their bases." となっています。これを試訳すると、「走者は、ファウルチップのさいはタッグアップする必要はない。走者は、ファウルチップのさいは盗塁してもよい。もし、いわゆるチップ打球が捕球されなかったら、単なるファウルとなる。この時走者は元いた塁に戻る」こんな感じでしょうか。

OBRではタッグアップが不要であることと、盗塁してもよいことは別々に2文で書かれていますが、公認野球規則では「タッグアップが不要なので盗塁することもできる」というふうに、接続詞を入れて2文を繋げ、前文が後文の理由であるように読めます。また、その後の部分で、公認野球規則では、「いわゆるチップ打球が捕球されなかった（略）」の前に、OBRにはないしかしという接続詞が挿入されています。ほぼOBRを忠実に翻訳しているというイメージの強い公認野球規則ですが、この部分は、訳者に何らかの意図があるような気がしています。何か文献でもあればよいのですが。。。

それと、

>『ファウルチップの際はタッグアップする必要はない→それ以外の飛球であれば必ずタッグアップせよ』と解釈できると

につきましては、次塁を狙うのではないケースとして、ただのファウルボールなどでボールデッドとなった際にも走者は帰塁しなくてはなりませんが、これもリタッチということを考えると、リタッチは（意図は問わず）ルールに帰塁せよと書いてあるので帰塁する事を指し、タッグアップは次塁への進塁を意図して帰塁（リタッチ）して再離塁に備えることを指す、と考えるのですがいかがでしょうか。--JSBB 2009年10月26日 (月) 13:12 (UTC)一字加筆--JSBB 2009年10月26日 (月) 15:34 (UTC)[返信]

上記は言葉足らずだったような気がいたしまして、補足させてください。リタッチとタッグアップの違いですが、ちょっとアキさんと異なる意見を持っています。

リタッチは、飛球捕球時のほか、単なる（捕球されない）ファウルボールなどによるボールデッド時でも行われるもので、広い意味で使われる。そして打者が飛球を打った際のリタッチを特にタッグアップと呼ぶ。「飛球時」といっても、早めに帰塁して捕球タイミングでスタートする場合と、捕球できないと判断したのに実際には捕球され、あわてて戻る場合の2種類が考えられ、私はずっと前者のみがタッグアップだと考えてきました。しかし、後者もタッグアップと言えば言えるのではないかと思えてきました。

ただ、リタッチもタッグアップも元いた塁に触れなおすところまでで（タッグアップはその後スタート準備体勢をとるところまでか）、進塁行為は表さないのではないかと考えます。

これを言うと、公認野球規則7.10(a)【原注】の「ここでいう "リタッチ" とは、捕球後、塁に触れた状態から次塁へスタートすることをいう」に戻ります。これについては上↑のほうでも書きましたが、この文に続くフライングスタートの禁止を導くための対照として、許されるスタート方法を例示しただけで、リタッチを定義しているのではないと考えたいです。この【原注】がないと、フライングスタートをダメだとする明確な規定は見つかりませんし、そもそもリタッチの方法はここに書かれたものだけではなく、他にもあるのに、これだけが書かれていること自体がおかしなことになってしまうのではないでしょうか。--JSBB 2009年10月27日 (火) 10:29 (UTC)[返信]