ノート:タギシミミの反逆

改名提案（タギシミミの反逆→手研耳の反逆）

表記のとおり、現状「タギシミミの反逆」から「手研耳の反逆」への改名提案です。

理由は、片仮名表記にする理由がないので正史である『日本書紀』の表記で統一することが望ましいと考えられるからです。皆様ご意見よろしくお願いします。--Aitok I（会話） 2018年7月13日 (金) 07:48 (UTC)（リンク追加）--Aitok I（会話） 2018年7月13日 (金) 07:56 (UTC)

2つほど質問を。まず「片仮名表記にする理由がないので」との理由を述べておられますが、なぜ片仮名表記にする理由がないのでしょうか？　もちろん諸説あろうかと思いますが、本来漢字は中国由来の文字。カタカナは、日本由来の文字。神道は日本における信仰であることを考えれば、カタカナの方がよりふさわしいという考えもあろうかと思います。そこをあえて、漢字に改名されるのはどのような理由からでしょうか。また、古事記では「多芸志美美命」と漢字は当てられますが、古事記の表記ではなく、日本書紀の表記を選ばれた理由はどのようなものなのでしょうか？ --Siwamura（会話） 2018年7月13日 (金) 12:50 (UTC)

返信 ご意見ありがとうございます。

「神道記事において中国由来の文字を使ってはいけない」というご主張にはどのような根拠があるのでしょうか。日本に本来文字がないからこそ、先人たちは漢字を取り入れたのです。そもそも神武天皇以降はプロジェクト:神道の対象ではありません。

『古事記』ではない理由ですが、これは「Wikipedia:記事名の付け方」の規定によっています。「基本的には日本語での正式名称を使用します」とありますので、正史である『日本書紀』の表記が適当と判断できます。これは「手研耳命」をはじめとする記事名にもいえることです。--Aitok I（会話） 2018年7月13日 (金) 13:07 (UTC)

ちゃんと質問を読んでますか。「神道記事において中国由来の文字を使ってはいけない」などとは、どこにも書いていません。なぜ片仮名表記にする理由がないかを尋ねています。お答えください。また、正史である『日本書紀』と述べられてますが、古事記と日本書紀の場合、古事記の方により正統性をおく研究者も少なからずおられます。よって説明に説得力を欠きます。--Siwamura（会話） 2018年7月13日 (金) 13:19 (UTC)

「神道記事…」は貴方のご発言の要約です。

論点を整理します。

• なぜ片仮名表記にする理由がないか

  →この記事は神道プロジェクトの対象より外れるので、そこでの原則規定である片仮名表記は適応されません。上位ルールである「記事名の付け方」に従うべきです。

• 記・紀の選択

  →正当性=正式ではありません。『古事記』の表記が正式名称としてとらえられた実例はほとんどありません。--Aitok I（会話） 2018年7月13日 (金) 13:34 (UTC)

反対 ありがとうございます。説明をうかがったところ、改名する必要性が感じられませんので、改名に反対いたします。--Siwamura（会話） 2018年7月13日 (金) 13:46 (UTC)

理由をお示しください。十分な根拠なくおっしゃっているのなら、無効票として扱わざるを得なくなるかもしれません。--Aitok I（会話） 2018年7月13日 (金) 14:20 (UTC)

理由は上で「改名する必要性が感じられません」と述べております。改名を提案されましたが、Aitok I さんの説明に、改名が必要であるという十分な根拠が感じられませんでした、以上。--Siwamura（会話） 2018年7月13日 (金) 14:44 (UTC)

理由は「Wikipedia:記事名の付け方」違反です。それ以上でも以下でもありません。異論がお有りなら、当該ガイドラインのノートなど、適切な場所に提案されるとよいでしょう。--Aitok I（会話） 2018年7月13日 (金) 14:52 (UTC)

本当にガイドライン違反であれば即時改名してよいことになりますが、具体的にガイドラインのどこに違反しているのでしょうか。私には違反しているようには見えません。--アルビレオ（会話） 2018年7月14日 (土) 06:00 (UTC)

返信 ご意見ありがとうございます。ガイドラインにある「正式名称」でないように思ったのですが、何か説得力のある反対意見があるかもしれないことを考慮して無難な方を選択し提案としました。しかし、本項目では手研耳命そのものについて説明しているわけではないので、厳密には違反と言えないかもしれませんが、やはり不適当であることに変わりはありません。--Aitok I（会話） 2018年7月14日 (土) 06:08 (UTC)

つまりAitok Iさんが不適当だと思っている以外に改名する十分な根拠はなかったということですね。もし根拠があるのでしたら最初から提示してください。「ガイドライン違反以上でも以下でもない」と言ったあとで「ガイドライン違反とは言えない」となればそもそも根拠がないとしか考えられません。改名には 反対 します。--アルビレオ（会話） 2018年7月14日 (土) 06:40 (UTC)

この件がガイドラインに違反するかどうかは難しいところですが、やはり原史料で漢字表記であるからにはそれを強いて仮名にする必要が感じられません。仮名にする十分な根拠がない限り、私は改名すべきと考えます。--Aitok I（会話） 2018年7月14日 (土) 06:50 (UTC)

私の言いたいのは、正式名称が漢字であるのにそれを仮名にする必然性がないということです。理由を提示されるべきは改名に反対される方の側です。私の主張に根拠がないとおっしゃるだけでは、私の意見への反論になっておりません。現状維持と主張される根拠をご提示ください。--Aitok I（会話） 2018年7月14日 (土) 09:26 (UTC)

Aitok Iさんは根本的に勘違いされていますが、理由を提示すべきは改名しようとする方です。十分な改名理由がなければ改名する必要がないのですから。

それだけでは不親切なのでもう少しコメントします。「タギシミミの反逆」はGoogle ScholarおよびJ-STAGEでそれぞれ別の文献がヒットし、信頼性のある文献で使われていることがわかりますが、「手研耳の反逆」はヒットせず、信頼性のある文献での使用実績がありません。従ってWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの最初の『認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。』の基準からも改名する必要がありません。--アルビレオ（会話） 2018年7月14日 (土) 09:49 (UTC)

情報ありがとうございます。

理由は提示しました。「漢字表記が正式名称だから」です。

文献を確認しましたが、これらは本項目の内容を主題としたものではありませんし、第一数が少なすぎます。「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」を見ると、例として「ワンセグ」が挙げられておりますが、この記事にワンセグなみの知名度があるとは思えません。たった2件の文献によって認知度を判断するよりは、より明確な基準である「正式名称」を適用するべきでしょう。「タギシミミの反逆」という語は3単語の組み合わせであり、そもそも全体での認知度を把握することは不可能とも考えられます。「タギシミミ」だけで考えれば、人名ということもあるので正式名称を優先するべきでしょう。--Aitok I（会話） 2018年7月14日 (土) 10:45 (UTC)

まずは「手研耳の反逆」との表記が使われている信頼性のある文献を示してください。示せないのであれば改名すべきではありません。--アルビレオ（会話） 2018年7月14日 (土) 13:02 (UTC)

2点あります。

• 私はこの記事の対象の認知度を把握することは不可能だと考えています。片仮名表記という不正確な表記が圧倒的に一般的であること（例 「東京タワー」「バンコク」）が証明できなければ、基本的に正式名称をとるべきです。
• ご意見で目がさめた気がします。確かにおっしゃるとおりです。そもそもこの話題に「信頼できる情報源から有意な言及」（「Wikipedia:独立記事作成の目安」）は提示されていないのです。よって今後の議論展開次第では、この記事の削除（特筆性なし）という方向に進むべきかもしれません。--Aitok I（会話） 2018年7月14日 (土) 15:13 (UTC)

取り下げ 特筆性の証明にうつります。もし証明できれば改名の問題は自然消滅する可能性が高いので、改名提案は取り下げます。逆に証明できなければ、おそらくこの記事は削除されるでしょう。--Aitok I（会話） 2018年7月14日 (土) 23:18 (UTC)

特筆性検証依頼へ

報告 特筆性検証依頼に出しました。これで特筆性が証明できなければ、この記事は存続できません。--Aitok I（会話） 2018年7月16日 (月) 08:19 (UTC)

コメント Wikipedia:ウィキプロジェクト 検証/依頼/「タギシミミの反逆」の特筆性検証依頼の方、質問の入れ方がわからなかったのでこちらに質問させていただきます。

特筆性検証依頼に出されている部分は、「古事記」（中つ巻）神武天皇の章の『当芸志美美命の反逆』の節の要約部分だと思いますが、具体的に何を検証するのでしょう？　古事記には節名として『当芸志美美命の反逆』、『当藝志美美命の反逆』、『多芸志美美命の反逆』などがでています。この項目の出典としては、古事記あるいは古事記の解説書あたりでいいのでは。まだ確認していませんが、関連論文もいくつかでてると思います。--Siwamura（会話） 2018年7月16日 (月) 13:26 (UTC)

『古事記』は、Wikipediaでは一次資料といわれる部類に属します。よって、『古事記』およびその解説書は、Wikipediaの項目の唯一の出典とするには不適当とみなされています（WP:PSTS）。また、この話題が論文の題材になりうることはもちろんわかっています。しかし、論文内で少しの言及があったというだけでは、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしません。すなわち、信頼できる情報源からこの話題について「有意な言及」（WP:GNG/SC）がなければいけません。たとえば、事典類でこの話題が単独で一つの項目となっていることが確認できれば、それは有意な言及とよべるでしょう。そうでなければ、この話題の解説は「手研耳命」での言及のみで事足りるはずです。--Aitok I（会話） 2018年7月17日 (火) 01:20 (UTC)

コメント 大変失礼ですが、牽強付会としか申しようがございません。WP:悪用、いつまでも納得しない あたりを、しっかりご理解ください。--Siwamura（会話） 2018年7月17日 (火) 03:45 (UTC)

失礼ですが、いつまでも納得されないのは貴方のほうです。いまいちど方針・ガイドライン類をご熟読ください。--Aitok I（会話） 2018年7月17日 (火) 03:57 (UTC)

コメント依頼ページにうまく反映されていませんでしたので、私のほうで整えておきました。

そちらにコメントしましたが、複数の文献で「タギシミミの反逆」「タギシミミの謀反」「手研耳の変」「カムヌナカハミミの即位」など、一節を割いて言及しています。「有意な言及」があり、この主題は特筆性はある、といえると考えます。（納得されなければ、他の方の見解をお待ちになるとよいでしょう。）

現状では出典に欠き、一次資料しか示されていない、とうことについてはご指摘どおりですから、記事を改善する余地は大いにありますね。--柒月例祭（会話） 2018年7月17日 (火) 10:24 (UTC)

確認しました。ありがとうございます。まず特筆性があることは証明されましたので、記事冒頭のテンプレートを除去の上、コメントで特筆性が証明された旨を記しました。どの文献を優先して参考文献にとるかは、今後の編集者の方の判断に任せます。この記事が独立記事として存続できることを認めます。

記事名としては、まず片仮名か漢字かの問題は、文献に『古事記』よりのものがあることも考慮し、中立のため片仮名のままとします。また、手研耳命主体か綏靖天皇主体かについては、とくに現状から変更する意味が見いだせないので、今後の参考文献の取り方次第ですが今の段階では変更の必要はないと考えます。

議論に参加してくださった皆様および検証してくださった柒月例祭さん、本当にありがとうございました。--Aitok I（会話） 2018年7月17日 (火) 12:55 (UTC)