ノート:ソ連運輸省ER200形電車

質問および項目名について

ロシア鉄道というのは、2003年設立ではないでしょうか。となると、記事冒頭のロシア鉄道が1974年から運用を開始した直流特急形電車である。は○○系はJR西日本が1974年から運用を開始した云々というようなおかしな文章ということになりますよね。

同時に、項目名についてもポータルに「運用開始当時の会社名とする」となっていますので、やはり「ロシア鉄道ER200形」は修正の必要ありかと思われます。良案がないので取敢えず改名提案は行っていませんが、必要であれば提案を行いましょう。

このことは私は前から気になっていまして、「○○鉄道」をどうしたらよいかわからないのでソ連系の鉄道車両のページは作らないできました（まあ、めんどくさかったから作らなかったのかもしれませんが）。せっかく作成してくださったので、よい機会ですからこの疑問点を明らかにできたらと思います。--ПРУСАКИН 2007年10月1日 (月) 14:57 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#鉄道車両の記事名についてのガイドラインで「(3) 海外の鉄道：原則として上記に準ずるが、運行会社、所有会社、製造会社など適当な会社名、企業体名等を用いてよい。また会社名等を付記することが不適切な場合には国名などで代用、あるいは誤解のおそれがなければ全く含めなくとも良い。」という新しい規定が加わったので、それに従い「ソ連ER200形電車」ではどうかと思うのですが、いかがでしょうか。「ソ連国鉄」とできれば一番よいのですが、無理かもしれないので。

製造元の名称を付けることもたいへんよいと思うのですが、そしたら多分「RVR ER200形電車」のようになるので却ってわかりにくいかもしれません。つまり、どこからどこまで形式名なのかなあ、という感じに。

「ER200形電車」だと、これはちょっと「誤解のおそれ」がありそうなので避けた方がよさそうです。--ПРУСАКИН 2007年10月14日 (日) 14:38 (UTC)

ちょっと別件で。初歩的な質問で申し訳ないのですが、これは「系」ではなくて「形」でよいのですよね?--ПРУСАКИН 2007年10月14日 (日) 14:51 (UTC)

• 項目名についてですが、自分の認識不足でした。確かにソ連時代ですから、ソ連国鉄が一番問題ないのでしょう。中国では正式名称が中華人民共和国鉄道部と長い為、通称として「中国国鉄」として、リンクを鉄道部に貼る、又は直後に括弧付きで書く形で対応しています。旧ソ連も同様の対応というのは如何でしょうか？メーカーにすると、日本ではメーカー名が余り認識されていない為、指摘の通り混乱の可能性がありますしね。形か系かは、バリエーションがそれほどないので、形で行こうかと思いますが、どうでしょう？---隼鷹 2007年10月15日 (月) 08:52 (UTC)

早速のコメントありがとうございます。

私も「ソ連国鉄」がよいと思っていたのですが、近年シア鉄道にまとめられるまでこうした包括的な鉄道会社がロシア（ソ連）にあったのかどうか疑問を抱き、躊躇しておりました。各国語版（といっても英語とロシア語くらいですが）を見るに、「ソ連国鉄」に相当するような会社が見つからないのです。

しかし、中華人民共和国鉄道部を「中国国鉄」と呼んで構わないのであれば、ソ連の鉄道部門も「ソ連国鉄」と呼んで問題なさそうです。同じように扱って大丈夫でしょうか? 大丈夫ならそれが最善と思われます。（同様に、地下鉄車両についても「ソ連地下鉄」で大丈夫でしょうか?）

バリエーションですが、ソ連系の鉄道車両を見ると、「E」で電車を表し数字で型番を表しているのですが、「R」で工場を表している部分が同系列の車両でも違う工場製だと違うアルファベットになり、あたかも違う形式のようになります（「ED4」と「ER4」が実は同じ、とか）。これが結構くせものでロシア語版でも問題になっていますね（統合提案の起こっている例）。で、「番台」に当たるようなバリエーションは「200-xxxx（xは普通は数字）」と表すことになりますので、他のもっとバリエーションのある車両とのバランスを考えると、「200」は系に相当すると考えた方が無難なのではないでしょうか? 半可通なのでよく理解しておらず、非常に初歩的な質問で恐縮なのですが、「200」形「-xxxx」番台とした場合と「200」系「-xxxx」番台とした場合ではどのような差異が生じるのでしょうか（どうも身近にxxx系しかなくxxx形のイメージが浮かばない）。確かにER200はバリエーションが少なく、「形」でもよい気がしますが、他のバリエーションが多い車種が「ERxx系」でER200だけ「ER200形」となるようなことは、鉄道関係的に問題はないでしょうか。

私は身近に「形」がなかったせいで「形」が念頭になく、キエフ地下鉄スヴャトーシノ・ブロヴァールスィカ線では「系」を採用してしまいました（ページ名に躊躇してまだ個別ページを作成していないので修正は簡単ですが）。こちらもバリエーションのない車種と多くある車種が混在していますが、どうでしょう。--ПРУСАКИН 2007年10月15日 (月) 16:47 (UTC)

• 日本における「形」か「型」か「系」の問題は、各会社がどの字を使っているかだけになります。国鉄系だけに限定すると、電車は新性能化（101系）以降、客車が軽量車体化（10系）以降が「系」、それ以前は「形」とするのが通例です。ですので、自分は海外の場合は文字としての意味を優先し、ERxx-xBだとかxxx番代やらが多い物は「系」、少ない物は「形」で対応しようかと思ってます。もし統一するなら自分としては「形」にしたいのですが…。「ソ連国鉄」に関してですが、多分日本の運輸省に当たる機関、もしくはその下部組織が統括していたかと思います。資料等を持っていないので、あくまで通称としての位置付けになってしまうのですが、無用の混乱を避ける為には良いかと思います。地下鉄車輛は各都市毎に項目立て（○○地下鉄xx系等）が良いでしょう。準同系があるというのを強調したければ付記する、又は関連項目としてリンクを貼る形で対応しては如何でしょう？「形」か「系」かは少なくともキエフ地下鉄が「系」で統一されているのであれば、特に大きな問題ではないと思いますよ。--隼鷹 2007年10月16日 (火) 04:58 (UTC)
  • どおりで「形」は馴染みがないわけですね。私はJRの利用が多く、なおかつ旧性能電車は何年か前に退陣しました、なおかつ、かなり以前に新性能化改造されてたので「系」になってました。機関車は「形」が多い気がしますがどうでしょう?（そのうちソ連の機関車もページを作成しなければなりませんが。）
  • 「ソ連国鉄」については了解です。通称として「ソ連国鉄」という名称が不適切ということはないでしょうから、多分それで大丈夫だと思います（少なくとも「国有・国営」の「鉄道」だったわけですし、今でも向こうの人間に「国鉄」ガスダールヴィェンヌィイェ・ジェレーズヌィイェ・ダローギといって問題なく通用します）。
  • 鉄道形式についてはソ連と日本でだいぶ命名方式が違うようなので難しいですね。「ER」の「R」の扱いは結構問題なんじゃないかと思います。この「R」はどうなんでしょう? ひょっとしたら、「200」が「系」に相当し、「R」は「形」もしくは「型」に相当するのではないでしょうか。つまり、ER200に限っていえば「R」だけなので別ですが、他のもっとバリエーションのある車両について例えば「E*4系」はたくさんあるが（「ER4」やら「ED4」やらそしてそれぞれのサブタイプが）「ER4形/型」に限定すると少なくなる、みたいな。だとすると、「E*xx」ではなく「ERxx」とか「EDxx」でページを作成する以上「形」（または「型」）が適切なのかもしれません。個人的には「系」かと思っていましたが、ちょっと考え直してみます。

他形式のページの解説を参照して言えば、「ER200」というのは「リガ車両工場の電車のタイプ200（тип 200）」という意味のようで、「タイプ」は「ER」の部分にはかかっていないと思われます。従って、やはり形式名は「200」の部分だけで「ER」はたんに「電車」であることと「リガ車両工場製」であることを示しているに過ぎないと思われます。

「тип xxx電車」つまり「E*xxx」で系と考えると、もしかしたら複数工場で製造されていれば（つまり「E*」の「*」が複数あれば）「系」相当、ひとつの工場だけの製造＝「*」がひとつしかない車両だと「形」相当なのかもしれません。

• • 地下鉄の件は、例えばキエフとハルキウとモスクワとで同じ車両（準同型というよりは同型）が走っていたりするので、やはりソ連時代については漠然と「ソ連地下鉄」（文字通り「ソ連の地下鉄」という意味の通称として）としてしまった方が無難であるような気がします。無論、最初に投入された線の名を冠することは可能ですが、却ってばらばらになりページ作成者にとっても閲覧者にとってもややこしいかと。ソ連崩壊以降は、同様の理由で「ロシア地下鉄」とか「ウクライナ地下鉄」とかの通称を用いるか、線区ごとにわけるか、それは微妙なところです。ソ連崩壊以降は線区ごとがよいかもしれません（意見保留）。なお、ロシア語版ではモスクワ地下鉄のEzh系もキエフ地下鉄のEzh系もひとつのページになっています。JR西の103系とJR東の103系も同じページですしね。
  • キエフ地下鉄の「形」か「系」かについてですが、それは私の個人的な判断で「系」になっているだけなので、問題あるかもしれないと思います。「形」の方が適切ならば修正が必要かと。
  • つまるところ、日本の鉄道雑誌や専門書ではソ連系の鉄道車両についてどのように扱っているのでしょうか? 「形」でしょうか「系」でしょうか。最悪、「形」も「系」もなしの「ソ連国鉄ER200電車」というのもありかもしれません（原語では意味的にはともかく、名称上は「型」に相当する単語は含まれていないですし）。でなければ、「E*」をページ名に含める以上「形」の方がよいかもしれません。地下鉄については検討中で意見保留します。
  • 意見がまとまっておらず、長々と失礼しました。--ПРУСАКИН 2007年10月16日 (火) 06:28 (UTC)

「ER」をそれぞれ意訳するのは思いつきませんでした。そうすると確かにリガ車輛200形電車ですね。そこにソ連国鉄の文言を入れるとなると難しいですね。地下鉄の事情も考慮するとロシア製車輛に関しては「製造工場名」+「xxx形」+「種類（電車、ディーゼル機関車等）」として括弧つきで（例えばER2）と併記、概要等で運用会社、区間等を補足する形しかなさそうですね。もし「ソ連国鉄」+「xxx形」+「種類（電車、ディーゼル機関車等）」として、製造工場については項目名で触れず、概要等で明記となると地下鉄、軌道車輛の項目名に苦慮しますね。議論の内容が戻ってしまいますが、そこについては如何でしょう？--隼鷹 2007年10月16日 (火) 13:41 (UTC)

「ER」を翻訳すれば「リガ車両（の）電車」なのですが、ただ残念ながらロシアではそのように解説することあっても形式名について「リガ車両200形電車」とすることははないようです（つまり、ロシアでは「ER」抜きで「200（形・系）電車」と書くことは絶対にないかと）。「スホーイ」が「Su」になった時点でそれは「Su」以上の意味を持たないようなものでしょうか（この辺はあまり深く考えたことがないので微妙ですが、やはり「スホーイ27」と書くのは日本くらいなもので）。

これから類推すると、恐らくリガ車両ER200形電車でも大丈夫なんじゃないでしょうか。

ソ連国鉄ですが、この方式だとソ連崩壊からロシア鉄道の成立までの約10年間が「空白の時期」になってしまい、問題があるのではないかということに気付きました。他にもいろいろ問題がありそうですし、やはりやめた方がよさそうです。「メーカー名（製造工場名）」+「形式名（ERxxx形等）」+「種類」というのが結局のところ一番無難かもしれません。

その上で問題点を指摘させていただきますが、同じ形式でも工場ごとに名称が異なるのが曲者だと思うのですが、その辺はどうでしょうか。工場ごとにページを作りますか? 個人的にはそれで一向に構いませんが、鉄道車両ページではあまりサブタイプでページを作成することが推奨されていないようですね。でも、「ERxx」のページに一見関係なさそうな「EDxx」のことを記述するようなことは、一からウィキペディアで情報を得ようとする閲覧者を想定した場合、望ましいスタイルでしょうか。まあ、本文でその辺のとこは詳しく説明してやればよいわけですが。

私見ですが、「系」・「形」については、恐らく工場名付きなら「形」、なしなら「系」が相応しいのではないでしょうか。とすると、もし鉄道関係全体とのバランス上でOKが出るのならば、ソ連系の鉄道車両は「系」ではページを作成せず、工場ごとの「形」でページを作成すること、そしてページ名は「工場名+形式名（種別略号+工場略号+xxx形）+種類」とすることと規定してしまえば一番すっきりするのではないかと思うのですが。どうでしょうか。なお、「種別略号」は「電車」を意味する「E」等、工場略号は「R」とか「D」とかのことです。

やはり、並立しているはずの「ED4」形と「ER4」形をページ名においてどちらかに代表させるようなことはなるべく避けたいという気がします（余程小さな形式なら別ですが）。「4」系なら筋が通るような気がしますが、ロシアでそう呼ばれていないので却下したいと思います。--ПРУСАКИН 2007年10月16日 (火) 15:05 (UTC)

問題点を追加。工場名ですが、1)名称の翻訳にぶれが想定されること、2)しばしば名称が変わっている可能性のあること、3)ある程度の略称を用いないと工場名部分だけでやたらに長くなる可能性があること、など工場名にもそれなりに問題はあると思われます。名称の翻訳は結構厄介な気もします。そもそも表記ぶれのある地名や人名が含まれますから、まずそちらを解決しなければならないので。形式名とごっちゃにされそうですが、いっそローマ字の略号を用いてしまった方が無難かもしれません。

実例を挙げてみますが、「リガ車両製作工場ERxx形電車」が「RVR_ERxx形電車」、「トルジョーク車両製作工場ETxx形電車」が「TMZ_ETxx形電車」、「デーミホヴォ車両製作工場EDxx形電車」は「DMZ_EDxx形電車」のような感じです（以下、機関車製造企業や路面電車製造企業も同様）。なお、企業名からは「株式公開会社」などの部分は省いてありますが、車両自体の名称より大分長ったらしいですね。それに比べて略号はさすがにコンパクトです。

問題点としては、まず翻訳が私の「独自研究」であること（取敢えず例として訳しただけですので）が問題に挙げられますが、ローマ字略号もやはりそれなりにわかりにくい気もしますね。略号特有の問題もありまして、リガ車両工場（厳密にはリガ車両製作工場ですね）は最近は車体に明確に「RVR」と書いてあるのですが、昔のだと「RVZ」と書いてあります。たんに前者がラトヴィア語、後者がロシア語名に沿った略号であるからなのですが、ページ名ではどちらにすべきか多少困るかもしれません（ラトヴィア語名がソ連時代に絶対使われていなかったのでなければ「RVR」で構わない気がしますが、かなり調べないとわかりません）。

従って、正式名称にせよ略号にせよ鉄道車両ページ名に用いるべき工場（企業）名について、あらかじめ規定しておく必要があるかもしれません（各企業それ自体に関するページは正式名でよいと思うのですが、それとは別個に鉄道車両ページに付ける用の名称を）。--ПРУСАКИН 2007年10月17日 (水) 06:13 (UTC)

ロシア製車輛の表記についてのまとめ

「工場名+形式名（種別略号+工場略号+xxx形）+種類」（今回の場合「RVR ER200形電車」）
というフォーマットで決定しましょう。--隼鷹 2007年10月17日 (水) 09:33 (UTC)

旧ソ連の鉄道車輛製造工場の表記について

自分としてはオーレンシュタイン・ウント・コッペルをO&Kとしたり、日本車輌製造を日車としたりしていないので、出来ればそのままの表記でペ－ジを作成し、略称は所在地の言語の英字表記を用いる。ロシア語での略称も通用している場合でも付記する程度にとどめる。鉄道車輛のページの項目名においては略称で構わないとしたいのですが、如何でしょうか。--隼鷹 2007年10月17日 (水) 09:33 (UTC)

わかりました。車両のページ名については、「工場名略称+形式名（種別略号+工場略号+xxx形）+種類」ということで、問題があったらまた検討しましょう。「RVZ」は取敢えず「RVR」にしてみましょう。

工場名（というか企業名）については、その企業のページ名であれば正式名称が妥当だと思います（「ページ名の決め方」で「必要があろうとなかろうとしたけりゃ正式名称にしてよい」と明記されていますので）。本文内や他のページ内での記述はケースバイケースでよいかと。まあ、よほど文脈上明白でないと突然「RVR」とか書いたって意味不明ですから、必然的に正式名称をページ内で一度は書くことが多くなると思いますが。

これでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両及びPortal:鉄道/話題#意見募集中の議論の方に一度図ってみましょうか。OKが出れば（というかNGが出なければ）Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#鉄道車両の記事名についてのガイドライン本文の方に明記することにしましょう。

この規定の適応範囲ですが、企業は取敢えず旧ソ連系の車両関連メーカーは含めようと思いますが、ソ連でたくさん使われていた（いまも走ってますが）チェコスロヴァキア製の車両などもあり、もしかしたら旧東欧全体に適応すべきかもしれません。どうでしょうか。鉄道範囲に関しては、鉄道、地下鉄、路面電車で大丈夫だと思います。--ПРУСАКИН 2007年10月17日 (水) 13:26 (UTC)

適用範囲については確かに考える必要があるかもしれません。暫定的なものとして旧ソ連圏で運用された物に関しては、ロシア製車輛に準じた形での作成。製造国で運用実績があり、かつ旧ソ連圏と呼称が違う場合は製造国での呼称を主項目として作成し、旧ソ連圏での呼称の項目は旧ソ連圏での運用実績等完全に異なる部分のみの執筆に留め、同型機である旨を表記の上リンクを貼る形での対処では如何でしょうか？

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両及びPortal:鉄道/話題#意見募集中の議論で意見を募ることについては賛成です。是非お願いいたします。--隼鷹 2007年10月18日 (木) 11:47 (UTC)

ときどきむやみにロシアを嫌う人があって「旧ソ連圏で運用された物に関しては、ロシア製車輛に準じた形での作成」だと「なんでロシアに倣わなければならないのだ」と言われますから、ここは「ソ連系の流れを汲む鉄道車両はソ連製車両に準じた形で」にしておきましょう。これなら筋が通りますから。

名称については、開発当時の名称を基準とする（つまりページ名に採用する）ということでいいんじゃないでしょうか。「RVZ」はもう「RVR」でよいと思いますが（ロシア国内で走っている車両にもローマ字で「RVR」と書いてありますし）。たまたまソ連時代も独立後も同じ命名方式を使っていたら同じになり、違っていたら違う風になるということで。

なお、カテゴライズの話ですが、鉄道車両関係のカテゴリーは運用主体で立てられていますよね? つまり、例えばチェコスロヴァキアで作って自分とこで使わずソ連でだけ使った、というのは「Category:チェコスロバキアの鉄道車両」には含まず「Category:ソ連の鉄道車両」にだけ含む、ソ連で作ってソ連・ロシア・ウクライナ・ベラルーシ・カザフスタン・云々で使ったものは全部の国のカテゴリーに含む、という感じですよね?（こうなるといっそ「Category:独立国家共同体の鉄道車両」というのを作って済ませてしまいたくなりますが、Category:ソ連・ロシアの航空機か何かで同種の提案をした際にたいへんに反対されたのでやめておきます。）

因みに、そうだとすればキハ58系なんかも「Category:ロシア連邦の鉄道車両」に含めることになるんでしょうね。ちょっとソ連に接収された戦前戦中の形式までは私は存じてませんが……。

ウィキプロジェクト等への記載は、こちらでの話がまとまり次第致したく存じます。--ПРУСАКИН 2007年10月18日 (木) 14:38 (UTC)

カテゴライズについて

御指摘の通り航空機に関してはソ連ロシアは一緒くたにされていますが、戦車、企業等はソ連とロシアは別で跨ぐ物は両方となってますね。私は一緒くたにせずソ連とロシアは別にし、跨ぐ物は両方入れる形でいきたいですね。ソ連で作った後分離独立後各国でも継続使用の場合は全て（解る範囲）を、チェコで作って運用はソ連のみはカテゴリーもソ連のみで良いでしょう。日本国内から台湾、中国への輸出機もそうなっています。戦利品、譲渡機はご指摘の通りです。サハリンでソ連式に改造されて放置されていたD51なんかはソ連の車輛に含めると良いでしょう。改造の状態、運用実績等かなりの分量になるのであれば、別に項目立てもありでしょう。大陸中国に残留した9600形に関しては、知り得た情報が少なかった為9600形の項目の一部に加筆したのみに留めました。これに関しては必要に応じてという形になってしまいますね。--隼鷹 2007年10月18日 (木) 15:27 (UTC)

私も戦車等は勝手に無理やり分けましたが、航空機はもう「ソ連・ロシア」でかなりの数作ってしまっていたのでカテゴリーいちいち貼りかえるのが面倒で(苦笑)本当は各国ごとにわけたいところなんですが。

なお、航空機は運用主体ではなく開発・製造主体なのでカテゴライズ基準はちょっと異なります。だからウズベキスタン辺りに工場があるとウズベキスタンの航空機になってしまうわけで、逆にほとんどの機体はどこで開発しようとあの広大なロシアの国土にひとつくらいは工場はあるもので、結局みんなロシアの航空機にカテゴライズされてしまってなんだかカテゴリーを分ける意義が……、とやる気をなくして終わりました(苦笑)やってみて思ったのですが、果たして自分の方針は意味があるのだろうかとちょっと自信がなくなりましたよ。

鉄道は幸か不幸かまだページが少ないので今のうちにきちんと整理しておけばうまくいくと思います。ご指摘の点はその通りということで行きましょう。異議ありません。まあ、どの形式がどこで使われているのかはなかなか難しい場合もありますが（貨物用機関車とか日本国内でも難しいのでは?）、わかる限りでがんばりましょう。

樺太の機関車は現時点での別項目化はないと思いますので、現在あるページにカテゴリーをつけてしまいましょう（多分「Category:ソ連の鉄道車両」になると思います）。もしよければ、後ほどご存知の点をお願いできますか?私はキハ58系がロシアで朽ち果てていてかわいそうくらいしかわからないので。あと、多分満州等で使用されていた日本製車両もソ連に接収されていそうですね、少しは（そのくらいは無視してよいか）。--ПРУСАКИН 2007年10月18日 (木) 15:53 (UTC)

樺太に渡った蒸機ですが、蒸機の各項目を見ていただければ解る通り、かなりの形式、両数があるものの、実際に日本人が現地での使用を確認できたのはD51のみの様で、それ以外に関してはソ連時代の使用が確認できない模様です。こういった車輛に関してはカテゴライズを避けたいのが実情です。旧満鉄、華北交通、華南鉄道組は軌間が違うため全てが現地に残留した物と自分は類推しておりますが（ソ連領内走行を考慮した特殊機はありますが）、資料等での確認ができない為苦慮する所でもあります。また、旧陸軍鉄道連隊の野戦軽便鉄道用蒸機も多数が遺棄されたものの、その後に関しての資料が無い為保留しております。--隼鷹 2007年10月18日 (木) 16:50 (UTC)

取敢えず現時点でわかる限りでよいと思います（Wikipedia:検証可能性とかWikipedia:独自研究は載せないとかいうのもありますし）。それ以上のことがわかったらその時点で追加していきましょう。--ПРУСАКИН 2007年10月18日 (木) 16:54 (UTC)

キハ等のカテゴライズありがとうございます。

ソ連の車両に関するカテゴリー名ですが、Category:ソ連の○○とCategory:ソビエト連邦の○○のどちらがよいでしょうか。私は簡略な前者をよく用いていますが、後者の方がよければ後者でも構いません。（なお、矛盾するようですが、ロシアはロシア帝国やロシア共和国などとの区別のために「ロシア連邦」と長い名称を使用しています。）--ПРУСАКИН 2007年10月19日 (金) 16:12 (UTC)

カテゴリー名ですが、ソビエト連邦の○○が大勢を占めている様ですので、ソビエト連邦の車両で如何でしょうか？--隼鷹 2007年10月20日 (土) 02:46 (UTC)

わかりました。メインカテゴリーがなんでCategory:ソビエト社会主義共和国連邦なのかと思いますが（多分カテゴリー修正がめんどくさいから）、鉄道車両は「ソビエト連邦の～」で構いません。いくつか「ソ連の～」もありますが、多分私が作ったカテゴリーばかりでしょう。--ПРУСАКИН 2007年10月20日 (土) 09:49 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#旧ソ連系の鉄道車両のページ名についてを作成しました。間違え等あるかもしれませんので、一度お目を通していただけるとありがたく存じます。--ПРУСАКИН 2007年10月25日 (木) 15:50 (UTC)

個別の話はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両よりもこちらの方が良いでしょう。 統合提案の起こっている例で挙がっている ER2、ES2、EM4 は互いにどういう関係なのでしょうか。ロシア語は読めないので...--Jms 2007年10月29日 (月) 21:24 (UTC)

一言で言えば、ES2とEM4はER2の派生型（サブタイプ）です。工場や運用路線が違うので名称が異なります。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 17:52 (UTC)

気付いたらどうも改名提案していなかったようです。テンプレートを貼り付けておきました。--ПРУСАКИН 2007年12月5日 (水) 07:00 (UTC)

改名手続き開始

項目わけ --Jms 2007年12月6日 (木) 15:35 (UTC)

名称の検討をしている段階で、落ち着いたら改名提案という段取りなのだろうと思っていたのですが、では具体的改名案は何なのでしょうか。--Jms 2007年12月5日 (水) 22:44 (UTC)

いや、あちらのガイドラインのページの議論以前にこちらで議論が行われていたわけで、当初より改名提案をした上で話を進めているつもりでした（というつもりで、上記の通り「RVR ER200形電車」という結論を出していたのですよ）。ところがその「結論」を出しながら実は改名提案していなかったということに気付いたので、今回は過去に遡って提案しただけです。それだけのことでして、別段深い意味はありませんよ（過去の「結論」もすでに反故になっているでしょう）。

こちらの改名提案をしてあれば、あちらの議論を覗いてくれる方も増えるかもしれないので、有益でこそあれ有害ではないでしょう。そもそもガイドラインを決めたかったというよりはこちらのページ名を直したかったというのが問題の発端ですし、こちらが改名提案してあるのは実に理に適っているでしょう。--ПРУСАКИН 2007年12月6日 (木) 12:47 (UTC)

(反対?) すると提案は「RVR ER200形電車」ですね。それならば反対します。ソ連時代に製造され運用開始された車輌であり、2 編成しかなく複数国で使われているというわけでもないので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道のガイドラインに従い、当時の国内文献等で用いられている「ソ連鉄道」とした方が製造工場の略号を書くよりわかりやすいでしょう。ER に関しては JIS X 0208 に含まれる「ЭР」が正式ですのでそれを用い、形についてはむしろ「型」を用いる方が日本語版で多く用いられている「形」の用法と区別できて良いでしょう。以上より、「ソ連鉄道ЭР200型電車」が適切だと考えます。--Jms 2007年12月6日 (木) 13:52 (UTC)

きちんと読みましたか? 過去の「結論」もすでに反故になっているでしょうおよび改名提案をした上で話を進めているつもりでした。以上です。--ПРУСАКИН 2007年12月6日 (木) 14:08 (UTC)

こちらに誤解があったようなので補足しておきますが、当初は改名提案をしておらず、その後いちおうの結論が出た時点で提案していたつもりがしていなかった、ということです。なお、気付いたら節が「改名手続き開始」とされて区切られていましたが、それは私の意図ではありません。上の節と勝手に区切らないで下さい。続きというかむしろ忘れていたことを加えただけですから、ここで新たに話が始まったかのように節を区切られる必要はありません。--ПРУСАКИН 2007年12月6日 (木) 14:10 (UTC)

つもりがどうあれ、具体的な改名手続きが外形的に始まった時点のマークを入れただけですので、事実経緯が意図に反するといわれてもこまります。話が始まった、のではなく、事実経緯との対応関係としてマークしました。言語リンク的なセンスでの「時間リンク」と考えていただいて結構です。節のレベルを下げましたが、これでよろしいですか。

「いちおうの結論」というのは具体的にどの名称なのでしょうか。わたくしには判断できません。改名手続きを形式的に始めたのですから、検討すべき具体的名称が提示されるか、または、名称案が特にないので検討したい旨、その時点で宣言すべきだと考えます。

「続きだから節をわけるな、でも過去の結論は反故だ」というのは矛盾している様に思います。

記事名を募集、というのなら「ソ連鉄道ЭР200型電車」を提案します。--Jms 2007年12月6日 (木) 14:43 (UTC)

きちんと読みましたか? 上の節と勝手に区切らないで下さい。節を区切られる必要はありません。書き始めた私が区切ったのではない上に区切らないでほしいといっているのに、それほど区切りたければあなたの部分（2007年12月5日 (水) 22:44 (UTC)時点）から区切ったらいかがでしょうか? 私が意図して区切らなかった部分を区切るというのは、ページの改竄とは言いませんが、とはいえいかがなものでしょうか?

それから、「いちおうの結論」。無論「RVR ER200形電車」のことですが、 このページでそれ以外の結論らしきものが出されていますか? このくらい判断してもらわないと困りますよ。

議論の推移をご理解なさっていないようなので確認しますが、①このページで改名を検討した結果「RVR ER200形電車」という結論が出された -> ②ガイドラインの方に提案したら反対された -> ③あちらのページで議論が行われている、というのが経緯であり現状です。ガイドラインにだけ改名を提案して肝心の改名提案の方にリストアップするのを忘れていたので遅まきながら提案しました、ということなのですが、改めるのに遅すぎたという感じですかね?

新しい提案が出されましたので（というよりは以前出されてすでに反対・却下された案と根本的に似ていますが）いちおうコメントしておきますが、「～ЭР～」には賛成しません。あちらの議論をご参照下さい。

現時点での私の案は「ソ連ER200型電車」となると思います。これ以上の検討は、現時点ではあちらのページでするのが（議論場所を分散しないという観点から言って）妥当でしょう。重ねて言うように、こちらでは「以前やっていたつもりだったのがやっていなかったということに気付いたので改めた」というだけで、この時点でこちらで議論を展開しようというものではありません。

なお、「あちらのページ」というのはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名のことです。--ПРУСАКИН 2007年12月6日 (木) 15:13 (UTC)

「このページでそれ以外の結論らしきものが出されていますか? このくらい判断してもらわないと困りますよ。」そうですか。「結論らしきもの」というのは結論ではないと考える様なわたくしの解読能力を越えているのかもしれません。そういう参加者もいることにも配慮して、「ソ連ER200型電車」が提案名称ならば、{{kaimei}}よりはTemplate:改名提案を使って具体的に「ソ連ER200型電車」と、議論先であるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名を示していただくほうがよろしいと思います。

「ソ連ER200型電車」が提案されているのならば、改めて、記事名としては「ソ連鉄道ЭР200型電車」または「ソ連ЭР200型電車」を、ER200 を用いたものはリダイレクトとして作成することを提案します。ソ連の部分はソビエト連邦などでも良いと思います。以降指定に従いWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名で。--Jms 2007年12月6日 (木) 15:35 (UTC)

テンプレートの変更については検討してみます。ご指摘ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 06:01 (UTC)

2箇所のノートを参照せよというやり方がわからなかったので、テンプレートを2つ併設する応急措置ですますことになりました。いちおう2箇所で議論されているので、あちらのページだけでは不都合がありますのでこのようになりましたが、ひとつのテンプレートで済むように修正できればお願いします。すみません、私はわかりませんでした。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 06:09 (UTC)

議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名で行いたいのですよね? それならば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名宛の分だけで十分です。具体的改名案はない、という理解でよろしいですか? 意図をはかりかねているのでテンプレートに手は出していません。--Jms 2007年12月8日 (土) 06:24 (UTC)

今後の議論についてですが、あちらで全体的なことが決められてからこちらで個別の案件としてER200のことが議論されるでしょう。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 06:30 (UTC)

それでは、全体的なことが決まるまではWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名を議論先とし、個別案件になった時点でテンプレートに具体的記事名が入るとともに議論先がこちらに変更になる、ということですね。テンプレートは一つにしておきました。--Jms 2007年12月8日 (土) 06:47 (UTC)

了解です。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 06:50 (UTC)

全体的な議論で合意が成立し、その結果「ソ連運輸省ЭР200型電車」を改名案とすることになりました。従ってもはや個別案件ではありますが、議論はひきつづきWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名でお願いします。--Jms 2007年12月11日 (火) 23:40 (UTC)

ソ連運輸省ЭР200型電車へ移動しました。

なお、今後このページを再移動しようと考える方がいらっしゃいましたら、ぜひ改名提案の前にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名をご覧下さるようお願い致します。量が多くて恐縮ですが……。--ПРУСАКИН 2007年12月22日 (土) 13:19 (UTC)

改名提案

この記事と同じようにソ連国鉄の電車に関する記事の名称への準拠のため、この記事を「ソ連運輸省ER200形電車」へ改名提案します。--ル・産地直送マン（会話） 2019年7月27日 (土) 11:19 (UTC)

• 改名を実施しました。--ル・産地直送マン（会話） 2019年8月9日 (金) 07:33 (UTC)