ノート:スヴェルドロフ級巡洋艦

改名を実施しました

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト船#ソ連・ロシア他艦船記事の改名提案提出に向けてにおける議論の結果、本項は「68-bis型軽巡洋艦」 → 「スヴェルドロフ級巡洋艦」に改名されました。--U8WC078ef5ch 2010年5月20日 (木) 14:02 (UTC)[返信]

出典関連のテンプレートについて

こういう話は逐一説明しないとわからない人もいるようなので、一応書きます。

{{参照方法}}については、所定の参照方法がまったく守られていないため貼り付けました。
{{正確性}}については、上記参照方法が守られていないため記述内容の出所が担保されていないこと、なおかつ内容が実際に相当変なことが書かれていたり（初版からとは限りません）正しいのかどうか疑問が払拭しきれない箇所が散見されることから、貼り付けました。
{{未検証}}については、個人的に、私はページ内容をきちんと検証しておりませんので、貼り付けました。では、これまでの編集者がきちんと検証しているからいいんだという主張もあるかもしれませんが、上記参照方法が守られていないため、仮に記述内容の出所がきちんと検証されていたとしても、そのことが客観的に何ら証明されていません。内容を客観的に検証できないこと、また「検証済みである」ということを客観的に理解できないことから、このテンプレートを貼り付けました。
{{要出典範囲}}については、見てのとおりです。そう書いている信頼性のあるまともな出典を貼付して下さい。

詳しくは、関係するガイドラインやウィキペディアの基本方針をご参照下さい。--PRUSAKiN 2011年4月13日 (水) 06:13 (UTC)[返信]

上記の理由でテンプレートを用いましたが、見た目があまりにあまりになったので、必要最低限のものに絞りました。{{正確性}}については、とりわけ「正確性」が疑われる箇所については{{要出典範囲}}で示してあり、また{{未検証}}との併用によって全般的なことに関してはカバーできると思いますので、確かに「正確さについては疑問が提出されている」ことに間違いはありませんが、このテンプレートがなくても重大な問題はないものと考え、除去致しました。まあ、 68-bis-ZiF があたかも 68-bis であるかのように扱われているとか、いろいろ「正確性」の問題はあるんですけど、そういう単純に「足りない点」については単純に「加筆の問題」とみなして問題を小さく評価しました。

なお、{{要出典}}のうち、「計画された30隻」については、建造計画隻数を明記した情報源が記載されていないため、テンプレートを付与しました。いくつか情報源を調べたのですが、建造計画で「当初 7 隻、修正 25 隻」という記載は見つけましたが、「30 隻」というのは見つけられておりません。この 25 隻に加えて 5 隻が「残りは計画中止になった。」と本文に記されている数に含まれるのだろうと推測できますが、よく意味がわからないというか、この建造計画にも数が上がらないレベルの問題であれば、ほかにもっとたくさん計画されているはずですから、却って辻褄が合いません。ていうか、「スヴェルドロフ級」ってのには、設計番号でいうところのどこまで含まれるんでしょうか？計画された派生型の 64 設計や 67 なんとか設計やその他のなんとかかんとかが含まれないと考えるのは、おかしい気もするし当然な気もするし、よくわかりません。

次に、「計画ナンバーの付与のみが3隻」および「計画番号の付与のみが3隻（631、396、408号）」の箇所については、まず「計画ナンバー」、「計画番号」という用語が辞書的根拠のない誤訳であると考えられること（それって заводский номер ＝工場番号のことでしょ？）、その「408」というのは 1 番艦「スヴェルドロフ」の工場番号であること、 3 隻が名無しのまま建造中止というのは外部リンクに挙げられている Сайт «АТРИНА» • Легкий крейсер пр.68-бис типа «Свердлов», Sverdlov class ほかいくつかの情報源を見る限り 2 隻が名無しのまま建造中止と書かれているのに反していること、を意味します。

ほかは見ればわかると思いますが、この二点は説明なしでは意味がわかりづらいと思いましたので、補足説明とします。--PRUSAKiN 2011年4月13日 (水) 10:52 (UTC)[返信]

一部回答します

30隻は英語版を参照しました、一番多い数字が確実ではないかとも考えましたA total of 30 ships were planned. http://en-two.iwiki.icu/wiki/Sverdlov_class_cruiser

「計画番号の付与のみが3隻（631、396、408号）」はロシア語版？ 631 (завод № 194) и 396 (завод № 444) идентичные крейсеру с номером 408 («Свердлов»), но заказы на них были аннулированы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_68-%D0%B1%D0%B8%D1%81 一寸記憶が曖昧な物でこの辺りぐらいしか回答出来ませんが --C2revenge

C2revenge さん、ご丁寧に説明いただき、感謝致します。 C2revenge さんからご説明いただけるとしたらこの二点だと思っていましたが、その部分を全部説明して下さいました。

最初の問題ですが、数字の出所はわかりました。問題は、その英語版の記述がいかなる出典に基づくものであるか、ですね。なお、ロシア語版には 25 隻の建造が計画された（из запланированных 25 единиц пр. «68-бис Свердлов» флот пополнили лишь 14 крейсеров данного проекта）という情報が書かれています。「30 隻」説が誤っていると断定する根拠はありません（つまり、それはたんに数え方の問題なのだろうかという、上記の疑問が解けないため）が、「25 隻」説の方が出典数が多く、また具体的な艦名ないし工場番号もわかっているため、説得力があると思います。もしよければ、外部出典をつけて書き改めます。

二番目の問題は単純な翻訳問題のようなので、簡単です。そのロシア語の文章（намечались к постройке легкие крейсеры с заводскими номерами 631 (завод № 194) и 396 (завод № 444) идентичные крейсеру с номером 408 («Свердлов»), но заказы на них были аннулированы.）を直訳調に翻訳すると、「番号 408 を持った巡洋艦（『スヴェルドロフ』）に同一である、工場番号 631 と 396 を持った軽巡洋艦（※複数形）は建造が予定されたが、発注は取り消された。」です。

その文章の主文は намечались （動詞） к постройке легкие крейсеры （主語）で「軽巡洋艦は建造が予定された」で、そのあとの箇所は主語 легкие крейсеры を「説明」（文法的には、修飾）しています。すなわち、 легкие крейсеры （主語） с ++++++ идентичные...... （++++++ を持った（伴った: 英語なら with）軽巡洋艦は......に同一である）です。「......」の部分は無論 крейсеру с номером 408 («Свердлов») （番号 408 を持った巡洋艦（すなわち『スヴェルドロフ』）に）が入ります。

要はその文章は、「631 と 396 は『スヴェルドロフ』の同型艦として発注されたが、取り消された」ということを言っているのでしょう。

この文章は恐らく、 631 と 396 が「スヴェルドロフ」と同じ基本型の 68-bis 設計であったということをいわんとしているのではないかと思います（外部出典で未検証ですが）。それに対し、ほかの建造中止の艦はいずれも発展型の 68-bis-ZiF 設計でした（まさに設計のみで起工しなかったほかの艦も、何らかの発展型です）。--PRUSAKiN 2011年4月24日 (日) 06:24 (UTC)[返信]