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ノート:スベンスマルク効果

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白紙化荒らしについて

[編集]

記述の除去を繰り返す方がいらっしゃいますが、いずれも信頼性が検証可能な出典があります。ご行為は白紙化荒らしに該当し、投稿ブロック等の処置事由となります。 なお自然科学に関する出典の信頼性の評価については、Wikipedia:信頼できる情報源の 自然科学、数学と医学節 や 情報源の評価節 をご参照下さい。--s-kei（会話） 2012年3月22日 (木) 11:06 (UTC)[返信]

私は白紙化嵐などしていない。ここはスベンスマルク効果の項目なのに、なぜ冒頭に否定文を書くのか？BBCニュースや叢書などを持ってきて、冒頭で印象操作するのはやめるべきです。--Plounaingt（会話） 2012年4月22日 (日) 08:45 (UTC)[返信]
Plounaingtさん。この項では、２つの対立的な意見が記述されています。
  • ここでもしも一方の仮説だけに信頼性が確認できて、かつそれが断定的でしたら、Wikipedia:中立的な観点の「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない」に従い、論争の余地のない結論として記述することになるでしょう。
  • しかしここで取りあげられている意見については、それぞれ対応する出典により、下記の様に記されています。
(a)：”ひょっとしたら、実際の雲量や気候に影響しているのではないか？”… 出典に、影響を与えている”かも知れない”とは書いてあるのですが、確証はなく、仮説です。たとえば１番目の出典[1]で、要約部分（abstract;どなたでも無料で読めます）にて"may" と表現されていることからわかります。
(b) ”いや、影響はあっても無視できる程度だ”…複数の報告をまとめたレビュー論文によって、影響はあっても無視できる程度である(negligible)と結論づけられています。これはこの出典の要約部分に明記されています。
(a)(b)に書かれた内容の強さを比較しますと、(a)は"あるかも知れない"に留まるのに対し、(b)は"無視できる"と断定しています。つまり(a)は完全には否定されてはいないものの、それが"無視できないほど大きい"という主張は、明確に否定されています。
このように現時点で出されている出典の内容を反映しますと、Wikipedia:中立的な観点の「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」に従い、このように、(a)の仮説の内容については（項目名ですので）当然記すものの、(b)でその影響の大きさが断定的に否定されていることも記す必要があります。
なおBBCの記事や叢書は、それぞれその分野の専門家だと確認できる方々のコメントですが、確かに一般向けの解説資料ですので、それ単独では科学的信頼性が劣ります。しかしそれぞれ、記事内の他の科学的信頼性が検証可能な出典で、信頼性が担保されています（例えばBBCの記事には、この論文が対応しています）。ただ、それぞれ対応する出典を明示した方が良いですね。
とりいそぎ、解説まで。--s-kei（会話） 2012年4月22日 (日) 12:54 (UTC) --修正:s-kei（会話） 2012年4月22日 (日) 12:56 (UTC)[返信]
  • 一方で以前の冒頭部[2]を読み返しますと、全体に冗長で「しつこい」感じではあります（すみません、適当に切り貼りしたもので…）。「この仮説は完全に否定されてはいないものの、気候変動への影響の確証はなく、あっても無視できる程度と見られている」と、簡潔にまとめておくのは如何でしょうか（もちろん、信頼性の検証可能な出典付きで）。
  • 最近の状況も、調べてみました。
  • スベンスマルク氏の今年の論文をチェックしてみました[3]。ご本人が"示唆"(suggestion)と表記されてますので、仮説のままのようです。
  • google scholar で "cosmic ray global warming"で検索をかけたりして見ましたが、特に状況に大きな変化は無いようです。
補足いたします。Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)では、導入部（冒頭部）について下記の様に書かれています：
  • 第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。主題の別名や、間違いやすい範囲外の内容なども、導入部に記してください。
  • 導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。
導入部には用語の定義だけでなく、記事の概要も記すことが求められています。
また同時に、Wikipedia:中立的な観点の対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すに従う必要もあります。ご確認下さい。
上記に基づき、導入部に「この仮説は完全に否定されてはいないものの、気候変動への影響の確証はなく、あっても無視できる程度と見られている」と記すことを提案しています。--s-kei（会話） 2012年5月5日 (土) 10:04 (UTC) --追記:2012年5月5日 (土) 12:39 (UTC)[返信]
反映しました。「確証はなく」は、より正確に「仮説に留まる」との表現にしました。また双方の主張それぞれの出典を一部、より新しいものや原論文にアップデートしました。--s-kei（会話） 2012年5月12日 (土) 12:13 (UTC)[返信]
その編集を全面的に否定するものではありませんが、『気候変動への影響の確証はなく、あっても無視できる程度と見られている』という文章には主体がなく曖昧で、印象操作となる可能性があります。そういった出典からわかることは『そういった反論がある』ということ以上のものではありませんので、修正しました。--Plounaingt（会話） 2012年5月13日 (日) 08:15 (UTC)[返信]
「気候変動への影響の確証はなく、あっても無視できる程度と見られている」という文章に対して、信頼性のある反論はありますでしょうか。それが提示されていなければ、「印象操作」と批判される論拠が無いと存じます。--s-kei（会話） 2012年5月13日 (日) 09:53 (UTC)[返信]
コメント 私は、Plounaingtさんによる2012年5月13日 (日) 08:11 (UTC) の版が、より適切であると考えております。「気候変動への影響の確証はなく、あっても無視できる程度と見られている」といった、現状に対する評価を書き加えるには、それに足る出典が必要です（出典の量を問題にしているのではありません）。私はそのようなコンセンサスが、学会または業界において得られていることを示す必要がある、と思っております。残念ですがコメント依頼でPlounaingtさんが報告されたように、s-keiさんが中立的観点や出典の使用方法に問題を抱えた状態で、やや問題があるのではないか？と疑問に思わざるを得ません。--馬屋橋（会話） 2012年5月13日 (日) 15:22 (UTC)[返信]
学会におけるコンセンサスについては、IPCCで採用されていないこと自体が出典になると存じます。--s-kei（会話） 2012年5月13日 (日) 19:31 (UTC)[返信]
複数の信頼できる出典に対してウィキペディアの利用者が主体的に評価し、優劣をつけてそれを結論づける行為は、｢Wikipedia:中立的な観点｣から見て望ましくありません。--馬屋橋（会話） 2012年5月18日 (金) 15:05 (UTC)[返信]
  • そのWikipedia:中立的な観点にて、「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」ことが求められています。科学的な評価や結論を出しているのは、出典です。
  • IPCCの評価報告書は、ご要求の科学的コンセンサスを示しています。それを否定できている出典は、示されていますか？
「反論もある」と表記せよというご主張は、Wikipedia:中立的な観点の「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない」「その言説が異議なき説であることに特に反論が無いのであれば、その主張が誰のものかを記述する必要はありません」 に従っていると言えますか？
  • 科学的コンセンサスについては、IPCC AR4の時点で「採用されていない」ことを記した上で、その後のレビュー論文で「無視できる」と評価されている、と記すのがより正確な表記となります（以前の版はそういう内容になっていたのですが）。
そこまで分かるようにしながら、かつ下記の新しい出典も反映して書けば、例えば「この説は完全に否定されてはいないものの、気候変動への影響については仮説に留まっており、主要な科学的報告において採用されていない。また影響があったとしても、その影響量は最大でも観測されている気温上昇量の数％程度だとみられている。」という冒頭文になるでしょう。--s-kei（会話） 2012年5月18日 (金) 22:51 (UTC) --追記:2012年5月19日 (土) 01:58 (UTC)、2012年5月19日 (土) 02:01 (UTC)[返信]
特定の学会の判断のみで文章の趣旨を決定付けることは「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」ことではありません。本項目の効果が信頼できる出典に基づいている以上、本論の趣旨を妨げず記載し、本論に対する反論を一意見として記述することは「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない」には当てはまりません。また、Wikipediaは常に内容をアップデートすることが可能ですが、科学的な論文を執筆する際は必ずしもそうではないでしょうし、そもそもWikipediaは最新性を常に担保するものではないことを指摘させていただきます。--馬屋橋（会話） 2012年5月23日 (水) 16:14 (UTC)[返信]
スベンスマルク氏らの論文は科学的に信頼性が検証可能な出典で、私もそこは論じていません。問題はその内容が正確に記事に反映されているかどうか、です。
スベンスマルク氏らの出典の内容に、IPCC等の出典で確認できるコンセンサスに対する確証のある反論があれば、双方を「論争の余地のある」意見として記すことになるでしょう。しかしこの場合、そのような反論は見当たりません。氏らの出典ではコンセンサスが”間違っている可能性”を調べてはいますが、”間違っているという確証”は何も示されていません。
”間違ってる可能性”を調べてる方々が居るというだけで、世界的かつ科学的なコンセンサスを得た結論を「単なる意見」として記せ、とおっしゃるのでしょうか。それは本当に、Wikipedia:中立的な観点の「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない」に従っていると言えますか？--s-kei（会話） 2012年5月23日 (水) 23:04 (UTC)[返信]
”間違ってる可能性”が科学的に信頼性のある形で指摘されていると言うことは、｢世界的かつ科学的なコンセンサスが得られていない｣ということではないでしょうか？その議論内容に関してここでどちらが正しいとか、そういった議論はふさわしくありませんが、双方の出典に相応の正当性がある限りはそのように考えるしかないように思われます。--馬屋橋（会話） 2012年5月30日 (水) 17:37 (UTC)[返信]
  • 人間のすることですから、科学的結論には常に間違っている可能性も存在します。そのような間違っている可能性を調べること自体は、正常な科学的プロセスです。しかし調べている方が居るというだけでは、「コンセンサスが得られていない」という証拠にはなりません。
近年の例で言えば、ニュートリノが光より速いかどうかが調べられ、論文も出されました。しかし調べている方々がおられるというだけで、「ニュートリノの速度は光速を越えない」というコンセンサスを「単なる意見」として記すのは不適当です。そのような記述をするには、コンセンサスを否定する強固な証拠（それまでのコンセンサスが否定されたと記述されている信頼できる出典）が必要です。
  • 出典が掲載されている媒体の信頼性が検証可能であっても、「その出典にコンセンサスを否定する内容が記されているかどうか」までは担保されません。本件で言えば、スベンスマルク氏らの出典にはコンセンサスを否定する確たる証拠が何も含まれていません。
  • 「コンセンサスが得られていない」とおっしゃるのでしたら、匿名のあなたの個人的見解ではなく、そのような記述が書かれた出典の該当箇所を、具体的にご提示下さい。--s-kei（会話） 2012年6月2日 (土) 01:16 (UTC)--追記:2012年6月2日 (土) 01:32 (UTC)、2012年6月2日 (土) 01:37 (UTC)[返信]
  • （インデント戻す） 私たちは今、科学的根拠がある論文の項目に、それに対する批判をどう扱うか議論しています。ニュートリノと光速の問題は、ある実験結果が理論から逸脱したものですから、ケースとして違うのだと思います。また、私はスベンスマルクの仮説がコンセンサスを得ているとは主張していませんので、それについて｢コンセンサスが得られている｣という出典を提示する意志を持ちません。私が主張していることは、｢信頼性のある出典同士で優劣をつけるのであれば、それ相応の出典が必要である（圧倒的なコンセンサスがあるか？）｣ということです。そして今、｢信頼性のある出典同士｣で優劣をつけようとしているのは、他ならぬs-keiさんです。--馬屋橋（会話） 2012年6月9日 (土) 06:10 (UTC)[返信]
wikipediaでは「信頼性のある出典」を用いて、その内容・位置づけを的確に示す必要がありますので、S-kei様が提唱されていた形式のレビューが今までの中では一番適切でしょう。あるいは、気候・気象学の中で、宇宙線説が殆ど取り上げられてきていない状況まで述べておいた方が、ここ十数年で提唱されてはいるが、定量的評価もメカニズムも曖昧な宇宙線に関する仮説を過剰に評価して「十分に対立する説」があるかのように勘違いする読者がでなくてよいかも知れません。もし今まで挙げられた文献以上に、宇宙線の寄与があるとされたいのであれば、それに足る文献をお示しくださいとS-kei様も私も何度もお願いしておりますが、それが全く出てきていません。--ClimaScience（会話） 2012年6月9日 (土) 11:22 (UTC)[返信]
その記事の出典に一定の信頼性があれば、Wikipedia上でそれ以上の優劣を付けることは推奨されません。必要であれば何度も言いますが、信頼性のある出典同士で優劣をつけるのであれば、それ相応の出典が必要なのです。--馬屋橋（会話） 2012年6月18日 (月) 14:33 (UTC)[返信]
  • 「優劣」という曖昧なご表現で何をおっしゃりたいのかが分かりませんが、Wikipedia:中立的な観点により、勢力差も正確に示すことが要求されています。その勢力差については、既に出典付きで解説いたしました。
  • 信頼性や勢力差を論じられる以前に、ご主張の内容は出典に含まれていますか？本仮説を不採用とした出典[4]の内容を（Wikipedia:中立的な観点で言う）「単なる意見」として記せるような「反論」（たとえば"実際に気候に大きく影響している"と断定するような内容）は、そのような反論が出てない旨が明記された出典があり[5]、仮説の提唱者らの今年の出典にも見当たりません。これら出典の示す限り、現時点で不採用（あるいは証拠不十分、影響が限定的等）と評価した科学界の判断については、「反論が無い」意見と言えます。
  • その一方、スベンスマルクらの仮説が将来（部分的にでも）採用される可能性を完全に否定する内容は見当たりませんし、そのような表記もしていないことにご留意下さい。--s-kei（会話） 2012年6月18日 (月) 16:46 (UTC) --修正:2012年6月18日 (月) 16:49 (UTC)[返信]

資料補足です。「宇宙線が気候に関係しているとしても、気温上昇の8％未満」（"No connection could be found."とも）(Sloana andWolfendaleb(2011))との定量評価を入れてはいかがでしょうか。S-kei様の挙げられたErlykin and Wolfendale(2011)と同時期に同様の見解が示されています。--ClimaScience（会話） 2012年5月14日 (月) 01:31 (UTC)修正（less than）--ClimaScience（会話） 2012年5月14日 (月) 14:13 (UTC) S-kei様や私の挙げた出典群では、宇宙線の気候変動への影響の定量的見積もりの進展がみられ、対立的というよりは理解の進捗をしめすものとして、2012年5月19日 (土) 02:01 (UTC) 付けのS-kei様提言の文言を元にして差し支えないでしょう。なお、時系列的に当然と言えば当然ですが、大学のテキストとして使われる小倉義三(2003)「一般気象学」、浅井冨雄(1998)「ローカル気象学」、倉嶋厚(2002)「日本の気候」、吉野正敏(2004)「日本の気候I、II」などでは「宇宙線」は出てきません。それほど、宇宙線については出たばかりで、まだまだ理解を得るに至っていない状況ですし、2007年のIPCCの評価報告書でも宇宙線は信頼性のあるものとして扱われていませんし、本文に既に載っている2011年のCERNの結果でも繋がっていません。スベンスマルク説を補強する論文も今知る限りではありません。今後の進展を待ちたいところですが、有力な論文が上がってこない現状では、信頼性の低い仮説止まりです。--ClimaScience（会話） 2012年6月2日 (土) 15:09 (UTC)（修正）--2012年6月3日 (日) 08:48 (UTC)[返信]

時系列情報を補足すれば、研究の歴史としては1997年頃から調べられていて、IPCCによる評価でも2001年のTARの出典[6]から取りあげられてはいます（が、実際の気候への影響は不明）。10年経った2007年のAR4の出典[7]でも、その影響は「はっきりしない」(ambiguous)と評価されてます。15年経った提唱者ご本人の論文でも仮説に留まっているのは、既に前記した通りです。このへん、もうすこし記述を詳しくする余地がありますね。--s-kei（会話） 2012年6月2日 (土) 22:54 (UTC)[返信]
とりいそぎ、追記しておきました。Svensmark氏らの論文は1997年のものが最初のようですが、物言いがついてますね[8]。--s-kei（会話） 2012年6月3日 (日) 00:24 (UTC)[返信]
表現が拙くてすみません。ノートの上記コメントを修正いたしました。--ClimaScience（会話） 2012年6月3日 (日) 08:48 (UTC)[返信]
  • それと、S-kei様のこの版[9]までは、「批判」という単純化された正邪二元論的な記述項目ではなく、研究理解の発展過程を追ったレビュー内容であったはずです。その後に新設された「批判」の項目、およびその項目を受けた形の「～との反論もある」との冒頭文では研究理解の発展が適切に反映されていない状態です。どれぐらい気候と関連しているかの評価が高まってきたそれら信頼性のある研究成果に対して「批判だからバッサリ削る」的な発想では、まともな科学レビューにならないでしょう。それらを踏まえて「批判」という項目名ではなく「科学的理解の現状」（scientific understanding）等にするのが良いでしょう。--ClimaScience（会話） 2012年6月3日 (日) 09:16 (UTC)[返信]
コメント 一つ伺いたいのですが「コンセンサスが、学会または業界において得られていることを示す必要がある 馬屋橋さん 2012年5月23日 (水) 15:22 (UTC)」 と「特定の学会の判断のみで文章の趣旨を決定付けることは～ 馬屋橋さん 2012年5月23日 (水) 16:14 (UTC)」では、どうも矛盾しているように私には見えます。どういうことなのでしょうか。--Calvero（会話） 2012年6月18日 (月) 19:57 (UTC)[返信]
コメント十分な期間を取って出典の提示を求めてきましたが、「一反論」程度だと読者に誤解を与えかねない、科学的理解の現状を反映していない冒頭文記述を修正しました。また、本文についても前述のように「批判」との項目ではなく「理解の現状」のような項目名が良いのではないでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年6月21日 (木) 14:11 (UTC)[返信]
コメント さらまんどらさん。「主要な科学的報告において採用されていない。また影響があったとしても、その影響量は最大でも観測されている気温上昇量の数％程度だとみられている」にはそれぞれ出典があります。それらを”単なる意見”として記されるのでしたら、Wikipedia:中立的な観点に従い、明確な反論が書かれた出典の該当箇所を具体的にご呈示下さい。--s-kei（会話） 2012年6月26日 (火) 23:48 (UTC)[返信]
差し戻しに対する異論として受け止めますが、｢それぞれ出典があるから、単なる意見として扱ってはいけない｣というのであれば、本項で書かれている効果も｢出典があるから、単なる意見として扱ってはいけない｣のではないでしょうか？やっぱりS-keiさんのコメントは矛盾していませんか。--さらまんどら（会話） 2012年6月27日 (水) 14:30 (UTC)[返信]
Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは に「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」とありますので、さらまんどらさんにおかれましてはその箇所をご確認いただき、それを踏まえた上でご反論いただくのがよろしいかと存じます。--Calvero（会話） 2012年6月27日 (水) 16:16 (UTC)[返信]

s-kei殿の問題編集について

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節名からやや脱線しておるので新しく節を作りコメントしますが、s-keiさんと馬屋橋さんとのやり取りに対して一言。ニュートリノまで持ち出している件・・・・これは意味不明な例示ですね。「実験結果」と「科学的推論による仮説」では、例として同じように扱うことは難しいし、そもそもニュートリノの件は不備を改めた上での再実験で違う結果が出ました。s-kei氏の挙げた例と本件の対比は無意味です。ここでもどこでもそうなのですが、s-kei氏の議論は結論ありきですね。というより、人為的温暖化を否定する論述を消去するのが目的なのでしょうか。だとしたら目的外利用ですが。コメント依頼やブロック依頼での指摘を、もうケロっと忘れておられるようですね。まぁ、必要であれば再度処置をとられても仕方ないと思いますけど、もう少しご自身の身の振り方を振り返るべきでしょう。--Plounaingt（会話） 2012年6月3日 (日) 08:56 (UTC)[返信]

また、本編集でも根拠となる文献を提示をされることなく、Plounaingt様がこう思うという編集をされたことに対して、S-kei様より文献提示の依頼がありますが、対応しておられません。どうも、信頼性のある根拠が提示されない以上、Plounaingt様の個人的意見（wikipediaの表現では「独自研究」）であるのに、その個人的意見が反映されていないことが、Plounaingt様が各所で書かれている「（S-kei様の）問題編集」という表現に変わっているように思います（同様の事例は、海獺様も指摘しておられます）。今回のコメントにおいても、「s-kei氏の議論は結論ありき」「人為的温暖化を否定する論述を消去するのが目的なのでしょうか」と指弾されていますが、「論述を消去」なされたのはPlounaingt様であって、その行為が正当であると思われているお立場なのでしたら、「S-kei様の編集は結論ありきで、政治的目的をもっている」かのようにうつるのでしょう。S-kei様が編集されいる状況よりも宇宙線の影響が大きいのだとされたいのでしたら、文献を挙げられることが出発点です。
さらにまた、ニュートリノの例えばなしに対して、突っ込みを入れるというのは、議論の本質（ここでは、出典に基づいた記事内容）から外れて拡散させてしまうことになります。ここでは馬屋橋様の「コンセンサスを疑う出典があればコンセンサスは崩れる」との提起に対して、「コンセンサスを疑う結果があったとしても、それですぐにコンセンサスが崩れるのではない」とのS-kei様の話の中の例ですから。--ClimaScience（会話） 2012年6月3日 (日) 10:51 (UTC)[返信]
コメント異なる結論を書けとおっしゃるのでしたら、確証ある結論が書かれた、信頼性の検証可能な出典をお示し頂ければ済みます。
世界的かつ科学的なコンセンサスを「単なる意見」のように記述されるのでしたら、コンセンサスを否定する確固とした結論が記された出典の該当箇所をご呈示下さい。こちらで仮説の提唱者らの今年の論文まで調べてみましても、そのような結論は見あたりませんでしたので。--s-kei（会話） 2012年6月3日 (日) 12:33 (UTC)[返信]
コメント 意味不明というのは意図的に意味を無視しているのであって、言いすぎです。例が適切でなかったとしても、主張が正しくないことにはなりません。突然「結論ありきですね」とおっしゃいますが、それには根拠がありません。「消去するのが目的」というのも根拠がなく、異なる主張を記述しようとしているだけです。「必要であれば再度処置をとられても仕方ないと思いますけど」というのは警告というより恫喝です。--Calvero（会話） 2012年6月18日 (月) 18:38 (UTC)[返信]
  • コメント Plounaingtさんだけでなく、ほとんどの方がそう思っていると思いますが、ここで語られている温暖化問題は相対性理論のように確立されたものではないはずです。それを持ち出して議論されているs-keiさんの議論方法はクリーンだとはいえませんね。--さらまんどら（会話） 2012年6月16日 (土) 04:23 (UTC)[返信]
  • コメント私たち匿名のWikipedia編集者がどう「思って」いるか」というのは、記事の出典になりません。”コンセンサスが崩れた”と主張される匿名の編集者が何人おられても、そのような内容が明記された信頼できる出典の提示が無ければ、記事に反映できません（Wikipedia:出典を明記するをご参照下さい）。批判されるならば、根拠となる出典の当該箇所を具体的にお示しの上で、お願いいたします。
  • 既に解説しましたように、科学的コンセンサスは100%間違いないことを保証するものではありません（それは相対論とて同様で、そこに”ニュートリノの方が光速より速いかも知れない”という議論が起こる余地があります）。「100%確実でないから」という理由だけで、科学的コンセンサスが否定されるわけではありません。
（相対論について言えば、"間違っている"可能性は（今回のCERNの実験に限らず）検討されていても、それを否定する確実な証拠は示されていません。また100%の確実性などは保証されなくても、広く実用に供されています。）
（また念のために記しておけば、人間のすることに対して”間違っている可能性が100%無いこと”を要求するのは、いわゆる「悪魔の証明」の要求になります。Wikipediaは、科学に対してそのような要求をされるための場所ではありません。）
しかしながらそのような内容を含む出典は、再三（以上）にわたる出典提示要請にもかかわらず、どなたからも示されないままです。ご提示が無い以上、世界的かつ科学的な判断を「単なる意見」として記すことはできません。--s-kei（会話） 2012年6月16日 (土) 10:08 (UTC)[返信]
  • 例が不適切であったことを理由にそこまで言うのは邪推というものです。また「ほとんどの方がそう思っていると思いますが」というのは印象操作です。--Calvero（会話） 2012年6月18日 (月) 18:38 (UTC)[返信]
コメントS-keiさんが各所で起こすトラブルの根は「出典を自己の都合のいいように選別している」ことにあると思いますね。この例なんてすぐに出典がみつかるような記述を除去していますからね。恣意的といわれても仕方ないですよ。まぁそんなダブルスタンダードはいつまでも続きませんと申し上げておきます。--いんでぃご（会話） 2012年6月22日 (金) 15:32 (UTC)[返信]
その例では出所がよくわからない小説様の文章をS-kei様が削除したことが発端のようです。「すぐに出典が見つかるような」と言われていますが、他人が書いたその記述の出典をS-kei様に求める無理難題を押しつけるのはお門違いでしょう。また、出典に関する話は当該ページにて行われるとよろしいかと。--ClimaScience（会話） 2012年6月22日 (金) 16:18 (UTC)[返信]
確かに太陽光発電でS-kei氏が除去した記述には出典が示されていませんが、同記事内にちゃんと出典はありましたよ。それにS-kei氏は新たな記述を書き加えましたがそれには出典をつけていませんよね。自分の記述には出典を示さなくてもよくて除去したい記述の場合はすぐそばにあっても見えない振りをする。そういう手前勝手な行動がいつまでも続いていいとは思いませんが。--いんでぃご（会話） 2012年6月22日 (金) 16:49 (UTC)[返信]
その記述は、別途指摘済みの中立性の問題で除去しています。当該記事のノートをご参照下さい。--s-kei（会話） 2012年6月23日 (土) 00:58 (UTC)[返信]
太陽光発電という項目違いの内容をこのノートに書き込まれるのは不適切ではないですか。加えて、当該記事および問題の内容が見えにくいところで、さも重大な問題があるかのように書かれることも不適切です。ここしか読まれずに判断される人がいると困りますので、「（S-kei様が消された編集は）同記事内にちゃんと出典はありましたよ」「（S-kei様の編集）それには出典をつけていませんよね」とのご指摘に若干の説明を。前者については「実際に太陽が豊富な地域は水などの資源に乏しい地理的事情から人の居住には適さない」みたいな珍妙な内容が大部分を占める記述であって、削除されて当然でしょう。後者ですが本文への内部リンクなど出典が示されています。--ClimaScience（会話） 2012年6月23日 (土) 03:17 (UTC)[返信]
ご指摘の通り別記事における行為について言及すべきではありませんでした。申し訳ございません。--いんでぃご（会話） 2012年6月23日 (土) 04:07 (UTC)[返信]
  • コメント いくらIPCCが政府間パネルだと言っても、そこでの結論が科学的結論である、というのは暴論でしょう。複雑系の科学はそんな単純なものではないと思いますが。｢主流派の意見ではない｣と書くことと｢科学的結論で否定されている｣と書くことは全く違います。今回の場合、後者は印象操作だと言われても仕方が無いでしょう。--さらまんどら（会話） 2012年6月23日 (土) 06:52 (UTC)[返信]
    • 「複雑系の科学はそんな単純なものではない」のは当然ですし、wikipediaでは出典に則った記述が求められています。スベンスマルク説について、何か科学的結論を出している出典をお示しください。「主流派の意見ではない｣とされたいのであれば、どれくらいの研究論文が気候変動への影響を結論づけていますか。当のスベンスマルクも影響があるのではないか？止まりなのですけど。--ClimaScience（会話） 2012年6月23日 (土) 09:53 (UTC)[返信]
過去版までさかのぼって見ましたが「科学的結論で否定されている｣と書かれた部分を見つけられませんでした。あるいは、「近年は複数の研究によって否定的な結果が報告されている」→「複数の科学的報告によって否定されている」→「複数の研究によって否定的な結果が報告され」→「複数の科学的報告によって（中略）との説は否定されている」と変遷した箇所のことでしょうか。これらの文の意味は、「科学的結論で否定されている」とは違います。私には一連の表現は「主流派の意見ではない」に近く思えます。そしてこの場合、実際にその複数の研究を示しているわけですから、何ら咎められるような表現ではないでしょう。--Kinori（会話） 2012年6月23日 (土) 13:09 (UTC)[返信]
横から失礼ですが、「主流派の意見ではない」と書きたいのであれば、「否定する報告もあり、主流派とはいえない」と書けばいいのではないでしょうか。--Plounaingt（会話） 2012年6月24日 (日) 08:28 (UTC)[返信]
具体的に「主流派の意見ではない」という文章そのものを記入したいと考えている人はいないように思います。「主流派とはいえない」と書くのであれば、対応する出典が必要になるのではないでしょうか。--Calvero（会話） 2012年6月24日 (日) 09:06 (UTC)[返信]

コメント ClimaScience氏が独自研究的な編集を行ったので差し戻しました。批判＝現状理解というのは恣意的編集ですし、冒頭分に関しては議論中ですよね？本効果について「科学的コンセンサスによってスベンスマルクが否定されている」という中立的二次資料がない限り、恣意的とみなされrvされるのは仕方ないことですよ。--Plounaingt（会話） 2012年6月24日 (日) 08:28 (UTC)[返信]

独自研究的と、独自研究と言い切れないようですね。項目名の「批判」と「現状理解（実際には「理解の現状」）」についてですが、項目の内容を見ますと、宇宙線が気候変動に与える影響について現在の研究ではどのように理解されているのかが述べられているのですから「理解の現状」で良いでしょう。Plounaingt様の言葉を借りれば「批判というのは恣意的編集ですし」とも言えます（「恣意的」とされる根拠が曖昧です）。項目の内容をみれば「理解の現状」あるいは、少し詳しく「宇宙線が気候変動に与える影響についての理解の現状」とするのが良いでしょう。冒頭文が論議中との事ですが、再三の出典提示を要請していますが、何ら出てきておりませんし、提示された論文の内容に則った記述にしています。「中立的二次資料」を出せと仰いますが、それは、別の編集を推されるPlounaingt様が示されるべきことでしょう。出典を何ら示さずにrvなされることは不適切です。--ClimaScience（会話） 2012年6月24日 (日) 08:48 (UTC)[返信]
Plounaingtさんは「仕方ないことですよ」と客観的事実のようにおっしゃいますが、「独自研究的な編集を行った」とみなすのはPlounaingtさんの主観であって、そういうのは印象操作にあたると思います。Plounaingtさんのいう「中立的二次資料」が理論的に存在しうるのかはわかりませんが（三次資料であればともかく）、BBCニュースの記事 は参考になると思います。--Calvero（会話） 2012年6月24日 (日) 09:02 (UTC)[返信]
Plounaingt様のコメントにつきましては、コメント依頼を立てましたので、お知らせいたします。--ClimaScience（会話） 2012年6月24日 (日) 10:15 (UTC)[返信]

参考になりそうな文献

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補足しておきます。また、レビュー論文中で既出でしたらすみません。--ClimaScience（会話） 2012年6月3日 (日) 10:31 (UTC)[返信]

冒頭の「霧箱」記述について

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本文冒頭に霧箱に関する記述がありますが、この出典はありますでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年6月23日 (土) 05:05 (UTC)[返信]

s-kei氏へのコメント依頼にs-keiさんの議論態度が変わって居ないと書きましたが、ClimaScienceさんもほとんど同じ考え方をお持ちのようです。批判もしくは評価の現状であればまだわかりますが、批判＝現状の理解と言うのは理解に苦しみます。--さらまんどら（会話） 2012年6月26日 (火) 16:29 (UTC)[返信]
こちらのコメントは、項目名に関してですので、上述の私の2012年6月3日 (日) 09:16 (UTC)もしくは2012年6月21日 (木) 14:11 (UTC) のコメントへのレスが適切な位置ではないでしょうか。6月3日のコメント以降にコメントもなく、6月21日に再提起しましたがコメントがありませんでしたので、変更いたしました。現状「本仮説に対する科学的評価の現状」となっており、それで良いかと存じます。なお「批判＝現状の理解と言う」とは言っていないのですが。また、「（S-kei様と）同じ考え方」についてですが信頼性の高い出典の内容を踏まえた記述を行うとの方向性はS-kei様と近いと私は見ています。なかなか及びませんが。--ClimaScience（会話） 2012年6月27日 (水) 13:41 (UTC)[返信]
要約欄にて「冒頭の批判と批判説の内容・出典が重複しており不適切です」とコメントしながら差し戻し が行われましたが、要出典を除去する根拠が提示されていません。--Calvero（会話） 2012年6月27日 (水) 15:53 (UTC)[返信]

日本語の資料を辿るべく”スヴェンスマルク　霧箱”、あるいは”スベンスマルク　霧箱”でCiNiiとGoogle Scholarを検索してみましたが、1件、八田明夫「二酸化炭素温暖化原因説の扱い方」（鹿児島大学教育学部研究紀要、2012）がヒットしただけでした。そこに、「Henrik Svensmark and Eigil Friis-Christensen, 1997」と書かれて、「原理的には霧箱の仕組みを地球大気に当てはめたものであり、大気に入射した高エネルギー宇宙線は空気シャワー現象によりミュー粒子などの多量の二次粒子を生じさせ、その二次粒子を核として雲の形成が促進される効果を指」すと、wikipediaと同じ文面が書かれています。

ここでwikipediaでの同様の文面の初出は、2009年3月22日Taizorによる版であり、2009年3月29日Taizorによる版の編集によって、その紀要に載せられている文面になっています。一方、この紀要の文献は、2011年10月25日受理、2012年3月16日出版となっており、 紀要はHenrik Svensmark and Eigil Friis-Christensen, 1997」の引用との表現ですが、wikipediaの孫引きの可能性が非常に高いようです。（これはwikipediaを離れた、現実世界での研究者倫理の問題になるかと）

さて実際のSvensmark and Eigil Friis-Christensen, 1997には、考察において"In, 1912, C.T. R. Wilson observed that super-saturated vapor tends to condense on ions, an effect which he used to visualize tracks of alpha particles (in the Wilson cloud chamber). Such a direct mechanism is, however, not likely to be present in the atmosphere since, in the above experiments, the vapor is supersatureted by several hundred per cent. This highly exceeds the level of supersaturation found in the atmosphere, typically a few percent. However, the possibility that cosmic rays might affect weather and climate was suggested by Ney (1959). He pointed out..."との記述があります。関連する所を抜粋すれば「霧箱は数百％の過飽和状態であるが、現実大気の過飽和は数％であり、おこらなさそう（だけど、何か関係している可能性があるかも…）」と、霧箱との違いをむしろ述べています。wikipediaの「原理的に～当てはめた」というのはSvensmark and Eigil Friis-Christensen, 1997を出典とするには無理のある記述かと思います。--ClimaScience（会話） 2012年6月28日 (木) 14:55 (UTC)[返信]

スベンスマルク自身も書いている霧箱との違いについて、上記スベンスマルク論文の記述に基づいた本文別項目を作るのはどうでしょうか。wikipediaの本項目冒頭文に長らく掲載され、「霧箱」の条件（過飽和の度合い）がわからないまま同列扱いされてしまったことで、鹿児島大学の紀要に現れるような誤解が少なからず世間に広がってしまっているかと思います。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 13:38 (UTC)[返信]

節名称について

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節の名称について差し戻しが繰り返されているので、こちらで議論してください。主張にはできる限り根拠を伴ってください。1個目の節「概要」については、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部) に「特に長大な記事の場合、読みやすさの観点から「概要」「概略」などの見出しを設けて記事の概要を記すことが認められています」とあって、この記事は特に長大でもないこと、また「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです」とあることから、「主題の概要」ではなく「記事の概要」であるべきところ、実際にはそうなってはいないこと、および内容を見るに「理論と検証」が適切であると感じたことからそのように変更しました。「冒頭の批判と批判説の内容・出典が重複しており不適切です」についても前記ご確認ください。重複することに問題はありません。また2個目の節は「批判」と「本仮説に対する科学的評価の現状」で争いがあるようですが、「批判」というのは中立的な観点から見て「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」点で充分とはいえず、一方「本仮説に対する科学的評価の現状」というのは長すぎてわかりづらいので第三の名称にしてみました。内容を見ると「温暖化への影響」があるかないかという話ですので、そのままの名称です。説についての評価であるなら「評価」でもよいかもしれません。--Calvero（会話） 2012年6月27日 (水) 16:14 (UTC)[返信]

Calveroさんの案｢温暖化への影響｣で良いと思います。しかし、｢「批判」というのは中立的な観点から見て「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」点で充分とはいえず｣という点については同意できません。批判する論文が多く、主流であっても批判は批判です。「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」のであれば、既に似たような意見も出ていたのではないかと思いますが、批判的が論文が多い旨を記せばそれで妥当です。--さらまんどら（会話） 2012年6月27日 (水) 16:37 (UTC)[返信]
ご返信ありがとうございます。「批判」でなくともよいということですので、その点についての議論は、今は差し控えたいと思います。--Calvero（会話） 2012年6月29日 (金) 12:16 (UTC)[返信]
私も、Calveroさんの案で問題ないと思います。「批判」はむしろ否定的になりすぎるかと思ったのですが（汗）、現行案で合意が取れてるようですので、それ以上は私も議論を控えます。--s-kei（会話） 2012年6月30日 (土) 03:58 (UTC)[返信]
  • コメント 一時期は編集合戦気味になっていたようですが、現在の冒頭文と節名『温暖化への影響』で、当面の合意形成ということでよろしいですか？--馬屋橋（会話） 2012年6月30日 (土) 15:05 (UTC)[返信]
    • 特に異論がないようですので、当面、2012年6月30日 (土) 13:33 版の構成・意味合いとすることで、よろしくお願いいたします。--馬屋橋（会話） 2012年7月7日 (土) 17:31 (UTC)[返信]
      • 「構成・意味合い」までも合意形成がなされた、とみなすことはできません。そんな話はしていません。あくまでも節の名称の話です。--Calvero（会話） 2012年7月7日 (土) 23:14 (UTC)[返信]
        • すみません、言葉の選び方が悪かったようです。私も記事全体の話をしているわけではありません。もっとも、節名と冒頭文の編集合戦は既に収まっていますから、改めて問題にする必要もないでしょう。--馬屋橋（会話） 2012年7月9日 (月) 16:02 (UTC)[返信]

冒頭の記述について

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「頭の批判と批判説の内容・出典が重複しており不適切です」として、この編集が行われた件についてです。冒頭は、本文の内容を簡潔に反映するものですし、本文内容が要約されたものになっています。「重複だから削る」ことはありません。--ClimaScience（会話） 2012年6月28日 (木) 14:36 (UTC)[返信]

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