ノート:ストレリツィ

冒頭の定義部分ではこのページが「ストレレッツ」（単数）を主としているように思われますが、全体として、このページは「ストレリツィ」の記述と括ったほうがよいような気がします。また、日本語文献内では「銃兵隊」という日本語訳が使用されることが少なくないと思います。銃兵隊へ移動してはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2006年7月30日 (日) 06:17 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。確かにこの記事は、英語版のw:Streltsy(16:59, 28 June 2006 UTC. By Sauron, Kosebamse, KNewman, DmitryKo, Ghirlandajo et al.)を参考に編集したためもあって、ストレレッツ（銃兵）よりもだいぶストレリツィ（銃兵隊）寄りの記事となっています。実は最初に記事名をストレレッツにすべきかストレリツィにするかでだいぶ迷ったのですが、単数形と複数形では一般的に単数形の方が百科事典の項目名となることが多かろうと思いストレレッツとしました。また、歩兵や憲兵など、「～兵」という記事名で兵士としての記述と兵隊としての記述が両方含まれている記事が多数あったことから、銃兵（＝ストレレッツ）で記事を作り、それに銃兵隊の記述を加える方式で良いだろうと判断したということもあります。

しかしПРУСАКИНさんが起稿されたウクライナ・シーチ銃兵隊を拝見し、考えが変わりかけています。一般的な兵種ではなく、ある時代・ある地域の特定の軍隊を指す場合には軍事組織の名で記事を作るべきかもしれません。

ただしご提案の「銃兵隊」については、おっしゃる通り「ストレリツィ」の訳語として使われている言葉ではありますが、帝政ロシアのものに限らず、マスケット銃などで武装した歩兵隊に対して広く使用されている用語です。従って限定するために「ロシア帝国銃兵隊」「銃兵隊 (ロシア史)」のような記事名にするか、そのまま「ストレリツィ」とする必要があると思います。Slime Chida 2006年7月31日 (月) 16:54 (UTC)

詳細なご返答、たいへんありがたく存じます。なるほどと思いました。また、私の作ったページをご覧戴いたのこと、とても嬉しいです。（まだ中途半端なページですが……。ウクライナ・シーチ銃兵隊とシーチ銃兵隊の記述は別ページに分けた方がよさそう。今のだと両者の混同が生じる、というか執筆者が混同していたので……。）

さて、ご指摘の件ですが、確かに「銃兵隊」はいかにも世界中にありそうな名前ですね。「ロシア帝国銃兵隊」というのがスマートなページ名だと思いますが、正式名に「ロシア帝国」は含まれていないにもかかわらず「ロシア帝国銃兵隊」が正式名称であるという誤解を生むページ名となる危険性があります（ウクライナ・シーチ銃兵隊は「ウクライナ」込みで正式名称です）。見栄えはよくありませんが、「銃兵隊_(ロシア帝国)」辺りがよいのではないでしょうか。こうすれば、今後他国の銃兵隊のページがつくられた際にも「銃兵隊_(○○国)」のように応用が利き、統一もとれるのでよいのではないでしょうか。「ストレリツィ」とか「銃兵隊_(ストレリツィ)」とする方法も考えられますが、この際「銃兵隊_(○○国)」方式を用いた方が応用性からしてよいのではないでしょうか。

「ストレレッツ」で記事を立てられた理由、了解しました。視点の違いがあったようですね。言われてみれば、単数形で記事を作られたのもわかる気がします。私はたまたま「隊」の方で把握していたため「銃兵隊」で違和感を覚えずにきましたが、兵種として見た場合、単数形で記事を立てられるというのは納得がいきます。むしろ、私は「ストレレッツ」を「銃兵隊隊員」と思っていましたが、素直に「銃兵」と思うべきでした。こんな思い込みをするくらい私はこの種のものを兵種ではなく部隊（軍隊）の種類として捉えていたため、Slime Chida様のご指摘にはなるほどと思いました。ただ、今回に限って言えば、記事内容に鑑み、「かつて存在した組織のページ」として定義付けた方が適切ではないでしょうか（つまり「銃兵隊」）。「かつて存在した兵種のページ」（つまり「銃兵」）というのもありかと思いますが、その場合には「(ロシア帝国の)銃兵」がどのような兵士であったのかをメインに述べるページであるべきです。このページでは現在その記述は薄く、隊がどのような経過をたどったのかがメインのようです。また、ストレレッツとロシア語名で表記されるくらい固有名詞としての性格が強い名称のようです（つまり、一般名詞の歩兵や憲兵とはわけが異なる）。このようなことから、ここは「銃兵隊_(ロシア帝国)」として「固有の」「組織のページ」と定義づけした方がよいのではないかと思う次第です。

ご意見お待ちします。--ПРУСАКИН 2006年8月2日 (水) 09:52 (UTC)

ご理解頂きありがとうございます。ПРУСАКИНさんの代案に全面的に賛成です。48時間ほど待ってみて他に意見が出なければ、この記事を「銃兵隊_(ロシア帝国)」に移動することにしましょう。応用性などを考えるとこれがベストな選択肢だと思います。-- Slime Chida 2006年8月4日 (金) 14:33 (UTC)

こちらこそ、ご理解頂きありがとうございます。それに、いろいろ気付かせていただきました。他に意見が出なければ「銃兵隊_(ロシア帝国)」に移動しましょう。--ПРУСАКИН 2006年8月5日 (土) 10:12 (UTC)

すみません。自分で提案しておいてなんですが、銃兵隊の組織されたのはロシア帝国でなくモスクワ大公国ではないでしょうか。ご意見を伺いたいのですが、「銃兵隊_(モスクワ大公国)」とすべきなのではないでしょうか。--ПРУСАКИН 2006年8月6日 (日) 15:32 (UTC)

これは全くご指摘の通りでありまして、ストレリツィが組織されてから解散されるまでの期間は、ロシアは対外的にはモスクワ大公国でした。しかし「モスクワ大公国」の終わりと「ロシア帝国」の始まりをいつにするのかは難しい問題です。正式には1721年にピョートル1世が国号をロシア帝国とした時点となるのでしょうが、実質的には1547年にイヴァン4世がツァーリとして戴冠した時点で帝政が始まったとする見方もあります。

本記事中でモスクワ大公国という言葉を使わなかったのは、ストレリツィが「皇帝」直属の軍隊として組織された、という点を強調するためと、ストレリツィがロシアを帝国として統一する上で大きな役割を果たした、というニュアンスを伝えたかったためです。どちらかというとイヴァン4世側からの視点ですね。この場合、記事名は「銃兵隊_(ロシア帝国)」がふさわしいと思います。

しかしピョートル1世の立場から見た場合には、ストレリツィは旧態依然としたモスクワ大公国時代からの遺物ですので、ご指摘の通り「銃兵隊_(モスクワ大公国)」とすべきかもしれません。

また折衷案として「銃兵隊_(ロシア)」とする手も考えてみましたが、やはりどうもしっくり来ません。

このように考えていくと、今回採用することにした「銃兵隊_(X国)」方式はストレリツィには向かないのではないか、とも思えてきました。そこで一度決まった話を蒸し返して恐縮なのですが、本記事については固有名詞としてロシア名「ストレリツィ」を使うことにしませんか。他言語版との整合性も取れますし。

そしてさらに、「銃兵隊」という新しい記事を作り、一般的な銃兵隊に共通する内容を記述するとともに各国・各時代の銃兵隊を紹介し、「ロシア大公国～ロシア帝国時代の銃兵隊はストレリツィを参照」のようにリンクを張る、ということでどうでしょう。これは例えば海兵隊で使われているスタイルです。

以上、ご検討頂けますでしょうか。--Slime Chida 2006年8月9日 (水) 11:05 (UTC)

私は、名目的には1721年から「ロシア帝国」だと考えています。実質的には、シビル・ハン国の征服から「帝国」化が始まり、エカチェリーナ2世時代のウクライナのヘーチマーン国家の完全併合で「帝国」化が完成したと考えています。ですが、仰るとおりイヴァン4世から「ロシア帝国」になったとする考えのあることも存じております。最近は割とモスクワ大公国と書かれることが多い気がしますが、私がそう思っているからそういう気がするだけかもしれません。

仰るようなきっちりとした考えを元に作成されていたとのことですので、失礼ながら感心致しました。私は今頃気付いたもので(汗)私は、自分の受けた教育のせいかピョートル側の視点になじみがあるようです。

私もご指摘の折衷案は考えましたが、同じくしっくり来ませんでした。

妥協案の「ストレリツィ」と「そしてさらに、～」のご意見に賛成します。ロシア帝国かモスクワ大公国かという難しい議論を避けることができるので、よい妥協案ではないでしょうか。本文中なら「ロシア帝国（モスクワ大公国）」などと書いてお茶を濁すことができますしね。--ПРУСАКИН 2006年8月9日 (水) 13:10 (UTC)

ご賛同頂きありがとうございます。それでは明日にでも本記事をストレリツィに移動し、内容を記事名に沿った形に修正したいと思います。

今回は有意義な議論ができ、とても勉強になりました。（ロシアの帝国化の時期については釈迦に説法だったようで大変失礼致しました……。）今後もロシア関連の記事でお世話になることもあると思いますが、何とぞよろしくお願い致します。--Slime Chida 2006年8月10日 (木) 12:29 (UTC)

こちらこそ、よろしくお願い致します。いろいろ考えたりご意見伺ったりして勉強になりました。
移動よろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2006年8月10日 (木) 13:24 (UTC)