ノート:ジール

改名提案

日本語文献では、いろいろ表記はあるものの、「ジール」が最も一般的だと思います。また、現代のウクライナ語にせよロシア語にせよ発音は「ヂール」なので、この点からしても「ディール」はページ名としてふさわしくないと思います（ウィキペディアでは「ヂ」はページ名に使用不可なので候補から除外）。

当時のルーシ語での発音が私にはわからないのでその点についてはなんとも言えませんが、もし当時のルーシ語の発音が「ディール」であるならば出典明記とともに教えてくだされば幸いです（その場合、改名提案は取り下げると思います）。--PRUSAKiN 2009年4月1日 (水) 08:20 (UTC)[返信]

あれ、ジールはだめですね。ジールをジール_(曖昧さ回避)にし、ディールをジールにし、冒頭に{{Otheruses}}を付けるというのはいかがでしょうか。もしくはジール_(人物)か、ジール_(キエフ公)ないしジール_(キエフ大公)ですが、「_(人物)」では曖昧すぎるし、「公」か「大公」かは学説で意見が分かれるところなので難しいところです。--PRUSAKiN 2009年4月1日 (水) 08:30 (UTC)[返信]

すみません、訂正です。ウクライナ語では「ディール（Дир）」と書くこともあるようですね。ウクライナ語版のページ名が「ヂール（Дір）」になっていたのでそう解釈してしまいましたが……。いずれにせよ、「ヂール」でもあるので「ジール」への改名は問題ないと思いますが。

年代記を見ますと、最初は「Дирдъ」（ヂールド？ディールド？）という書かれ方で登場するようでした（原書年代記イパーチイ写本参照。もちろん「Диръ」もあります）。古ルーシ語の「и」はどのような発音なのでしょうか？硬音の「ウィ」なのか、軟音の「イ」なのか、どちらでもない普通(?)の「イ」なのか。--PRUSAKiN 2009年4月1日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

コメント

この辞書によればDyrとなっているが、Dirはもっと一般的だと思います。大学の頃もDirと習っておりました。
「ディ」は「ジ」より「Di」・「Dy」に近いような気がします。「ジ」は「Ji」ないし「Dji」を表す音です。
古ルーシ語の「и」は「イ」にあたります。本来、ウクライナ語の「и」（ウィ）と異なります。ただ問題は、Дにつぐ「и」の母音は変化するかどうかです。そこは、私は答えることができません。--Alex K 2009年4月1日 (水) 14:49 (UTC)[返信]

ありがとうございます。

わかりました。
本来は「ヂ」と表記するのですが、ウィキペディアではこの文字がページ名には使用できないため（Wikipedia:表記ガイド#仮名参照）、その場合日本語では「ヂ」は「ジ」で置き換えているため「ジール」にするよりほかないでしょう。確かに「ді」とはだいぶ違いますが、英語やドイツ語のような「ディ」よりは近いと思います。
恐らく変化しないものと考えて、やりましょう。変化するとわかったらそのとき対処しましょう。--PRUSAKiN 2009年4月1日 (水) 17:47 (UTC)[返信]

さすがに他のジールと関連性がないので、曖昧さ回避を動かすのは妥当ではないのもありますが、これは人物の名前＝固有名詞なので「ヂール」は問題なく使用できますよ。なので、ヂールに改名し、ジールの曖昧さ回避に「ヂール：キエフ大公国の～」と説明文書いて、付け加えれば問題ないと考えます。--open-box 2009年4月2日 (木) 01:31 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。

「ヂール」->あ、そうでしたか(汗)規定を勘違いしていたようです。ただ、「ヂール」については、確かにそう書いている日本語文献もあると思うのですが、数でいえば「ジール」が最も一般的な表記であるという印象を持っています（「印象」というのはつまり、徹底的に調査し、きちんと文献名を挙げて数え上げているわけではないので……）。なのでページ名にするほど「ヂール」が絶対的に「固有名詞」とみなせるかどうかはやや疑問です。また、他のロシア語やウクライナ語由来のページも「ヂ」は「ジ」にしているので、ここだけ「ヂ」にするかどうか躊躇があります（尤も、この機会に他についても見直したらよいかもしれません）。ただ、このページを「ヂール」にすれば曖昧さ回避の件は簡単ですね。
それとは別に、私が今あるジールの改名を提案した当初の理由を説明しておきたいと思います。確かにその提案には迷いましたが、結局そう提案をしたのは、以下のような理由で単独の「ジール」において、この人物のページと競合するほど優先性が高い項目がないと判断したためです。

- 英語で熱意などの意味。->英単語の日本語転写として「ジール」を使うことは、日常ほとんどない。
- ヤマハ発動機が1990年代に製造したオートバイ「FZX250ジール」。ヤマハ・ジールを参照。->たんに「ジール」というよりは「ヤマハ・ジール」で固有名詞と考えられる。
- ロールプレイングゲーム『クロノ・トリガー』に登場するジール王国及び女王ジール。->項目がない。
- 日本のダンスユニット。ZEAL (ダンスユニット)を参照。->「ジール」はユニットの名前の「読み仮名」にすぎず、項目名での優先度は低い。
- 船舶等を使用しクルージング事業や撮影事業を行う企業、株式会社ジール。ジール (船会社)を参照。->企業規模・営業規模が小さく、あまり知名度がない（※企業価値を否定する意図はありません！）。
- 日本のボーカルグループ。ZEAL (ボーカルグループ)を参照。上記ユニットと同様。
- 愛知県内に存在するパチンコ店グループ。->項目がない。
- トラック、バス、重機などの商用車買取及び輸出、販売業を行う企業、株式会社 ZEAL・G.P。ジール (車買取業)を参照。->「株式会社ZEAL.G・P」が正式な社名であり、その読み仮名である「ジール」の優先性は低い。また、上記船会社同様、あまり知名度がない。（※企業価値を否定する意図はありません！）。
中世イスラム王朝の一つズィール朝。->「ジール朝」とはあまり書かない。書いたとしても、この王朝を指して「朝」抜きの「ジール」と表記することはないので「ジール」とは重複しない。--PRUSAKiN 2009年4月2日 (木) 13:05 (UTC)[返信]

日本語で「ジール」と「ヂール」の発音は同じであり、どちらが原音に近いかを考えるのは無意味です。また、「ヂール」が希な表記なのなら、「ジールが使われているから」という理由だけでヂールにするのは避けるべきで、日本語文献があるなら日本で広く使われている表記から選ぶべきです。「「ジール」が最も一般的」というのは、「両方一般的だがジールのほうがより一般的」「ヂールは一般的ではない」どちらでしょうか。

また、「他のジールは優先度が低い」という論に一部疑問があります。

「ヤマハ・ジール」は正式名称は「ジール」だが、ウィキペディアでのルール（慣習?）により「ヤマハ・ジール」になっているのではないでしょうか。
「企業規模・営業規模が小さく」といいますが、キエフ大公ジールの「企業規模・営業規模」と比べる必要があり、そんな比較はできません。知名度も、これだけ分野が違うと、「誰でも知っている」ようなものでないかぎり比較できるものか疑問です。--DKK 2009年4月4日 (土) 19:47 (UTC)[返信]

ジール（曖昧さ回避なし）に反対と取れそうなコメントをしましたが、反対ではありません。積極的に賛成はしませんが、私以外で合意が取れれば、ジールでも差し支えありません。--DKK 2009年4月7日 (火) 14:45 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。

多分、原初年代記の日本語訳では「ヂル」か「ヂール」だったと思います（8割の自信で前者）。ただ、その本が今手元になく、確認できません。また、この本はたいへん価値のある本なのですが、一般に人名・地名表記が非常に独特で（ルーシじゃなくてルシ、ウラジーミルじゃなくてヴラヂミルだかウラヂミルだか等）、どこまでページ名に参照にすべきか疑問がないわけでもありません（表記が間違っているわけではなく、数ある表記法の中から、特にほかの文献で使用されていない表記法を採用しているのはなぜ？、ということです。多分、古いから。原初年代記#日本語訳書によれば、初版は戦中らしい。私が見たのはユーラシア叢書30の方ですが恐らく表記は旧版からそのままかと）。これ以外の複数文献では「ジール」だったと思います。なお、ロシア語の日本語表記では、「жи」が「ジ」で「ди」が「ヂ」というように表記が区別されることは普通で、意味のないことではありません（ただ、ページ名に反映させるほど絶対的なものではないと思いますが）。
「他のジールは優先度が低い」という論への疑問点は理解しました。二点とも、確かに仰るとおりだと思います。ただ、ウィキペディア内に限っていえば、前者は（ガイドラインの規定により）単独の「ジール」にはなり得ず、ページ名が重複しようがないので{{Otheruses}}で対処可能な例といえると思います。二点目についていうと、規模の小さな日本の個人企業より、一国の君主の方が重要度が高いと思ったりもしますが、これは私の贔屓目でしょう。「これだけ分野が違うと」のご指摘に問題点が集約できると思います。

私の論にかなり「冒険」があることは承知しておりますので、もしもっとよい曖昧さ回避法があればそちらにしたいと思います。ただ、このページの人物ジールが何者であるのか諸説あって「_(○○)」が使いづらいこともあり、悩ましいところです。そういう意味で、他はどうにかできるけどこっちはちょっと難しいからゴメンという「消極的に『ジール』」というのもありかと期待したりもします…。--PRUSAKiN 2009年4月9日 (木) 06:10 (UTC)[返信]

このページの人物は外国の人物ですので日本語以外の分野にも目を向けてみたいと思います。そうすると、まず企業の「ジール」のほうは外国語情報源での言及を多数見込めるとは思えません。他言語版の数の問題でいっても、このページの「ジール」のほうが、企業の「ジール」よりはだいぶ重要度の高い項目であろうと推定できると思います（ただし、数の問題というのは一過性のもの＝たまたま現時点で作られた数＝明日は変わっているかもしれない数ですので、これは絶対的な根拠とは思いません）。
日本語内に限って見たとしても、やはり外部出典の数の問題からして、企業の「ジール」よりこのページの「ジール」のほうが出典数は多いでしょう（数が多い＝重要度が高い、と言えるかどうかは留保をつける必要がありますが、目安のひとつにはなると思います）。
現代の企業と歴史上の人物という、分野を跨いでの比較が難しいとしたら、その分野内で考えてみることも可能です。このページの「ジール」は、他言語版で多数ページが作られていること以外にも、例えば多くの日本語文献で登場していますし（無論、「その分野の」文献に、ですが）、重要度はまあまあだと思います。一方、企業の方については、その分野（どこで「分野」を区切るかは問題ですが、例えばその営業分野）において同様に重要な位置を占めているのでしょうか。これにはやや疑問があります（上で「営業規模が小さく」云々と書いたのはこの意味です）。

このような点から、私はこのページの「ジール」がウィキペディアのページ名として優先度が高いとみなしてよいと考えるのですが、ただ、やはりできれば2009年4月9日 (木) 06:10 (UTC)で書いたようにこうした理論上の根拠に基づく「冒険」を犯さずに、「ジール_(○○)」でどうにかできればなあと期待するところではあります。--PRUSAKiN 2009年4月14日 (火) 12:30 (UTC)[返信]

期限切れとなってしまったので、再度テンプレートを張りなおしました。ご意見お願いします。

もしこれ以何も意見がなければこのページをジールに改名し、曖昧さ回避のジールをジール_(曖昧さ回避)に、移動後のジールの冒頭に{{Otheruses}}を用いてほかの「ジール」に配慮、という形を採ろうと思います。

明確な反対意見が出れば、「ヂール」でどうかなあと思っていますが、ほとんど使われない表記なので現時点ではあまり推薦しません。--PRUSAKiN 2009年5月17日 (日) 10:37 (UTC)[返信]

こちらに明記するの忘れていましたが、明確な反対意見が出なかったため、提案どおりこのページは改名することとし、Wikipedia:移動依頼へ移動を依頼しています。--PRUSAKiN 2009年6月26日 (金) 11:34 (UTC)[返信]

なお、移動後の「ディール」については曖昧さ回避のページとしたいと思います。「ディール」はしばしば「ジール」と書き得るのでジール_(曖昧さ回避)に統合することも考えられますが、とりあえず分ける方向でやってみて、うまくいかなかったら統合してみようと思います。--PRUSAKiN 2009年7月13日 (月) 09:57 (UTC)[返信]

（報告）長らくお待たせしました。Wikipedia:移動依頼#6月中旬（11日から20日）により移動しました。改名タグの除去、本文中の表記変更、ソートキーの修正、改名提案への報告を行いました。「アリ・ディール」と冒頭の表記のゆれの扱いは自信がありません。ご検討いただけますか。よろしくお願いします。--Kurihaya 2009年8月14日 (金) 06:29 (UTC)[返信]

ありがとうございました。のちほど修正行います。--PRUSAKiN 2009年8月15日 (土) 06:58 (UTC)[返信]

確認修正確認しました。--PRUSAKiN 2009年8月18日 (火) 14:34 (UTC)[返信]