ノート:ジョナ (全アメリカ府主教)
改名提案
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提案 ジョナ (パフハウゼン)への改名を提案します。プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#修道士・主教に則ったカッコ内処理と、日本聖書協会訳聖書に則った表記を現地音表記（英語表記）に替えるものです。--Kinno Angel（会話） 2014年2月17日 (月) 06:56 (UTC)
- （コメント）門外漢なので特に反対するものではないのですが、当該のガイドラインにおいて「姓もしくは役職」のどちらを優先するという決まりはあるのでしょうか？ 本記事の場合たとえば「_(アメリカ正教会府主教)」などではなく「_(パフハウゼン)」を選択した理由をお聞かせください。曖昧さ回避は役職や称号によっている場合が多く、姓によるものはあまり見た記憶がありませんので。―霧木諒二 2014年2月17日 (月) 16:30 (UTC)
コメント 霧木諒二さん、コメントありがとうございます。- ＞「姓もしくは役職」のどちらを優先するという決まりはあるのでしょうか？
- ケースバイケースですね。特に明文で定めていません。
- ＞姓によるものはあまり見た記憶がありませんので
- 日本語ウィキペディアではそうなのですが、外国語版ウィキペディアでは一般的です。
- もちろん「外国語版ウィキペディアでこうなっているから問題無し」と申すつもりはありませんしまた申す事は出来ませんが、それなりに根拠があってそうなっている、とまでは言えます。
- と申しますのは、様々な重要な主教職を歴任していたり、永眠前に引退もしくは休職しているような場合、どの時点での役職を以て曖昧さ回避にすれば良いか難しい場面が多々あるからです（例えば代表的な例としては同じく改名提案中のメレティオス・メタクサキスが挙げられます）。
- 今回のジョナ府主教にしても、僅かな在任期間で退任してしまっており、このような場合に「アメリカ府主教」として良いのかは、判断が分かれるところです。
- 他に重要な主教職の在任経験が無く、在職中、ないし永眠までその職にあった、場合には職名で曖昧さ回避して問題無いということになります（例：フィラレート (モスクワ府主教)）。--Kinno Angel（会話） 2014年2月18日 (火) 02:03 (UTC)
- 役職が複数あったり在職期間の長短というのは私も薄々推測してはおりました。ただ既にポーランド王になってからフランス王になった人物が単に「フランス王」とされている例があったり、わずか在位13日であっても「ローマ教皇」と扱われている人物の例もあるので、単純に「本人にとって一番重要な役職」とか「格が一番高い役職」と言ってしまえば姓を使わずとも曖昧さが回避できるように思い質問させていただいた次第です。たとえば本記事の場合昇進して「上がり」のポストとしてアメリカ府主教になった、とか。ご指摘のメレティオス・メタクサキスも英語版だと「コンスタンディヌーポリ総主教メレティオス4世」のような記事名になっているようですし。
ともあれ曖昧さ回避の方法が難しいというのが私にはあまり想像できないものの、そこに微妙なニュアンスの違いと配慮があるのだろうと理解しました。詳しいレスありがとうございました。―霧木諒二 2014年2月18日 (火) 14:32 (UTC)
- 役職が複数あったり在職期間の長短というのは私も薄々推測してはおりました。ただ既にポーランド王になってからフランス王になった人物が単に「フランス王」とされている例があったり、わずか在位13日であっても「ローマ教皇」と扱われている人物の例もあるので、単純に「本人にとって一番重要な役職」とか「格が一番高い役職」と言ってしまえば姓を使わずとも曖昧さが回避できるように思い質問させていただいた次第です。たとえば本記事の場合昇進して「上がり」のポストとしてアメリカ府主教になった、とか。ご指摘のメレティオス・メタクサキスも英語版だと「コンスタンディヌーポリ総主教メレティオス4世」のような記事名になっているようですし。
- コメント 霧木諒二さん、コメントありがとうございます。私も色々考えさせられました。
- まず、「姓」が有利なポイントについて。
- …難しい所なんです。カトリック教会においてはローマ教皇は誰が見ても「上がり」のポスト、として認識されますね（名誉教皇という例外が最近できましたものの）。
- しかし総主教どころか「主教は対等」が基本原則（あくまで「基本」であって「応用」があるわけですが）の正教会においては、首座主教の対等性というのは一般に思われているよりも遥かに現実的に存在しているのです。で、もしコンスタンディヌーポリ総主教が「上がり」のポストだったら、メレティオス (メタクサキス)もそこで「上がり」となって、そこからは引退、しか基本的に無い筈です。しかし彼は現実にアレクサンドリア総主教になりました。席次上ではコンスタンディヌーポリ総主教よりもアレクサンドリア総主教の方が一つ下がるのですが。この辺、「どれを代表的な役職にするか」ですごく頭を悩ませる事になります。ですからメレティオス・メタクサキスは、やっぱりメレティオス (メタクサキス)が最適解と思います。
- さらに今後悩ましいのは、教会組織によって、その首座主教の地位を承認するかしないかで、中立的観点の維持が難しくなるケースすらあるという事もあります。フィラレート (キエフ総主教)は、もしかするとキエフ総主教庁寄りな記事名とも言い得るかもしれません（尤もこれについては「言い得る」だけであって、私は改名に動こうとは思いません、改名したらしたでモスクワ総主教庁寄りな記事名という事になりかねず、キリがありません）。
- 他方、役職名が最適と思われる場面について。
- 「単純に「本人にとって一番重要な役職」とか「格が一番高い役職」と言ってしまえば姓を使わずとも曖昧さが回避できるように思い」との御指摘が当て嵌まるケースもあり（アメリカ正教会首座主教としての役職が文句なく生涯で（現時点では）最も重要）、本件はこれかもしれません。
- 本件については提案内容を変更させて頂きます。--Kinno Angel（会話） 2014年2月18日 (火) 14:57 (UTC)
- 再
提案 ジョナ (全アメリカ府主教)への改名を提案します。--Kinno Angel（会話） 2014年2月18日 (火) 14:57 (UTC)
- （賛成）横槍のようなコメントに譲歩してくださってありがとうございます。役職名での無難な曖昧さ回避が可能あれば、他の俗人とも首尾一貫した形になりますので積極的に賛成いたします。
（以下オフトピック）ノート:ミロン・ホダコフスキも拝見しました。たぶん、曖昧さ回避についての考え方が私と若干違うのだと思います。私はトマス・ステュアート (司祭)みたいな曖昧さ回避で十分じゃないかと思う方で、ジェームズ1世 (イングランド王)（この人物はスコットランド王家出身でジェームズ6世 (スコットランド王)でもあり、スコットランド王としての在位期間の方が長い）という記事名を見ても「イングランドPOVだから改名すべし」とは考えませんから。厳密さとNPOVを突き詰めようとされるKinno Angelさんの姿勢には頭が下がります。―霧木諒二 2014年2月19日 (水) 13:03 (UTC)- コメント 賛成を頂きありがとうございます。
（以下私もオフトピックです）これは「現役の人間が絡んで居る宗教」だから、というのも大いに絡んで来ますね。数百年前の王族の正統性が政治・価値観に絡んで来る事は（0ではないものの）大変稀でしょう。しかし（宗教系の記事ばかり執筆している私が申すのも何ですが）宗教という領域は（外部の人からは些末と見える問題で）正統性が大いに問題になり、時に（いや頻繁に）感情的な応酬に成り易い分野です。大変神経を使います（使って居ても対立が避けられず、私自身も熱くなる事も残念ながらあり、反省しきりです）。このような事情があることが「厳密さ・NPOVを突き詰める姿勢」の背景にあると御理解下さい。--Kinno Angel（会話） 2014年2月19日 (水) 13:13 (UTC)
- （賛成）横槍のようなコメントに譲歩してくださってありがとうございます。役職名での無難な曖昧さ回避が可能あれば、他の俗人とも首尾一貫した形になりますので積極的に賛成いたします。
報告 （第二提案に対して）反対無しにつき、改名しました。霧木諒二さん、ありがとうございました。--Kinno Angel（会話） 2014年2月27日 (木) 11:37 (UTC)
