ノート:ジュセリーノ・ダ・ルース/過去ログ4

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正確さ（「未来の予言」関連）　

エイズとデング熱のワクチンが開発される（2008年2月12日のテレビ東京の番組内で「ルアナーという植物からエイズに有効なワクチンが開発されるだろう」と語っている。）につづく（？※この予言はジュセリーノ自身が言ったかどうか、まだいまいち分かっていない。）の個所について。

「ルアナーという植物からエイズワクチンが作られる」とジュセリーノはテレビ番組内で明言しています。はっきりとしていないのは　１　「～デング熱」もなのか　　２　ジュセリーノのいうルアナーという植物が発見される場所である「マット・グロッソ」がはたしてブラジル国マット・グロッソ州のことでいいのかそれともMATT GROSSO＝深い森　のことなのかという「日本語訳」の問題　この二点です。--丸襤褸侍--襤褸之介 2008年5月14日 (水) 13:35 (UTC)

問題点２　についてですが、テレビ東京の番組を元に編集された書籍「ジュセリーノの予言　日本の未来、世界の未来への警告」の１０９ページに、「ルアナーとはブラジル原産の蔦状の植物。マット・グロッソ州のセラード（中略）に自生している」と書かれています。”セラード”と地名を指定しているので、マット・グロッソは州名で正しいと思われます。

追記しますが、同書１１８ページ、昭和大学薬学部教授、鳥居塚和生氏が「ルアナーと言う植物」について「あるとすれば、学術名などではなく、現地で使われる現地語や俗称と言う可能性はあります」と言っているそうです。--影綱 2008年6月13日 (金) 00:24 (UTC)

表による表示

現状、あまり成功しているとは思えないのですが、表による表示がはたしてベストなのでしょうか？1つ1つの予言について、検証が進み、中立な観点からの記述が増えると、記述が膨大なものものとなる予言項目も多いでしょうから、表では書ききれない事も多くなる事が予想できます。（事後公表予言の項が既にそうです。）--新鳩244号 2008年6月4日 (水) 15:18 (UTC)

「事後に公表された予言」の節の記述

新鳩244号さんが四川大地震の予知についての記述を以前の版に戻されましたが、このイザ！のインタビュー内容はポイントは主に以下の3つだと思います。

1：2007年に中国の大統領あてに（四川大地震に当たるとジュセリーノが主張する）5月の地震と（著書に掲載した）9月の地震の予知の手紙を送った。

2：5月の地震の地名は覚えていない

3：5月の地震を著書に掲載しなかった理由

戻された版に足らないもの上記の3つだと思います。「その手紙にはこの地震以外にも、今後の予知がたくさん書いてある」という部分は上記の3つほど情報としての重要性はないと思います。この3つを抑えないと、わざわざ事後公表の予言の節を作る意味が薄くなると思いますので、以前の版に少し改良を加えて編集しました。「イザ！が報じた」という書き方より「ジュセリーノはイザ！のインタビューで・・・・（明らかにした）」というようにジュセリーノを主体とした書き方のほうがやはりよいと思います。

「続報も入るでしょうから、少し待ってみては」と要約欄に書かれましたが、よりつっこんだ説明があるかもしれませんが、この時点でジュセリーノがどのような説明をしたかということはジュセリーノという人物を考える上で重要な情報であるとと考えますのでどうかご理解ください。----モトカル（会話） 2008年6月9日 (月) 16:19 (UTC)

私が考える、イザ！のインタビューのポイントは主に以下の３つだと思います。

1. 宛先が「大統領」であること。

2. ２つの地震以外にも今後の予知がたくさん書いてあること。

3. ブラジルに写しがあって、公表の用意があること。

中国が共和制でないことは、世界のことに関心がある大人なら誰だって知っていることなのですから、なぜ「大統領」という用語が用いられたのかは、重要です。考えうる仮説は色々ありますが、今は省きます。
予知がたくさん書いてあることは極めて重要で、それらのたくさんの予言の中に埋没して、四川大地震を特筆すべき予言としていなかった可能性を示唆しています。予知夢という予言形態を考えると、数千万人もの方が被災する夢を特筆すべきものとは考えなかったのだとすれば、その理由に大きな関心を向けなければなりません。
これは旅先のジュセリーノにインタビューをした、性急な報道だということも重要です。ブラジルに写しがあると主張しているのですから、百科事典の記載としては、それが公表されるまで待つぐらいの余裕があっていいのではないでしょうか。
性急な報道上での、地名を「思い出せない」とのコメントを紹介する必要は無いでしょうし、普通に考えて、四川大地震ほどの大災害の記述を「編集上の問題」でカットするはずは無いのですから、検証もなしに紹介する必要は無いでしょう。
報道機関のそれも特定の一社だけのフィルタがかかった情報を、すべて鵜のみにするかのようにして、「インタビューで明らかにした。」と紹介するのも問題があると考えています。｢発言を『イザ！』が報じた｣の方がより客観的だと考えます。

等のことを考慮して私の版では記述させていただいていたのですが、いかがでしょうか。--新鳩244号 2008年6月29日 (日) 07:58 (UTC)

個別の予言記述の掲載の是非について

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Wikipedia:削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース20080721での審議において、2008年8月2日 (土) 13:31 (UTC)（差分）、管理者の一人でもあるKinori氏より、個別の予言記述は除去されるべきものであり、特定版削除があった場合には、復帰の必要はない、との見解が表明されました。~~これは~~この見解が採用されることはすなわち、実質的に個別の予言記述の掲載は今後一切行なえなくなることを意味します。この記事のありかたの根幹を問う大問題であり、しかも至急結論を出さなければいけない問題です。皆様のご意見をお聞かせ下さい。--新鳩244号 2008年8月2日 (土) 14:26 (UTC)--（文言修正）--新鳩244号 2008年8月3日 (日) 08:52 (UTC)

（コメント）最初に叩き台として、私が考える、個別の予言記述を掲載することのデメリット、メリットをお示ししたいと思います。

デメリット - Kinori氏の指摘するように、WP:NOTに抵触している面は否めません。
メリット - ジュセリーノ関連の情報源は、たま出版やバラエティー番組など一部の利害関係者に偏っており、情報源として使える中立の検証者は少ないのが現実です。その中で、個別の予言記述を全て掲載し、その結果を記述していくことは、中立性を多少なりとも確保する役割を果たしてきました。

この際、個人的ないきさつや思い入れは抜きにして、皆様の冷静な議論をお願いいたします。--新鳩244号 2008年8月2日 (土) 14:26 (UTC)

私は「予言の一覧」を載せることが「ウィキペディアは何ではないか」（WP:NOT）に抵触しているとは思いませんし、きちんと出典を示して「検証可能性」を満たし、「独自研究は載せない」ように主観的な解釈を~~はさんだり~~加えたりしなけれなば、「中立的な観点」に立った記事になると思います。むしろ、ジュセリーノの予言は90パーセント当たると述べているような書籍やマスメディアがほとんどという状況にあって、それらの出典だけに基づいてで書くよりも、むしろ上記のように三大方針を満たした予言の一覧を提示するほうが、新鳩244号さんがおっしゃるように中立性を確保することになると思います。 --モトカル（会話） 2008年8月2日 (土) 15:29 (UTC)　（修正）--モトカル（会話） 2008年8月3日 (日) 13:22 (UTC)

まず、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」において”ウィキペディアではないもの”として示されているものに該当するからといって、「Wikipedia:削除の方針」の「ケース E: 百科事典的でない記事」にそのまま該当するわけではない」という旨が明言されていることを明確にした上で、「予言の一覧」が”ウィキペディアではないもの”に該当するとされそうなものについて以下に検討します。

いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。

「あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することはあります」とされているように、予言とその結果という事実を中立的な観点から書くだけなので該当しません。

独自の調査結果を発表する場所ではありません。

予言もその結果も出典に基づいて書くので該当しません。

事実の暴露や報道をする場所ではありません。

　個人のプライバシーや不謹慎とみなされる事象を書くわけではないく、既に世間に公開された予言を掲載するので該当しません。

引用、格言、人物といったリストの記録所ではありません。

　「記事のトピックに極めて強く関連していたり、大きな功績があったりする場合には、全く問題ない」とされているように、ジュセリーノという人物にとって、いつどういう予言をし、その結果がどうだったかということは最大の関心事ですから該当しません。

データベースではありません。

　単なる情報やデータを無差別に掲載するわけではなく、ジュセリーノの予言について解説した節もあり、「事前の予言」か「事後の予言」かを区別し、どの媒体での予言かという出典を明確にして掲載するので該当しません。

また、「Wikipedia:削除の方針」のケース E: 百科事典的でない記事として上げられているいずれのものにも該当しないと思います。--モトカル（会話） 2008年8月3日 (日) 15:55 (UTC)　（追記・修正）--モトカル（会話） 2008年8月3日 (日) 16:19 (UTC)

削除依頼に関わり、会話ページでお誘いも受けましたので、意見を述べさせていただきます。まず、個別の予言を一切禁止、というふうには考えていません。重要なものについては紹介しなければならないし、説明のための一、二の例示も良いことだと思います。

私が百科事典的でないというのは、延々と予言を並べる表・一覧作りであり、さらにそれをウィキペディアのユーザーが判定して評価していこうとする姿勢です。既存の事典にも著名な予言者の項目を設けたものはあるでしょうが、しかし、一覧を掲げて当たり外れの判定を試みたものがあるとは思えません。そういうことをするのは、百科事典ではない、何か別のものです。

世間に中立的な評価がない、というときに、間違いを正す尖兵としてウィキペディアを使うのは、目的外利用です。そうした目的のためには、（かまたあきよしさんのように）そのためのサイトを個人の責任で立ち上げるのが最善です。ブログではなくウィキというシステムを使いたいなら、ウィキを立ち上げればよいのです。

中立的な観点については、Wikipedia:独自研究は載せない#中立的な観点の後段にある箇条書き3点を参照してください。資料がないときに無理をするな、ということです。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかが削除基準ではないというのは、掲載と削除の間に編集除去があるためです。編集除去のほうが簡単だから、それですむなら削除に持ち込むな、ということなのです。そして、予言の列挙を「引用・格言」集でないと言ったり、「データベースではない」というのは、普通には無理というものではないでしょうか。--Kinori 2008年8月9日 (土) 12:45 (UTC)

Kinori さん、コメントをありがとうございます。

＞私が百科事典的でないというのは、延々と予言を並べる表・一覧作りであり、さらにそれをウィキペディアのユーザーが判定して評価していこうとする姿勢です。

”百科事典的”という言葉はいつも、何を書くかということについて議論が起こったときに出てくる言葉です。確かに、それはウィキペディアの本来の目的から逸脱するのを是正する際に”よきブレーキ”となる言葉ではある一方、一般人が自由に編集するオンライン百科事典という既存の百科事典にはない特色を生かそうとするときに”足かせ”になってしまうこともある言葉だと思います。

以前にも述べたように、ジュセリーノという人物にとって、いつどういう予言をし、その結果がどうだったかということは最大の関心事だと思います。ただ、私も、現在の状態がベストだとは思っていません。予言の判定は以前からあったものですが、予言についての考え方は硬軟様々あり、日時がはずれただけで、当たっていないという厳格な見方から、日時や場所や被害の程度がその通りでなくとも比較的近い時に、予言と似た事象が起これば、その予言が当たったという見方までありますから現在のように○、×、△で特定の評価をするのは中立的でないと言えますし、その指摘は既に（ノート）でも述べています。IPユーザーが予言が外れたことを強調したいようで、判定のタイミングを、±2週間から1ヶ月程後にしてはというノートでの提案を無視して書き込んでいる状況もあるので、判定はせずに、事実として起こったこと起こらなかったことを単に書くという方向にした方がいいと思っています。

＞世間に中立的な評価がない、というときに、間違いを正す尖兵としてウィキペディアを使うのは、目的外利用です。

予言が当たっていないことに焦点を置いた記述をすれば、”間違いを正すとことを目的にしている”ということになってしまいますが、出典に基づいて予言を載せることは、読者の判断のための材料を増やすことであり、それ自体は”間違いを正すという目的にしている”ということにはならないと思います。ただ、そのためには、主観的な見解を書かないようにしなければなりません。

＞中立的な観点については、Wikipedia:独自研究は載せない#中立的な観点の後段にある箇条書き3点を参照してください。資料がないときに無理をするな、ということです。

ご指摘の箇所は「ごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載する」ことについて述べられたことであり、今回のことは観点を掲載することではなく、かつ出典もあるので別の問題です。

＞Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかが削除基準ではないというのは、掲載と削除の間に編集除去があるためです。編集除去のほうが簡単だから、それですむなら削除に持ち込むな、ということなのです。

編集除去の方が簡単だからというより、「ウィキペディアは何ではないか」はあくまで「一定の水準に達するための努力目標」とされているからだと思います。ですから「ウィキペディアは何ではないか」で述べられているものは、「削除の方針」で削除対象になっている「百科事典的でない記事」とされているものより幅広いケースについて言及しています。

＞予言の列挙を「引用・格言」集でないと言ったり、「データベースではない」というのは、普通には無理というものではないでしょうか

「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」という節にある「データベースではありません。」で述べていることは、記事にデータ（資料)的なものがあってはいけないということではなく、節の名前にも”単なる”という形容詞がついているように、内容がデータのみで、百科事典的な解説のない記事を作ることはふさわしくないということを言ってます。ですから、その後に「統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう。」と述べられているように、むしろ~~そのデータがあることで、~~「”記事をより深いものに出来る”、”説明に不可欠である”~~場合は歓迎される旨が述べられているのです~~データの掲載は望ましい」ことになると思います。--モトカル（会話） 2008年8月10日 (日) 11:04 (UTC)　（修正）--モトカル（会話） 2008年8月10日 (日) 11:43 (UTC)

過去ログの提案（2008年10月1日）

既に議論が必要でなくなったものや、長らくレスがないものを過去ログしようと思います。今後、似たような案件が出てくるかもわかりませんが、その時、過去の議論を参照したいときは過去ログへのリンクを張ることができるので、可読性の点からも大幅に整理したいと思います。過去ログ2がとんでいるので、今回の分はそこへ転載したいと思います。異論がなければ、1週間後の、2008年10月1日の午前0時以降に過去ログを行う予定です。対象とする節は以下です。

以上よろしくお願いします。--モトカル（会話） 2008年9月23日 (火) 08:02 (UTC)

異論ありません。(これに関連して、と言うわけでもありませんが、”「未来の予言」関連”内の用を成さなくなった俺の発言を削除しておきます。）--影綱 2008年9月23日 (火) 23:58 (UTC)

過去ログ完了しました。/過去ログ2とすると以前差し戻された内容にリンクされるようなので、/過去ログ2bにしました。--モトカル（会話） 2008年10月1日 (水) 11:16 (UTC)--モトカル（会話） 2008年10月1日 (水) 13:01 (UTC)

過去ログ化提案（2010年3月9日）

前回の過去ログ化以降1年半が経ち、、こちらでの議論はほぼ終了したものと考えます。ですので、以下の通り過去ログ化することを提案いたします。

期日　2010年3月23日(火)00:00(UTC)以降
対象　ノート全項目（「#正確さ（「未来の予言」関連）」「#表による表示」「#「事後に公表された予言」の節の記述」「#個別の予言記述の掲載の是非について」「#過去ログの提案（2008年10月1日）」および当節）
方式　カットアンドペースト方式

以上についてご検討を頂きたく、宜しくお願い致します。--影綱 2010年3月9日 (火) 00:39 (UTC)

期日が経過し、コメントも付きませんでしたので、遅くなりましたが過去ログ化に入らせていただきます。--影綱 2010年3月23日 (火) 06:20 (UTC)