ノート:ジップ・ガン

分割提案

英和辞典でジップガン自体の対象がピストルとされ、このページの英語版にリンクされているImprovised firearmでもジップガンと、ペンガンなどが別記とされています。ジップガンにこれらの項目を置くこと自体が定義と外れていることから、「例」の項目にある3Dプリンター製以外内容を即席銃器に分割し、Improvised firearmを和訳し、外国語リンクも即席銃器へ繋ぎ変えることを提案します。--Tekeonin（会話） 2022年12月4日 (日) 12:15 (UTC)[返信]

コメント 手製銃、即席銃、手製銃器、手製の銃火器、手製火器とか、他にもいろいろ考えられると思いますが、即席銃器を選んだ理由を教えてください。たとえば"即席銃器"をGoogleで検索すると約 5 件、"手製銃"だと約 69,100 件です。--ねこざめ（会話） 2022年12月4日 (日) 22:18 (UTC)[返信]
ご質問ありがとうございます。即席銃器は英語版のImprovised firearmの和訳で、他言語版でも同様の意味の語が使われていることからです。--Tekeonin（会話） 2022年12月5日 (月) 00:28 (UTC)。（追記）また即席爆発装置のように、日本語においても似たような兵器で即席という語が使われていることから、適当なタイトルと考えました。--Tekeonin（会話） 2022年12月5日 (月) 00:29 (UTC)[返信]

返信返信ありがとうございます。「即席銃器」は"Improvised firearm"の和訳ということですが、この和訳の出典を教えていただけないでしょうか。個人的には手製銃とか自作銃といった日本語表記のほうがわかりやすいように思うのですが。あと日本語版には「模造拳銃」という記事もあり、それとの関係も考える必要があるかと思いました。--ねこざめ（会話） 2022年12月5日 (月) 15:39 (UTC)[返信]

そのものの和訳の出典はみつかりませんが、Improvised などは個別での翻訳は英和辞典で掲載されています。手製・自作という語は、個人製作の意で制限を受けます。英語版のImprovised firearmでは小規模工場での製造なども含んだ記載がされており、手製・自作という語に若干そぐわないから、英語版では handmade Gun という語が使われなかったのではないかと愚行します。模造拳銃の件は、この話題で出てくる意味がわからないのですが、どういうことでしょうか？--Tekeonin（会話） 2022年12月6日 (火) 01:11 (UTC)[返信]

返信適切な日本語訳が見あたらないのであれば、独自研究を避けるためにも、そのままImprovised firearmを記事名としてはどうでしょうか。模造拳銃については、Improvised firearmの一部は模造拳銃に該当すると思われます。--ねこざめ（会話） 2022年12月6日 (火) 18:32 (UTC)[返信]

Improvised firearmを一旦記事名にするのはありですね。ですがWikipedia:記事名の付け方ではカタカナに変えるなりが求められます。即席爆弾が市民権を得ていることから、記事名の付け方に沿えば、Improvised を即席として翻訳しても特に問題ないように思います。より内容を拡大した「即席兵器」なら、ニュースでも名前にしているので「即席兵器」を記事名にした方が色々書けそうではありますね。模造拳銃は発射機構が無いとされることから銃器として使用することが前提のImprovised firearmに該当するように見えないのですが？関連項目に加えること自体は可能です。--Tekeonin（会話） 2022年12月7日 (水) 00:28 (UTC)[返信]

分割じゃなく、改名するのも一つの手ではある。というか、ジップガンだけでは文章量がほとんど無いから改名した方が良いように思う。--Tekeonin（会話） 2022年12月7日 (水) 00:38 (UTC)[返信]

コメント 英語版のen:Improvised firearmにこだわりがなければ、密造銃とか違法銃器に改名すると、いろいろと記事が書きやすいような気がします。なお模造拳銃については関連項目で構いません。より関連が深いのは模擬銃器のほうでした。--ねこざめ（会話） 2022年12月7日 (水) 19:19 (UTC)[返信]

密造銃や違法銃器の改名も面白いですね。ただ、戦争中の現地生産された銃が扱えなくなる感じになってしまいますね。模造拳銃の件の了承ありがとうございます。たしかに模擬銃器なら掲載する必要がありますね。情報提供ありがとうございます。--Tekeonin（会話） 2022年12月7日 (水) 23:36 (UTC)[返信]

返信日本だけならすべて違法銃器で対処できそうですが、外国も考慮すると難しいところですね。銃器をどう分類するかですが、法律による分類（適法・違法）、素材による分類（金属・樹脂・その他）、精度による分類（きちんとしたものか、そうでないか）、用途による分類（戦闘用・護身用・競技用・狩猟用など）、種類による分類（ピストル・ライフル・ショットガン・マシンガンなど）など、いろいろ考えることがあって悩みます。きちんとした文献があれば良いのですが。--ねこざめ（会話） 2022年12月8日 (木) 19:22 (UTC)[返信]

とりあえず、基準としては即席銃器というタイトルは「即席兵器」、「即席爆発装置」などで既に世間に即席の武器といいう名前は浸透しておりWikipedia:記事名の付け方の「首尾一貫している」等に該当しているため使える。独自研究については、新しい概念・解釈などを信頼性のある文献を経ずに乗せるなという話で、アメリカ法務省での使用・海外のニュースサイト等で用いられる概念なので、独自研究には該当しないと考えているのですがいかがでしょうか？--Tekeonin（会話） 2022年12月9日 (金) 02:54 (UTC)[返信]

返信去年、ノート:Whataboutismでいろいろと議論が交わされていたのを見ていたので、自分だったら選びませんし、そもそも私は翻訳自体やっていません。でもTemplate:暫定記事名を付けておけば、問題になることは無いような気もします。--ねこざめ（会話） 2022年12月9日 (金) 18:28 (UTC)[返信]

WikipediaのガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方にある目安を満たすのが、現状では最善かと。そういった意味では、即席銃器は（2、3、4、5）を満たし、Improvised firearmは（1、2、5）に該当せずです。また「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。」ともあります。基本ガイドラインに沿うのが妥当かと個人的には思います。--Tekeonin（会話） 2022年12月9日 (金) 23:44 (UTC)[返信]

違法銃器とするのは反対です。すでに指摘がありますように何をもって違法とするかです。やはりページ名については手製銃、即席銃、自作銃のいずれかにすべきものと考えます。そして分割提案ではなく、改名とすべきです。--CHDF（会話） 2022年12月10日 (土) 00:39 (UTC)[返信]

考えます・思います・すべきではなく、ガイドラインや根拠となる資料を示してください。たとえばWikipedia:定訳のない言葉でどう扱うかです。今回の場合は、「即席爆弾」「即席兵器」「即席武器」などの日本語に定着した似たような文脈の日本語はあるが、それにならった直訳「即席銃器」を定訳のない言葉内の「何らかの根拠」と捉えるかです。専門書やニュース等に出ているのなら即座に解決する問題です。もう一つが、全部カタカナで表して他の「即席シリーズ」と一貫性を無くして簡潔さも認知もしずらい名前にして、一時的にTemplate:暫定記事名を付けるという手段です。で、大本のガイドラインでは「即席銃器」でも問題なさそうではあるという話をしています。分割に反対なら根拠と理由を示して自分でやってください。--Tekeonin（会話） 2022年12月10日 (土) 06:30 (UTC)[返信]

返信階層を戻します。今後の予定としてTekeoninさんは、記事名を即席銃器に改名して、その後、en:Improvised firearmから該当する記述を翻訳して転記する、という流れを想定している感じでしょうか。もしそうなのでしたら分割提案は取り下げて、改名提案を出したほうが良いかと思います。あとImprovised firearmの訳語についてはWikipedia:執筆・翻訳者の広場などで訊いてみても良いかも知れません。私は英語の出典はほとんど読めないので、en:Improvised firearmの定義が適切なものかどうかも判断できませんので、翻訳主体となるのでしたら私から言えることはもうほとんど無いです。Improvisedという言葉については、en:TM 31-210 Improvised Munitions Handbookのようなものもあるようですし、日本語文献で探すとなると軍隊のサバイバルブック的な本になにか書いてありそうですが、銃や爆弾の作り方はさすがに載っていないかな。--ねこざめ（会話） 2022年12月10日 (土) 16:14 (UTC)[返信]

返信とインデント戻し、ありがとうございます。改名については、割と分割でも改名でも良いけど、ただ現状のジップガンが拳銃限定になるような出典のある状況ではImprovised firearmの内容を置くのもおかしいので、改名もしくは分割なりの何かしらの変更は必要に思います。また、経験の浅いCHDFさんの糧になればと思いの提案でもありました（いろいろ事情があるので、勘違いされる編集をせずにもう少しガイドラインなりに沿った編集をお願いしたく）。執筆・翻訳者の広場など貴重な提案と情報ありがとうございます。もう少し資料か判断材料と議論参加人数が必要なのかもしれませんね。とりあえず、分割提案は情報と自分の認識不足により一旦取り下げようと思います。--Tekeonin（会話） 2022年12月11日 (日) 03:50 (UTC)[返信]

返信取り下げ了解しました。後学のために書いておきますとImprovisedの訳語は、「大量殺傷を繰り返す安価な兵器テロ武装勢力の即製爆弾IED」、「IED の離隔探知技術について」、即製・速製 - コトバンクなどから判断すると「即製」が一番近いのではないかと思いました。それでは。--ねこざめ（会話） 2022年12月11日 (日) 17:31 (UTC)[返信]

追記 en:Improvised nuclear deviceは簡易核兵器で立項されていました。en:Improvised weaponやen:Improvised fighting vehicle、en:Improvised vehicle armourは日本語記事は無いようです。--ねこざめ（会話） 2022年12月11日 (日) 20:18 (UTC)[返信]

どの記事も面白そうですけど、本件のように平和な日本では密造銃とかで話が済んじゃうから定訳が出来なさそうですよね。一応、即製戦闘車両という日本語カテゴリと仮リンクがありますけど。とりあえず、いろいろと資料を漁ってみます。--Tekeonin（会話） 2022年12月12日 (月) 10:52 (UTC)[返信]

コメント 改名自体はすべきと考えますが、すでに他の方もコメントされているようにページ名については手製銃、即席銃、自作銃のいずれかにすべきものと考えます。--CHDF（会話） 2022年12月6日 (火) 23:55 (UTC)[返信]
違法銃器とするのは反対です。すでに指摘がありますように何をもって違法とするかです。やはりページ名については手製銃、即席銃、自作銃のいずれかにすべきものと考えます。そして分割提案ではなく、改名とすべきです。--CHDF（会話） 2022年12月10日 (土) 00:38 (UTC)[返信]

本件は、情報と自分の認識不足により分割提案は取り下げとしました。参加いただいた方、確認いただいた方にあつくお礼申し上げます。また、機会がありました際にはよろしくお願いいたします。--Tekeonin（会話） 2022年12月11日 (日) 13:52 (UTC)[返信]