ノート:シンボリルドルフ
2006年7月から12月にかけての論争
[編集]- 「岡部が「1000mで1600mの競馬を覚えさせた」という逸話が残る」って、岡部は多くの馬でやっていることで、特筆するほどのことじゃない。
－当時は、まだそこまで岡部はレベルが高い事をしていませんでした。自著でも、ルドルフ以降そういう事をはじめたと言っています。
- そんなレベルが高いことじゃないでしょ（笑）
- -当時はほとんどされていなかった事。あなたはどうも現代に当てはめて比較しているようですが、全く持ってナンセンスです。
上記の逸話は、野平祐二と岡部幸雄との実際の会話であったことが、木村幸治「凱旋」に書かれています。--紫大納言 2006年7月12日 (水) 14:14 (UTC)
- 期待されていなかったから新潟デビューしたってこと。
－和田オーナーが産まれた時に期待していなく、サクラのオーナーに売ろうと思っていたのは事実ですが、訓馳の段階でその認識が変わったのも事実です。又、当時の北海道新馬は全てダート戦だったので、芝のレースを使いたくて近い新潟に行っただけの話です。
- つまり、和田はルドルフの血統に期待していなかったってことなんだよね。
- -どちらも事実ですので、あなたの主観ばかりをさも事実のように主張しないでください。
新潟デビューについて、和田オーナーが期待していなかったという証拠はありません。（口取りに和田オーナーがいなかったのは事実ですが） しかしデビュー当時から話題になっていた馬で、社台ファームの吉田善哉オーナーがこの新潟デビューについて「和田さんは、ときどき変わったことをする」とNumber誌の和田・吉田対談で語っています。--紫大納言 2006年7月12日 (水) 14:14 (UTC)
- サンルイレイSの靭帯損傷は、「敗戦の言い訳づくり」ともいわれている。
－敗戦の言い訳作りを当日のNHKのニュースで報じられる訳が無い。これは、あなたの完全なる推論です。
- 調教師の発言をそのまま報道しているだけでしょ。真実か嘘かは藪の中でしょ。
- -報道を嘘と言うなら、証拠となるソースもないあなたの発言のどこに真実があるのでしょうか？個人の妄想とマスコミの報道を一緒にしないでください。
- 競馬人気があったのは、ハイセイコー、TTG、オグリキャップの時代以降で、ルドルフの時代は競馬人気が低かった。ルドルフの海外観戦ツアーが売れに売れたなどという話など聞いたことが無い。マスコミの取り上げ方も小さかった。
－各スポーツ紙の一面を取り、NHKや民放のニュースにもなりました。前年のCBが人気になりフジTVが強力にプッシュしていた時代、何をもって人気が低かったと言っているのか、まったく意味不明です。ましてや、国民的人気のあったハイセイコーやオグリキャップならともかく、TTGなどというマニアしか知らなかったような馬を持ち出すこと自体理解できません。
- TTGがマニアのみか？？？。何言ってんだろ？？？この人。
- テンポイントとトウショウボーイは有名だよ。テンポイントは歌にまでなっているし、「風花に散った流星」という緒形拳主演のドキュメンタリードラマにもなっている。
- ルドルフの場合、歌やドラマどころか、スポーツ各誌全て一面になったことすら一度だって無いよ。調べりゃわかることだよ。記者連の感動を呼ばなかったんだろうね。
- -これは、私が言いすぎたかもしれませんね。確かにTTGの時代も人気はありました。ただ、TTGの頃の売上とCB、ルドルフの頃の売上を比較されれば、別の観点から競馬人気を見る事もできるかもしれません。
- 狙ったG1の秋天皇賞で、マイラーと競り合った挙句に、ダート馬に差しきられるような馬が最強とはいえないだろう。
－そのダート馬とやらも、芝のＧＩを２勝し有馬でも２着している馬。それをダート馬と決め付けている事こそ、強力なアンチ主観の意見だと思います。あなたの意見で言うと、タマモクロスやオグリキャップ、イナリワンもダート馬と言う事になってしまいます。
- 後年ギャロップダイナごときがG1を2勝もできるほどに当時の中央競馬のレベルが低かったことの証明になってしまう悲しさ（笑）
- -二度のレコード勝ちのある、GI2勝馬を「ごとき」とはどう言う視点なんでしょうね。そんな「ごとき」程度の馬をあの社台グループが欧州に送り込んだとも思えませんけどね。どうもあなたは実績や事実よりも自己観点を優先される方のようですね。
- ルドルフは、基本はスピード馬ではなく、頑丈なステイヤーだ。生まれた時代に恵まれたからG1を7つ獲れた。典型的な「無事是名馬」。
－岡部をはじめ、当時の騎手、調教師ら(柴田政や蛯沢、増沢、藤沢師、松山師ら)が口を揃えてスピードが違ったと言っているのに、当事者達の意見と反対の意見を主張されていますね。あまりにも主観が入りすぎではないですか？
- リップサービスにしがみつくのはいかがなもんでしょうねえ。スピードはどうか知らないけれど、客観的に、ルドルフは超一流馬にしては加速力不足だよ。普段レースよく見ている人なら当時のレース映像を観ればルドルフの加速力の無さは判ることだよん。一流の加速力のある馬のフォームはね、加速するにともない馬体が沈み込むんだよ。ルドルフにはそれが無い。スピードにしてもサイレンススズカのような激しさが無い。ルドルフは凡庸な一流馬というべきかな。ドラマ性も無いしねえ。
- -これも変な話ですよね。あなたの言う沈むフォームでなくても超一流だった馬はたくさんいますし、実際に競馬に携わっていた方々がそう言っているのに、あなたは何を持ってそれらは間違っていると言うのでしょうか。それを自己の信念と違うからと言って、リップサービスだのと全否定。完全に頭から否定して、競馬関係者の発言よりも自己観点を優先するのであれば、誰が何を言ったとしても無駄でしょうね。
- ルドルフが勝ったジャパンカップの2着が地方馬のロッキータイガーということは、出走外国馬と、当時の中央の馬たちの競争能力が低かったことの証明のひとつになっている。
－わずか数年後にイナリワン、オグリキャップなどの地方の猛者が大活躍している事実をご存じないようですね。その他、ホスピタリテイがJC2着のフロストキングとマッチレースを展開するなど、当時の地方馬は強い馬はめっぽう強かったと思います。もちろん全体的に見れば弱いというのは事実ですが、あなたの意見はあまりにもネガティブな方向に向きすぎです。
- 中央に進出して活躍した馬と、地方でしか活躍できなかったロッキータイガーを一緒にするかなあ？
- 当時の外国馬の質が低いっていわれているのに、フロストキングごときを持ち出しても説得力無いですよねえ。
- -当時はレベルが高いとは言われても、決して外国馬の質が低いなどとは言われていませんでしたけどね。又、国際GIとなってからの招待馬と比較するのはそれこそナンセンスでしょう。又、フロストキングごときと言っておりますが、加・英・米で27勝し、重賞を11勝もしている加顕彰馬を指して「ごとき」とは、とても競馬を熟知している方の発言とは思えませんね。
- 最後の有馬記念、「全力を出し切る」その結果が、二流二冠馬・疑惑の天皇賞馬のミホシンザンに、たった4馬身差とは、あまり大したことじゃない。中央競馬のレベルも低かったしね。
－レースＶをご覧になってください。今ならJRAのサイトでも見れるはずです(http://jra.jp/50th/html/50horse/35.html)岡部がムチを入れ追っているのは直線の半ばからです。捏造は止めていただきたい。
- 天皇賞（秋）で失速して差し切られたから、直線半ばからムチを入れて目一杯追ったんだよ。直線最初から"追わなかった"のではなく、"追えなかった"が正解ね。218.217.234.196 2006年2月2日 (木) 11:08 (UTC)
- -もういい加減にしませんか？ここは百科事典であり、あなたの自己観点からの論文は要りません。必要なのは、基本的にはソースのある事実のみのはず。あなたは自己主観で「ルドルフは大したこと無い」というのが前提にあるようので、そちらよりの意見はソースが無くても事実のように書き、反対の意見はソースがあっても事実と認めない。これらは、典型的な詭弁家のそれです。自己の論文を作りたければ、百科事典たるwikipediaではなく、自身のHPでも作成してされた方がよろしいのではありませんか？
らりた氏は「事実だけ記載しろ」といいながら、これまで「観戦ツアーが売れに売れた」や「マスコミに何度も取り上げられた」など偽りの事実が多数載せられていることを黙認してきたうえに、「（日本の地方競馬代表のロッキータイガーであるため出走外国馬のレベルが低かったことは否めず、）同時に地方競馬代表の影も踏めなかった中央競馬代表という図式から当時の中央競馬の相対的レベルが低かったことも露呈する結果となった。」という事実や「海外遠征先は、ダートレースが中心で芝レースのレベルが低いアメリカを選択した。」という客観的事実を何故らりた氏は削除したのか？65.110.6.41 2006年1月31日 (火) 09:57 (UTC)
「最強馬を論じる場でない」といいながら、最強馬と断定したがるらりた氏の行為は論理的に破綻しているのではないか？ウィキペディアは論じ合って記事をつくる場であるはずなのに、らりた氏が論じ合うことを拒否するのは何故か？65.110.6.41 2006年1月31日 (火) 09:57 (UTC)
- まず、私は冒頭に「と称され」という言葉を使っています。断定などはしていません。「一頭に数えられ」と大して違いは無く、特に拘るわけではありません。
- コメントアウトされていた部分は、全くこの記事に必要ありません。なぜならどの馬が最強なのかなどとは実際にやってみなければ解らないものであって、確定不能です。ですのでこの記事中で話し合う必然性はありません。
- 「と称され」と「一頭に数えられ」は大いに違います。確定不能なものを「と称され」と認知する物事の考え方もおかしいのでは？65.110.6.41 2006年1月31日 (火) 12:29 (UTC)
- >同時に地方競馬代表･･･
- の部分は、競馬には展開と言うものがつき物だと言うことはご存知かと思います。それが当時の中央競馬のレベルが低かったと言う推測の論拠にはなりえても、客観的な事実とはなりません。
- ロッキータイガーと中央競馬の2番目に入線した馬とは差があったと記憶しています。だいたい地方馬はJCでは普通、下位惨敗ですから、この地方馬が2着という結果は十分に客観的事実となりえます。65.110.6.41 2006年1月31日 (火) 12:29 (UTC)
- >海外遠征先は、ダートレースが中心で･･･
- この部分は確かに事実です。事実ですが、この記事に書く必要があるとは思えません。例えば「アメリカの芝G1を勝ったけど、「だがアメリカの芝レースはレベルが低いから」と言う批判もある」と言う風に書くのなら必然性があると思えますが、負けたのだから必然性があるとは思えません。（陣営の思惑まで推測する必要はありません）
- 必要です。ルドルフ関係者の思考を判断する格好の物差しになります。この馬は敗戦の言い訳が多すぎます。それが真実か嘘かを判断するための物差しの一つです。「レース後、馬房の中で一人悔し涙にくれた話は有名。」の方が必要ありません。それとも「悔し涙」という科学的医学的根拠でもあるんですか？65.110.6.41 2006年1月31日 (火) 12:29 (UTC)
- >多数載せられていることを黙認･･･
- このことは謝罪します。その部分はまったく見ておりませんでした。らりた 2006年1月31日 (火) 11:52 (UTC)
- 主観が入りまくった記事を放置しておきながら、それを誰かが適切な方向に修正する執筆をしたとたんレバートして保護されるに至らしめておきながら、主観が入りまくった箇所が「まったく見ておりませんでした」という、らりたさんの言い訳は認めがたいです。「誰もが～期待した」とか、この記事は主観とか願望が激しく入りすぎて余りにも滑稽です。らりたさんも公平な観点で執筆されることを願いたいです。65.110.6.41 2006年1月31日 (火) 12:29 (UTC)
- あえて流れに逆らうことを言うようですが、コメントする際はなるべく署名してくださるといいと思います。--零式人間 2006年2月1日 (水) 11:40 (UTC)
- 最強馬論争はここでやらないでください。このようなことを招くのでコメントアウトされていた部分は不要だと思うのです。
- それでですが。結局の所、中央馬のレベルが低かったかどうか、陣営の思惑などは個人の推測以上のものになりえません。ですので必要ないと主張させていただきます。
- 悔し涙の所は確かに必要ないと思えます。削除しても良いでしょう。らりた 2006年2月2日 (木) 12:36 (UTC)
- 最強馬を断定するような主観的な箇所を放置しておいてさ、何を言われているんでしょうねえ。最強馬と断定してしまっているからコメントアウトで注釈を入れられて、それを何度も強引にレバートして削除するから保護されてしまって、この状況を打開するための論争でしょ。今回のような編集合戦にならないためにもコメントアウトの部分は必要でしょ。それとも、コメントアウトされている部分を見出しにして執筆される方がいいんですかあ？218.217.234.196 2006年2月3日 (金) 03:31 (UTC)
- -どうも、この方は病的なまでに自己観点にしがみついてますね。上での論争を見て頂いても分かりますが、事実よりも自己主観を優先するかなりの詭弁家のようです。らりたさんは公正な視点で、実際のマスコミの記事やソートを元に判断し、編集を行ってくださればそれで良いと思いますので、冷静な判断をお願い致します。間違っても、こう言った詭弁家の強い論調に騙されず、あくまでも事実を元にご判断ください。
どうやら、一段落ついたようですね。
とりあえず、一ヶ月以上その方も現れていないようですし保護解除の方向に向かってもいいと思います。
但し、今後の編集合戦も考え、このノート上で議論されていた部分を一部考慮すべきでしょう。
・表記への考慮や事実と違う表現の修正（史上最強云々や最後の有馬の「直線一杯に追って」など）
本来であれば表記への考慮などは必要ないのですが、一部の偏執的な方のためにこういう事が必要になるのは悲しい事です・・・。
一二三 2006年3月29日 (水) 01:36 (UTC)
またかの人が現れているようですが、あなたの個人的意見を載せないようにお願いします。どうしても載せたいならばそれが個人的意見ではないということを証明してください。つまりどこかの評論家や本でその意見が発表されたということを示してください。らりた 2006年12月22日 (金) 13:29 (UTC)
2006年12月の保護について
[編集]- 個人的な意見を。たとえばあるレースが低レベルであったかどうかということは、それを肯定することも否定することもそのユーザーの個人的な意見・価値判断であって、いくらそのユーザーが「これは事実だ」と主張したところで実は「事実であると認識していること（価値判断）」に過ぎないと思います。まずは客観的事実と、各々の価値判断が絡む「ユーザー個人が事実であると認識していること」とを区別した上で、後者は排除するべきだと思います。ここはユーザーの価値判断を披瀝する場ではないと思いますから。--廉 2006年12月22日 (金) 14:26 (UTC)
- 具体的な提案としては、
- ユーザー個人の価値判断は、たとえ事実に基づくものであっても書かない。
- 競馬評論家など著名人個人の価値判断は、脚注部などにソースを提示した上で書く。
- 確信犯的にユーザー個人の価値判断を述べた記述を見かけた場合、すぐに反応しない。少なくとも2、3日は放置する。
以上3点です。--廉 2006年12月28日 (木) 10:37 (UTC)
「少なくとも2、3日は」とタガをはめることには反対しておきます。--Goki 2007年6月11日 (月) 07:16 (UTC)
シンボリルドルフの特徴
[編集]こういう項目で説明があったほうがいいと思います。どういう馬なのか？ただG17勝した強い馬だけしかこのページでは解りません。
解除はマダ？
[編集]まだですかね？上記でさんざん議論されていたようですけど、岡部がスペシャルウィークとシンボリルドルフは似ているというところからもわかるように、やはり身体的にずば抜けていたわけでなく、トータルバランスで優れていた馬だと思います。なんにせよ周りのレベルがそれほど高くはなかったとはいえ、決して弱い馬であったとは言えないと思う。実際、三冠馬はほとんどクラシック戦線中は強い相手と当たってない。211.14.213.2402007年2７月19日 (日) 15:02 (UTC)
このノートの発言も2007年11月15日のやきとり氏以来動きないようですし、そろそろ編集保護除の議論くらいは始めたほうがいいと思いますが？もし反対意見が１週間以内になければわたしのほうで編集保護解除依頼を出すことにします。--何太郎 2008年3月8日 (土) 16:30 (UTC)
編集依頼
[編集]コダマをコダマ (競走馬)へのリンクに修正希望--やきとり 2007年11月15日 (木) 02:25 (UTC)