ノート:ショートリコイル
ユーザ 昔神童今心房細動さんの編集について
[編集]ショート・リコイル方式の作動原理の説明文中にある、「図中Ⅲ 銃身は、弾頭が銃身内を進行する時の抜弾抵抗により、未だ後退は開始していない。したがって、銃身とボルトのロックは、弾頭が銃口からの射出を終了するまで維持される。」との一文を見て、基本的にショート・リコイル方式の動作が理解できていないまま記事に加筆されている事が分かりました。
作動原理についての説明も不必要に長い上に、不適切な用語と混乱した定義が網羅された内容となっているようで、“作動原理”という言葉の意味が曖昧な事もその一因かと思われます。
こまめに加筆されたようですが、基本的な理解が間違っている以上、放置もできませんし、間違った認識が広まっているのも説明不足によるものかもしれませんので、加筆の上で修正させていただきました。--119.150.9.81 2009年6月14日 (日) 07:57 (UTC)
ショートリコイルがブローバックからの派生との記述について
[編集]ショートリコイルとブローバックが同じ作動原理という記述の信ぴょう性にも甚だ疑問がありますが、概要に書かれている｢ブローバック方式から派生した方式のひとつであり｣について明確な根拠はあるのでしょうか？
最初のショートリコイル作動の自動銃が1884年のマキシムとするなら、それ以前にブローバック方式の銃が実用化ないしは試作されていなければならないはずです。そのような自動装填式の銃が存在しないならば、ショートリコイルはブローバックからの派生という記述には信ぴょう性がないものと思われます。
この記述をされたのもIPユーザー時代のMoschetto氏かと思われますが、独自の研究がすぎるのではないでしょうか？--Type64r 2009年11月13日 (金) 16:14 (UTC)
- どうも、Type64rさん
- またぞろ、昔の粘着癖が出たようですね。履歴を見て苦笑しました。
- 商売がうまく行ってるのか、他人事ながら心配になりました。
- --Moschetto 2009年11月13日 (金) 21:02 (UTC)
- この項については、ショートリコイルの作動にガス圧が直接の作用を持っていないことは明らかです。ガス圧が高ければ銃身内で弾丸の移動速度が速くなり、結果的に反作用も大きくなりますが、ショートリコイルの作動はガスの圧力で行われているものではありません。
- 過去に、このウィキペディア以外でショートリコイルとブローバックが同一の原理と説明しているところがあるなら教えてください。また上記した、マキシム以前のブローバック方式の銃がないならば、該当記述については変更、削除させて頂きます。
- なお、アサルトライフルや64式小銃のノートでは、当方を含め他人の記述に付いてまで削除変更をされていましたが、議論の経緯が不明になりますので、今後は他の方が記入された後は、ご自分の記述も含め改変はおやめ下さいますようお願い致します。--Type64r 2009年11月13日 (金) 21:26 (UTC)
- まぁ、この記事についてはType64rさんの編集を静観させてもらいますよ。
- Type64rさんが、どの程度正確に理解しているのか知る上で、丁度良いバロメータになりますしね。
- 一点だけ意見させてもらえば、「砲底面」という言葉を使うのであれば、なんらかの説明を入れた方が良いですよ。
- でないと、一般の読者は分からなくなってしまいますから。
- --Moschetto 2009年11月14日 (土) 04:15 (UTC)
- 間違いがありましたら根拠を示してご指摘して頂くなり、編集して頂くなりしてくだされば良いと思います。なお、砲底面については後ほど説明を銃#銃の各部にでも追加するつもりです。場合によっては遊底と変更 するかもしれませんが。--Type64r 2009年11月14日 (土) 05:14 (UTC)
- Type64rさん、私が静観すると言ったのは、仮に間違っていたとしても、貴方の編集中には指摘もツッコミもしないという事です。
- 勿論、拝見させてもらった後で評価は行いますし、滞っているようなら催促もしますが、基本的にはType64rさんの編集を見させていただくというポジションです。
- まぁ、知識レベルを測るテストみたいなものですから、頑張ってみて下さいね。--Moschetto 2009年11月14日 (土) 08:36 (UTC)
2009年11月13日 (金) 23:41 版以降の編集に付いて
[編集]当項の2009年11月8日 (日) 11:15版までの内容は、Moschetto氏の「ショートリコイルはブローバックと同様の作動原理である（Type64r要約）」との主張に基づく記述で事実誤認が多く、物理学的用語の使用方法にも明らかな間違いが散見され、説明には独自の用語を多数使用し、ショートリコイルの説明とは直接関係のない、銃自体の説明も多かったため、全面的に私Type64rが2009年11月13日 (金) 23:41から2009年11月16日 (月) 14:45にわたり改変しました。
Moschetto氏の間違いの例(2009年11月8日 (日) 11:15版)は、
- 1.ショートリコイルとブローバックはどちらも反動利用の作動方式であり、閉鎖機構の有無のみが相違点である
- 2.「重い質量」(メカニズム、動作例、3．図中Ⅲの説明文中表記)
- 3.「銃身・遊底の重量と、適合する弾薬の弾頭重量・初速」(メカニズム、特徴、質量変化に起因する動作不良の説明文中表記)
- 4. MG34がロータリー・バレルの分類になっている
- 5．ティルト・バレル機構の『欠陥』に対する表記
等が挙げられます。
1については11月16日現在の当項の説明を読んで頂ければ分かると思うので省きます。 2、3については一般的な物理学的な用語の使用方法とは異なりますので、改定等を加えてあります。 4については、「MG34、BOLT」等で画像検索して頂ければすぐに分かるかと思います。 5については、明らかに中立性を欠いた表記で、内容自体も事実とは異なりますので全面削除しました。
他の変更項目についても、当方では根拠がありますので、疑問点、不審点等ございましたら、ご質問頂けましたら、できる限りお応えしたいと思います。なお、改変は多岐にわたっておりますので、質問は分かりやすく箇条書きにでもして頂けると助かります。
では、とりあえずですが、ショートリコイルについて編集を完了します。--Type64r 2009年11月16日 (月) 06:25 (UTC)
- Type64rさん、編集内容拝見しました。
- 全面改訂と意気込んでいらしたので、どの位弄ってくれるのか楽しみに見たのですが... 新規に貼った画像数点（しかもなんと醜い貼り方...）以外はほとんど旧編集からの流用でしたね。
- ちょっと前のギャグなら「がっかりだよ」といった水準ですな...
- しかし、最も重要な記述で間違いを犯しているのはいただけません。
- 読者の方には可哀想ですが、全面改訂を強行したType64rさんの“蛮勇”に経緯を表して、ご自信で気付かれるか、他の読者に指摘されて訂正されるまで、そのまま置いておく事にします。
- 前にも記しましたが、私の現状スタンスは「静観」ですので...
- では、また！--Moschetto 2009年11月16日 (月) 13:53 (UTC)
- 改定したのは本文説明で写真の配置は見やすいようにしただけです。追加した画像は日本版ウィキペディアに掲載されていたものにリンクを付けただけですが、本文の右側に配置するより文章の後に写真があったほうが見やすいだろうと思ったのですが見にくかったでしょうか？
- 文章は、説明自体に誤りがありましたので完全に変わっているところが多いと思います。
- 前回は書きませんでしたが、「弾頭（単ピストン）が銃口から飛び出すと、銃身内の圧力は急激に低下し、薬莢側面の密着は圧力による支持を失って素材の持つ弾性から若干収縮する。」等の記述も物理的現象と相違がありましたので、削除してあります。弾性で収縮ということは、薬莢は弾性変形の領域で変形していることになりますが、その前に書いてある伸展とは塑性変形であり矛盾が生じています。
- また、実際には発砲時には薬室も圧力により膨張し、薬莢はその膨張した薬室内に塑性変形して密着します。薬室は弾性変形しているだけですので、圧力低下後には元の形状に戻りますが、塑性変形した薬莢は圧力がなくなってもそのままの形状であるため、薬室内に張り付くことになります。リボルバーなどでは発射後の薬莢はエジェクターで押し出さないと出てこないのはこのためです。
- ブローバックの項でも事実誤認、造語の使用が散見されますので、できるだけ早い時期に訂正を行いたいと思います。--Type64r 2009年11月16日 (月) 15:10 (UTC)
- Type64rさん、どうやら貴方の信じている知識の問題点が、どこにあるのか分かって来ました。
- ブローバックについての記事も、早く編集して見せて下さいね。
- 私のスタンスは、本記事と同様に静観ですけど。
- --Moschetto 2009年11月16日 (月) 15:18 (UTC)
2009年11月18日 (水) 08:56版における差し戻しの根拠
[編集]2009年11月18日 (水) 08:56版における出典タグ貼り付けの差し戻しの根拠について以下に列記。
- 「作動機構」については出典を明示
- 「特徴」内「体感する反動が間接的」、「弾丸の威力の大小への適応性が低い」、「弾丸の威力の大小への適応性が低い」、および「ショートリコイル作動の銃への空砲使用」については、もともとこれら記述を始めたのは出典の明示を求めたMoschetto氏であり、当方Type64rの編集は物理的事実誤認による解説、不適切な用語の使用、不明瞭な標題等を訂正したものであり、自己の記述項目に対し出典を求める行為自体が矛盾しているため
Moschetto氏におかれましては、もし疑問点、不審点等がございましたら、双方の無用な編集の労力の消費を避けるためにも、事前にノートページでの疑義提案、意見合意を行うことを強く要望いたします。--—以上の署名の無いコメントは、Type64r（会話・履歴）さんが 2009年11月18日 (水) 00:10(UTC) に投稿したものです（なるきっそすによる付記）。
- 該当部分はType64rさんの記述により
- なるきっそす様、署名の付記ありがとうございます。ここ数日来、実働時間で数十時間を編集作業、文章校正、事実確認、日本語自体の使用法確認（これは私自身の能力不足起因ですが・・・笑）に費やしており、正直疲れておりますので基本的な署名を忘れてしまいました。--Type64r 2009年11月18日 (水) 00:29 (UTC)--Type64r 2009年11月18日 (水) 05:49 (UTC)
- 同意なき要出典タグの削除は、Wikipediaにおけるルールに違反している事は、Type64rさんもご存知かと思います。
- 今回、要出典タグを貼付させていただいた部分は、Type64rさんが編集なさった部分ですよ？
- まさかつい先日、ご自分で編集された内容を忘れてしまった、などと言い出さない事を願いますが...
- また、仮にType64rさんが編集した部分以外であっても、“数十時間におよぶ『全面改定』”を経た記事である以上、前執筆者による記述も、これを引き継いだType64rさんがその内容を継承したものとなりますので、当然ながら出典への責任はType64rさんに帰します。
- 仮に、Type64rさんが前執筆者の責任を負うなんて嫌だ、と思われるのなら、潔く削除して記述を残さないか、新たに自ら記述し直すのが道理ですし、それができないならType64rさんは単なる剽窃者という事になってしまいますが、如何でしょうか？
- 何度も言いましたが、この記事に対する私のスタンスは、静観ですので、今後とも記事内容の正確さを向上させるため、ご協力を厭わないつもりです。
- という事で、該当部分への要出典タグは後ほど復帰させていただきますので、然るべきご対応を宜しくお願いいたします。
- --Moschetto 2009年11月18日 (水) 03:46 (UTC)
- もし、当該個所につきMoschetto氏がご自分の記述が正しいと主張されるなら、すべてについて出典をノートに明示したうえで、合意を形成後に編集を行ってください。--Type64r 2009年11月18日 (水) 05:51 (UTC)
- 連続の投稿失礼します。
- Moschetto氏はブローバックも反動利用だとの見解と思いますが、もしその根拠がないのでしたら、この項の編集作業はお止め頂けないでしょうか？ウィキペディアの記述はたとえ間違っていても、グーグルではトップに来てしまいます。質量を「重い」と言ったり、反動の説明で「質量」ではなく「重量」を使用したり、「伸展性」、「弾性」の用語の使用方法等、Moschetto氏に物理学の基礎知識があるとは思えません。この項以外でも誰も使用していない単語を作り出して編集しておりますが、閲覧者や他のウィキペディア編集者に非常に迷惑となっています。まず、ご自分の記述の誤りについての見解をお示しになり、多くの項目のノート欄で求められている出典について早急に明示されることを、強く要望いたします。
- 当方の編集作業は基本的にそれまでの編集者の記述に最大限の敬意を払い、極力その記述を生かすことを考えております。当項目についても、Moschetto氏（IPユーザー時代を含む）の記述内容には一定の有用性があると考え、極力記述内容が残るよう校正を重ねております。当方の編集に疑義を持たれることは結構ですが、もしMoschetto氏ご自身の主張があるのでしたら、このノート欄にご記入ください。ただし、論旨を明確にし、不要な表現はお控え下さい。なにしろ、内容が膨大すぎますので。--Type64r 2009年11月18日 (水) 06:19 (UTC)
（お知らせ）たまたま書名忘れを見つけて付記したもので、専門的なことはわからないので静観しておりましたが、編集合戦が続くので保護依頼を提出しました。お二人とも冷静になって議論されることを望みます。--なるきっそす 2009年11月18日 (水) 06:33 (UTC)
- なるきっそすさん、Moschettoです。
- 保護依頼提出ありがとうございます。
- Type64rさんは今夏にも同様の寄生編集で物議を醸した経歴があり、他者の意見を一切聞かずに自己の編集に固執する傾向がありますので、いずれこうなるものと予想していました。
- およそ軍事関係の記事では、専門性を振りかざした専横やルール無視が横行する傾向がありますが、守るべきは単純なWikipediaのルールのみと心得ますので、今後とも遠慮なく介入して下さい。
- --Moschetto 2009年11月18日 (水) 06:43 (UTC)
- あの、こちらの質問にお答え頂けないでしょうか？(；・∀・)--Type64r 2009年11月18日 (水) 07:35 (UTC)
- 質問に答えてもらえないと『全面改訂』できないほど貧弱な知識しか持ってないんですか？
- それで泣き付かれても「自業自得」という言葉しか、貴方にかけてあげられる言葉がなくなってしまいますなぁ...
- --Moschetto 2009年11月18日 (水) 08:01 (UTC)
某掲示板をネタ元にしたType64rさんの編集について
[編集]当方Moschettoは、Type64rさんが物理の基礎や銃の作動原理に関して正確な知識をお持ちでないように判断せざるを得ないわけですが、この程度の議論（参照：Type64rさんも自作自演で登場してます）を元ネタに、無責任な煽りに乗せられた勢いで本記事の編集に参加されたのでしょうか？
Type64rさんの『奮闘』ぶりを放置したまま、しばらく楽しませていただきましたが、相変わらず最も重要な点に辿り着いていないようですね？
しかし、その一連の行動（参照：ノート:レイジングM50/55短機関銃、Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃）により、当方としては、Type64rさんのWikipediaにおける編集姿勢への疑義が決定的となりましたので、同氏の行った編集を全面リバートする事を提案いたします。 --Moschetto 2009年11月22日 (日) 06:11 (UTC)
反対- それは、時系列が逆です。
- こちらで当方Type64rが記述した内容について、２ちゃんねる上で議論になったものです。当方の編集方針によって記事内容が信用できないというのでしたら、Moschetto氏の参加態度はウィキペディアの方針に則っておりませんので、Moschetto氏(IPユーザー時代含)が関わった項目すべてを差し戻すべきかと存じます。また、Moschetto氏の独自用語の使用は各ノートでの質問にもお答えになっておらず、根拠、出典とも認められませんので、当記事を差し戻しされるのでしたら、独自用語の使用についてまずは各ウィキペディア編集者の方へご説明の上合意を形成下さい。--Type64r 2009年11月22日 (日) 06:26 (UTC)
Type64rさんって、“本末転倒”とか“時系列が○○”いった、某国の皆さんが好きそうな論理転換での逃げが好きですよね。
Type64rさんが起こした無法な行為（参照：ノート:レイジングM50/55短機関銃、Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃）によって、Wikipediaの信頼性が大きく失われる危機に直面しました。
貴方は「悪意ある編集者」でしかないのですが、ご自分の立場をご理解なさっていますか？
当方もしばらく事態を静観させていただき、Type64rさんの行動や編集内容を拝見したのですが、ネタ元が某掲示板とどっかの板金工の個人サイトだけでは、この程度の記事改変しかできませんか？ しかも記述は前記述者からの剽窃と、ご自身では理解できなかった部分を削除しただけですしねぇ...？ --Moschetto 2009年11月22日 (日) 07:01 (UTC)
- まぁ～、Type64rさんも、どっかの板金屋が垂れ流した「俺様ショートリコイル理論」の被害者なんですよね...
- 大した根拠も無しに「○○はガス圧、××は反動利用式・・・」とかいった訳の分かってない俺様分類をはじめたのも板金屋が元祖な訳で、以降は俺様理論を受け売りした連中が大繁殖...
- そんなに「俺様ショートリコイル理論」を普及させたいんだったら、寺子屋テッポー講座なんかやってないで、堂々とWikipediaに来て編集に参加すれば良いのに、って英語版じゃ何も書けないだろけど、日本語版ですら俺様理論が叩き潰されるのが怖くて参加せず、チマチマと掲示板に出入りして、Type64rさんのようなカモを使って俺様理論の普及を図ると...、誠に情け無い限りで。
- （つーかご両人、輸出規制にひっかかるような商売やってないよね？）
- ここまでコケにされても出て来ないようなら、ガチホモ雨人に囲まれて震えて暮らしてるチキンなアジア系移民の本性露呈ってところですが、お尻は原隊で経験済みでありますか？ そうですか...
- もっとも、ガス圧作動方式とショートリコイル＆ブローバックを一系統で説明しようとしてた辺り（あれは読んでて爽快に笑えた）を見ると、かな～りイタタな理解度なようなので、怖くて書けない気持ちは簡単に想像できちゃいますけどねぇ...
- 俺様理論信者の皆さんも、メールで教祖サマの出陣を促してみては如何でしょうか？ 自分の信じた教義が正しいのか確認できるよ。
- --Moschetto 2009年11月22日 (日) 11:21 (UTC)
悪意に基づく情報改変を目的にWikipedia編集に参加しているユーザType64rさんのイタズラ編集を除去し、同ユーザの加筆以前の状態に戻しました。--Moschetto 2009年11月23日 (月) 05:38 (UTC)
- 数多くの編集者からの質問にも答えず、ご自身の編集に固執するのはお止めください。--Type64r 2009年11月23日 (月) 06:52 (UTC)
悪意に基づく情報改変を目的にWikipedia編集に参加しているユーザType64rさんは、依然として記事改変行為を止める気は無いようですね？ このままではブロック依頼もやむなしと考えますが、如何でしょうか？
貴方は他人の編集内容を勝手に改ざんする事しかできないのに、その改ざん内容にだけは固執するという、誠に都合の良い性格のようですね。まるで反省されている様子が見られないのは残念です。 --Moschetto 2009年11月23日 (月) 07:07 (UTC)
- その言葉は、自分自身に問いかけるべきと思いますが？--Type64r 2009年11月23日 (月) 07:40 (UTC)
↑Type64rさんは、とうとう荒らしにまで堕ちてしまったようですなぁ...--Moschetto 2009年11月23日 (月) 07:46 (UTC)
- どうみてもMoschettoさん、あなたが荒らしです。各項目で行っている、独自研究の編集はおやめ下さい。--Type64r 2009年11月23日 (月) 07:55 (UTC)
Type64rさん、これが貴方の取った一連の行動（参照：ノート:レイジングM50/55短機関銃、Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃）ですよ？ 自分の行動まで都合よく忘れてしまったんですか？--Moschetto 2009年11月23日 (月) 08:27 (UTC)
冷静な議論を
[編集]申し訳ありませんが、Wikipedia:管理者伝言板/3RRへ報告させていただきました。お互いの話を冷静に受けとめて対話してください。お互いを荒らしと決め付けるのもよくありません。--なるきっそす 2009年11月23日 (月) 07:58 (UTC)
アマ編集者の割り込みですみませんが、なるきっそすさんの勧告にもかかわらず議論を引き延ばす行為は明らかにおかしいでしょう。過去の編集における「失敗」（なのかどうか私にはわかりませんが）をあえて蒸し返すように再掲するのはかなり問題だと思います。Moschettoさん、あなたの言動は私でもわかるくらい個人攻撃ですよ。--不思議探知者 2009年11月23日 (月) 08:43 (UTC)
ロングリコイル現役ライフル
[編集]対物ライフルのゲパードシリーズのM2、M3、GM6はロングリコイル式です。 でもロングリコイルの項目には古いライフルしか取り上げられてません。 最新の現役ライフルがあるのですから、項目に追加するべきではないですか？