ノート:シャンチー/20080402

--221.255.100.130 2008年3月24日 (月) 03:41 (UTC)3月7日以来、特定のアカウントにより日本シャンチー協会のオーソリティを損ない、わが国における正式呼称「シャンチー」が広辞苑に掲載されたことを否定する改悪が繰り返されているため保護依頼をさせていただきました。--Jxiangqi 2008年3月12日 (水) 15:15 (UTC)

この項目を、統括団体である日本シャンチー協会のオーソリティを傷つけ、この競技のわが国における正式名称「シャンチー」が広辞苑第六版に収録された事実を抹殺しようとする悪質な「荒らし」行為から保護してくださったことに対し、厚く御礼申し上げます。--Jxiangqi 2008年3月12日 (水) 22:30 (UTC)

ウィキペディアを一団体の宣伝や考えの主張に利用しないでほしいものです。--Nihonjin 2008年3月13日 (木) 14:56 (UTC)

「この競技のわが国における正式名称「シャンチー」が広辞苑第六版に収録された事実」：こんなのは事実ではありません。一団体である「日本シャンチー協会」が決めたから「正式名称」というのは、根拠に乏しい無理な論理です。「正式」というのは偽装された表現としか思えません。また、広辞苑第六版には、”シャンチー【象棋】”と載っているのです。--Nihonjin 2008年3月13日 (木) 15:06 (UTC)

『広辞苑』第六版への収録

「シャンチー」が見出し語として収録されているかどうかは、実物をご覧になれば一目瞭然ですので、ここでは申し述べません。『広辞苑』第六版について、岩波書店のホームページから引用させていただきます。

「新収項目1万：第五版刊行後に収集した10万の候補項目の中から，現代生活に必須の１万語を厳選して新たに収録しました．」

「新収項目1万より：私たちの日本語は，長い不変の伝統をもつ一方で，日々新しく変わっていくものでもあります．今回の改訂でも，日本語の変化の姿を的確に捉え，いっときの流行にとどまらない，私たちの言語生活に定着した語を厳選して収録しました．その数，１万語．そこには，おのずからこの10年間の社会や生活の移り変わりが映し出されています．」 そして新収のカタカナ語として次のような語彙が紹介されています。

「カミングアウト／クレーマー／デパ地下／コンシエルジュ／サイバーモール／ベーグル／アイコンタクト／ユビキタス／スキミング／フリーペーパー／セカンドオピニオン／着メロ／ケアマネージャー／トートバッグ／ネットサーフィン／カルパッチョ／パティシエ／パワーハラスメント／ピッキング／ワンセグ／スローフード／ポータビリティー／マイブーム／メル友／モラルハザード／スイーツ／ラブラブ／リベンジ／レジ袋／フィナンシャル」

もちろん「シャンチー」もこうした新収録のカタカナ語の一つです。岩波書店がわが国におけるこの競技の正式名称である「シャンチー」を「いっときの流行にとどまらない，私たちの言語生活に定着した語」として『広辞苑』に収録したことは明らかといえるでしょう。わが国で最も権威あるとされている辞典に見出し語として収録された事実を事実として記述するのが科学的な態度であり、それがWikipediaの編集方針とも一致するものと確信しております。

もともと統括競技団体である日本シャンチー協会に対して含むところがあって仕掛けられた、動機の明らかな「荒らし」的行為でしたので、管理者様の果断な措置に感謝申し上げるとともに、「シャンチー」の項目がそうした「荒らし」的行為から保護されたことにとりあえずは安堵しております。

客観的に存在する事実を抹消するような行為が二度と行われないこと、そして良識ある皆様によってこの「シャンチー」の項目がより科学的かつ正確な記述となっていくことを願っております。--Jxiangqi 2008年3月13日 (木) 17:58 (UTC)

上記も、Jxiangqiさんの主張にすぎません。『広辞苑』第六版での見出しがカタカナなのは、カタカナで書くことが定着しているものばかりではありません。『広辞苑』第六版（岩波書店）から引用しますと、たとえば、 　　シャンハイ【上海】 　　マージャン【麻雀】 　　ラオチュウ【老酒】 等も、シャンチー【象棋】と同様の見出しになっていますが、カタカナ表記の例は漢字表記に比べずっと少ないと思います。 現に、昨年１０月に売り出された、ニンテンドーＤＳ（任天堂）用のソフト「世界の将棋」（㈱サクセス）においても、象棋（シャンチー）と表記されています。また、Infoseek（楽天㈱）の無料オンラインゲームでも、「象棋」と表記されています。「シャンチー」の表記を使っているのは、日本シャンチー協会の会員か同協会から影響を受けたごくわずかの人たちにすぎません。「日本で正式」と言えないだけでなく、その意味からも、ウィキペディアで「シャンチー」という表記が一般的であるような記述をするのは止めるべきだと思います。--Nihonjin 2008年3月14日 (金) 15:08 (UTC)

『広辞苑』編集部の見解

『広辞苑』編集部に電話で問い合わせたところ、次のような回答でした。

「シャンチー」を見出し語として掲げたのは、この表記が日本において最もポピュラーであると判断した結果である。「テコンドー」が「跆拳道」ではなく「テコンドー」が一般的な表記として通用しているのと同様である。

Wikipediaの記事は「シャンチー」が『広辞苑』というわが国で最も権威あるとされている辞書に見出し語として収録された事実が事実として記述されており、その記事に削除を繰り返すという行為は科学的な態度といえないでしょう。

同様に、1974年以来、毎年、シャンチーの全日本選手権大会を開催していること、世界シャンチー連合会（WXF）、アジアシャンチー連合会（AXF）の両国際組織から日本のシャンチー界を一元的に代表する組織として加盟を認められ、毎年、国際大会に日本代表選手を派遣していること、これに対抗する国内組織が存在しないこと等の事実からして、日本シャンチー協会がこの競技の国内統括団体であることは疑いのないところです。

一般的に、あるスポーツ競技の統括団体はその競技の呼称をはじめとするさまざまな国内ルールを制定する責任と権限を有しています。「テコンドー」を「跆拳道」ではなく「テコンドー」と表記することを定めているのは統括競技団体である全日本テコンドー協会です。「ボウリング」を「ボーリング」ではなく「ボウリング」と表記することを定めているのは統括競技団体である全日本ボウリング協会です。「チェス」を「西洋将棋」ではなく「チェス」と表記することを定めているのは統括競技団体である日本チェス協会です。そうした統括競技団体の定めたルールを尊重するのがスポーツ社会のルールではないでしょうか。

そして、日本シャンチー協会が「シャンチー」をこの競技の正式呼称・表記と定めていることも客観的な事実です。日本オリンピック協会（ＪＯＣ）では、当初、この競技を「チャイニーズチェス」と呼んでいましたが、日本シャンチー協会の指摘により、直ちに「シャンチー」とあらためました。

つまり「中国語では「象棋」と表記されるが、日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。」というWikipediaの記事は客観的な事実の記述にすぎません。これに対して恣意的になんども削除をかけるような行為はWikipediaのルールに反するのではないでしょうか。そしてこの行為が昨年来、統括競技団体のオーソリティを傷つける意図を持って、特定個人によってネット上で執拗に繰り返されている一連の行為の中で行われているという事実を指摘しておきたいと思います。--Jxiangqi 2008年3月14日 (金) 16:21 (UTC)

「『広辞苑』編集部に電話で問い合わせたところ、次のような回答でした。」という内容となっている文章は、Jxiangqiさんが書いたものですから、『広辞苑』編集部の見解とはいえません。表現も内容も変わっている可能性があります。しかも、電話での回答というのは、そもそも公式なものではありません。

また、Jxiangqiさんが「客観的な事実」と主張している事のうち、「日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会」、および、「日本における呼称・表記とも『シャンチー』とする」、の実態は、個人または一団体の主張・欲望にすぎません。だから、ウィキペディアに掲載すべきではないのです。--Nihonjin 2008年3月15日 (土) 14:01 (UTC)

客観的な記述ということについて

１．当該競技の全日本選手権大会を34年間にわたって開催していること

２・国際組織が国内のシャンチー界を一元的に代表する組織として加盟を承認し、毎年、国際大会に日本代表選手を派遣していること

３．これに対抗する（つまり上記１．２.の要件を満たした）国内組織が他に存在しないこと

以上の要件を備えている団体を国内統括競技団体と認めないとする主張は無理がありますね。

ただ自分が認めないから認めないと、だだをこねているようにしか見えません。

nihonjinさんの主張がもともと私怨から始まっていることを別にしても、理論的にも破綻してしまっています。

以上見たとおり、

１．日本シャンチー協会が国内のシャンチー界を一元的に代表する統括競技団体であることは客観的な事実です。

２．日本シャンチー協会がこの競技の呼称・表記を「シャンチー」とすることを定めていることは客観的な事実です。

３．岩波書店が「シャンチー」を「日本語の変化の姿を的確に捉え，いっときの流行にとどまらない，私たちの言語生活に定着した語」（同書店ホームページ）として『広辞苑』第六版に見出し語として収録したことは客観的な事実です。

繰り返しになりますが、

「中国語では「象棋」と表記されるが、日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。」

というWikipediaの記事は、主観的な評価を含まない客観的な事実の記述にすぎません。

ですから、この記述に恣意的な削除を執拗に繰り返す行為はルール違反といわざるを得ません。

反論

●上記１．について： 「客観的な事実です」といえる正当な根拠は、ありません。 Jxiangqiさんは、「全日本選手権大会を34年間にわたって開催している」とか、「国際大会に日本代表選手を派遣している」とか、書いていますが、いずれも単なる一団体である日本シャンチー協会の会員しか参加できないですよね。つまり、「全日本選手権大会」という名称を付けていますが、実態は、同協会内部の大会にすぎず、また、「国際大会に日本代表選手を派遣している」というのも、実態は、日本シャンチー協会の代表選手を派遣しているにすぎないと思います。

●上記２．について： 本当に事実なのは、日本シャンチー協会は、この競技の呼称・表記を「シャンチー」としていますが、日本で「シャンチー」という呼称・表記を使うべきだ、といえる根拠はない、ということです。一般によく見かける呼称・表記は、「中国将棋」や「象棋」や「中国象棋」であって、「シャンチー」という呼称・表記を使っている人は、同協会の会員かその影響を受けたごくわずかの人のみです。 普通、ゲームの名称というのは、ゲームを考案した人によって付けられた名称か、そのゲームが生まれた国での一般的な名称に従うのが基本です。中国将棋は、中国では「象棋」という名称になっているので、日本でも「象棋」と表記するのが標準的と考えられます。実際に、前にも述べましたとおり、昨年１０月に売り出された、ニンテンドーＤＳ（任天堂）用のソフト「世界の将棋」（㈱サクセス）においても、象棋（シャンチー）と表記されています。また、Infoseek（楽天㈱）の無料オンラインゲームでも、「象棋」と表記されています。

●上記３．について： Jxiangqiさんは、”岩波書店が「シャンチー」を”・・・、と書いていますが、それは正確ではなく、正しくは、、”岩波書店が「シャンチー【象棋】」を”・・・です。それならば、事実です。つまり、シャンハイ【上海】などと同様に、カタカナは見出し語にすぎず、一般的には漢字表記が多く使われているのです。

以上の理由により、Jxiangqiさんが「客観的な事実です」と書いている事の内容は、「主観的な考え」なのです。

さらに、事実の内容だとしても、単なる一団体である日本シャンチー協会の宣伝とも考えられる内容の事は、ウィキペディアに記述するべきではありません。

--Nihonjin 2008年3月16日 (日) 15:56 (UTC)

保護措置はやむを得ません

まずnihonjinさんは、その年のシャンチーの日本選手権者を決定する全日本選手権大会に中傷を加えていますが、この大会は1974年の創設以来、国籍、年齢、性別を問わずいかなる人にも門戸を開いています。中国大使館、国際交流基金、（社）日中友好協会など、多くの団体がこの大会を後援していることからしても、国内のチャンピオンを決定する大会としての権威が公認されているといえるでしょう。スポーツ競技である以上、統括競技団体に選手登録をすることはもちろん必要ですが、シャンチーを愛好するすべての人が登録することが可能です。これまで全日本選手権大会への出場を希望する人で、出場をお断りしたことは一度もありません。ただしスポーツ社会のルールを破壊しようとする人の登録を拒否することは秩序を維持するために当然のことです。

日本シャンチー協会が加盟するシャンチーの国際組は英文名をWorld Xiangqi Federation（ワールド・シャンチー・フェデレーション）といいます。つまりこの競技の英文名は「Xiangqi」（シャンチー）であることが分かります。これはシャンチーの国際組織がこの競技を「Xiangqi」（シャンチー）という名称のもとに世界的な普及を図りたいという意思を有しているからにほかなりません。これはちょうど、Chess＝チェスの関係とおなじであるといえるでしょう。テコンドーも「跆拳道」ではいまのように日本社会に普及することはなかったでしょう。中国語では「象棋」と表記しますが、日本語の文脈で「象棋」ではまずなんと読んでいいのか分かりません。競技の名称を日本語として見て読みやすく、親しみやすい名称にするのはこの競技に携わるものの責任です。統括競技団体としての日本シャンチー協会は、シャンチーの普及に責任を負っており、その事業になんの責任も果たそうとせず外部から私怨を晴らすために統括競技団体に攻撃を加えている人にその資格はありません。

ウィキペディアは善意の人々によって編集が重ねられることによって、その項目がより信頼性、客観性のあるものに育っていくのが本来の趣旨だと考えています。「シャンチー」の項目をよりよいものにしていく機会を良識ある人々から奪ってしまうことになる保護措置は好ましいものではありませんが、統括競技団体である日本シャンチー協会に私怨を抱く人物が客観的な事実を捻じ曲げた言説を振りまいている現状では、「シャンチー」の項目を当分の間、保護の状態におくことも次善の策としてやむを得ません。保護を解除すれば再び恣意的な「荒らし」的行為を働くことが明らかだからです。--Jxiangqi 2008年3月18日 (火) 14:35 (UTC)

反論

ウィキペディアにおいては、単なる一団体である日本シャンチー協会の宣伝とも考えられる内容を削除されたくない、という欲望は捨てるべきです。この保護措置が続くと、ウィキペディアが、一団体の欲望によって利用され続けることになってしまうのです。

--Nihonjin 2008年3月18日 (火) 15:04 (UTC)

代表性について

この問題はわが国のシャンチー界を一元的に代表する唯一正統の組織として国際的にも公認されている日本シャンチー協会の見解と、シャンチー界に対して一片の責任も負わず外部から私怨に基づく攻撃を加えている一個人の事実を捻じ曲げた言説の、いずれに客観性、公共性、代表性、公正性、オーソリティがあるかというところに帰着することになるでしょう。

日本シャンチー協会がシャンチーの普及のために有益な発言、主張を行っていくことはその公的な責任から当然のことです。統括競技団体である日本シャンチー協会の見解は全国のシャンチー愛好者の大多数の考えを反映しているということができます。ご自分が大多数の意見と異なる意見をお持ちになることは自由ですが、そうした個人的、主観的な主義主張を公共性を有するウィキペディアに持ち込んで執拗な削除を繰り返す行為は常軌を逸しているものといえます。このノート上での日本シャンチー協会に対するnihonjinさんの敵意むき出しの執拗な「反論」の繰り返しをみても、nihonjinさんが今後同様の行為を繰り返すであろうことは容易に想像できます。

『広辞苑』に「シャンチー」が見出し語として収録されたことは、35年間に渡る多くのシャンチー愛好者の地道な努力と、そしてそれを支えてきてくださった多くの後援団体やマスメディアの皆さんの支援が、ひとつの形となって表れた成果にほかなりません。そうした歴史の重みを伴った事実の記述を一個人が私怨から恣意的に削除するということは許されないことであると考えております。--Jxiangqi 2008年3月19日 (水) 05:41 (UTC)

反論

いくら「代表性がある」などと主張しても無駄です。その主張は一団体またはJxiangqiさん個人の主張にすぎないからです。そして、ウィキペディアを一団体の宣伝や主張を掲載するために利用することは、ウィキペディアの基本方針の中の「中立的な観点」すなわち、「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」に違反しています。

したがって、Jxiangqiさんあるいは一団体の主張に相当する中立的でない文章： 「中国語では「象棋」と表記されるが、日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。」 は、削除するべきなのです。 また、「シャンチー」の表記も、一団体が採用しているにすぎないので、中国本来の「象棋」という表記にするべきです。

--Nihonjin 2008年3月19日 (水) 23:30 (UTC)

（コメント）あまり詳しくない者ですが、双方とも複数の出典を挙げてでないと議論にならないですよ。で意見としては、日本シャンチー協会がある程度の代表性を持つ組織ではあると思いますので、その主張を記載することは妥当だと思います。ただ「統括団体」という語は不要かと。協会のWebサイトでも「名実共に日本シャンチー界を一元的に代表する競技団体」と書いており「統括」という語は出てきません。協会自体が1973年に「日本象棋協会」として設立、1991年に「日本シャンチー協会」に改名ということですので、現時点での表記は両者混交といった状態ではないでしょうか。広辞苑の記述は「象棋」の読みが「しょうぎ」でなく「しゃんちー」であることを示しているだけに見えますし、広辞苑についての記載も不要でしょう。「シャンチー」の表記がどれほど支配的かは、複数の文献を挙げてでないと論証できないと思います。△そもそも日本シャンチー協会の記事もないし、歴史や主な棋士の記事も無いので、細かい議論に労力を割くよりそれらを充実させることを期待します。中国棋院にも加筆してください。--Sugitaro 2008年3月20日 (木) 03:11 (UTC)

いくつか質問

日本選手権と国際大会への派遣について

この点について、Nihonjin氏は「一団体の内部の大会」と主張していますが、Jxiangqi氏は「協会には誰でも入会できるので広く開かれている」と主張しています。

• 質問です。そもそも、この協会が主催している物以外に定期的に全国規模で行われている大会はあるのでしょうか。

続いて、Nihonjin氏は「国際大会に派遣しているのは日本代表ではなくて協会代表ではないか」と主張していますが、国際組織に加盟している国内の団体が代表選考を行うことはごく普通のことです。Jxiangqi氏が書いた「日本シャンチー協会が国際組織に加盟している」という点（これは客観的に検証可能）への有用な反論がない限り、この点には問題がないと考えます。

• Jxiangqi氏に質問です。World Xiangqi Federationのサイトには日本語版がないため、連盟と日本シャンチー協会の関係が確認できるところ（加盟団体一覧など）を見つけられませんでした。私を含む第三者が検証できるようなページがありましたらお教えください。

「象棋」と「シャンチー」

Nihonjin氏は「象棋」の名称を使っている例としてニンテンドーDSのソフトとオンラインゲームをあげています。逆に『日本将棋用語辞典』（東京堂出版 2004年）では「シャンチー」を採用しています。

• 質問です。ニンテンドーDSのソフトの監修者が誰かはわかるでしょうか。
• 質問です。増川宏一のようなチャトランガ系のゲームを研究している人はどちらの名称を使っているでしょうか。

なお、『日本将棋用語辞典』は、監修：原田泰夫、編集委員：佐藤康光・島朗・森内俊之らです。日本将棋連盟が名前を出して関与しているわけではありませんが、将棋棋士の一般的な見解として「シャンチー」という表記が認知されていると考えられます。

どなたでもいいので回答お願いします。60.33.95.183 2008年3月20日 (木) 04:01 (UTC)

やや古いですが、増川宏一『碁（ものと人間の文化史）』(1987年）、『碁打ち・将棋指しの誕生』(1995年)では「象棋」、大内延介『将棋の来た道』(1986年、1998年文庫版)では「中国将棋」「象棋（ふりがなはシャンチイ）」です。ある程度最近までは「象棋」の表記が一般的だったと思います。増川さんの最近の本はどうでしょうか。--Sugitaro 2008年3月20日 (木) 07:01 (UTC)

追加。増川宏一『遊戯 その歴史と研究の歩み（ものと人間の文化史）』(2006年）も「象棋」です。--Sugitaro 2008年3月20日 (木) 11:55 (UTC)

下のJxiangqi氏の回答にもあわせてまとめさせていただきます。

1. 沖縄のようにシャンチーが盛んな地域では地域的な大会も行われるが、全国規模で行われるのは日本シャンチー協会の大会のみ。
2. 世界シャンチー連合会と日本シャンチー協会の関係についてはコメントいただいたページで確認させていただきました。
3. 名称については、1991年までは統一の呼称がなかったためいろいろな呼ばれ方をしている。増川宏一は1995年にも「象棋」という名称を使用しているが、意図的に使用しているのか「シャンチー」の語が当時まだ浸透していなかったのかは不明現在でも「象棋」という名称を使用している。（所司和晴の著書に関しては、明らかにNihonjin氏のいう「協会の会員かその影響を受けた人」に該当するのでコメントを控えます。）

回答ありがとうございました。60.33.95.183 2008年3月20日 (木) 12:22 (UTC) Sugitaro氏の最後の書き込みを見落としていたので一部変更しました。だとすると、協会はここでの記述について議論するより増川宏一氏と議論する方が先な気がします。60.33.95.183 2008年3月20日 (木) 12:56 (UTC)

ニンテンドーDSソフト「世界の将棋」の監修についてですが、説明書背面に "(C)2007 SUCCESS / ARIOKA / Frank Schneider / Lee Hakjong / Wu Shenjun / YUKAWA" と表記されています。おそらく "Wu Shenjun" ではないかと。--Phrahfan 2008年3月28日 (金) 03:38 (UTC)

ご質問にお答えして

皆様からのご意見ご質問をいただきました。ありがとうございます。

（１）スポーツの世界では「統括団体」（ＮＦ）という術語は一般的に使用されているようです。しかしＮＦという語に対応するものとしては「国内競技連盟」という語が分かりやすいかもしれません。今後はスポーツ界の慣行に従い「国内競技連盟」（ＮＦ）という語を使用するのが好ましいと思います。

（２）岩波書店のホームページによれば「第五版刊行後に収集した10万の候補項目の中から，現代生活に必須の１万語を厳選して新たに収録しました。」とあります。[1]第五版にはなかった「シャンチー」が第六版に収録されたことは、この10年の間に「シャンチー」が日本語として定着したという辞書編集部の判断があったと考えるのがすなおな取り方かと考えております。（岩波書店への電話取材でも「シャンチーは見出し語である」とコメントをいただいております。）わが国で最も権威あるとされている辞書に見出し語として採用されたことは、日本のシャンチーの普及の歴史を語る上でも重要な出来事として記録されるべきものと考えられます。

（３）過去においてこの競技の呼称や表記について基準がなかったのは事実です。表記は「シャンチー」、「象棋」、「中国象棋」、「中国将棋」の4種、呼称は「シャンチー」、「ぞうき」、「ちゅうごくぞうき」、「ちゅうごくしょうぎ」、「ちゅうごくのしょうぎ」など人によって勝手な呼び方をしておりました。「日本シャンチー協会」の名称も「日中象棋協会」でしたが、1991年にこの競技の呼称・表記を「シャンチー」とすると決定したのを機に組織の名称も「日本シャンチー協会」と改めました。これは中国語の表記「象棋」そのままでは日本語でなんと読んでいいか分からないという多くの方々の意見を集約した結果でした。私たちは外国由来の事物をわが国に普及定着させるためには、日本語として読みやすく分かりやすいものにする必要があると考えたのです。日本社会にこの競技を普及させるためには、その名称と共に社会に浸透させるという考えに基づくものだったのです。この間の経緯については、日本シャンチー協会のブログに詳しく説明しております。[2]

（４）日本シャンチー協会が開催する全日本選手権大会以外に日本選手権者を決定する大会はありません。むろん各地方で愛好者が自主的に開いている趣味的な会はあります。特に沖縄では伝統的にシャンチーが盛んに行われており、地元の大会も行われていると聞いております。少なくとも日本選手権者を決定する大会は1974年以来、日本シャンチー協会が一貫して開催しております。その意味で日本シャンチー協会がわが国のシャンチー界を一元的に代表する組織であるということについては、大多数の皆様の意見の一致するところだと思います。これにつきましては、協会のホームページで「歴代日本選手権者」もご確認ください。[3]

（５）世界シャンチー連合会（ＷＸＦ）では各加盟組織を紹介しております。[4]中文版でしたら「世界各地棋会」をクリックすれば出てまいります。もちろんこの中にも日本シャンチー協会が加盟組織として紹介されております。ちなみに日本シャンチー協会の中文名は「日本象棋協会」、英文名は「Japan Xiangqi Association」です。以前は、この競技の英文表記は「Chinese Chess」とすることが多かったのですが、日本シャンチー協会が世界各国に積極的に呼びかけて「Xiangqi」（「シャンチー」のローマ字表記）とした経緯があり、各国のＮＦもそれにならう傾向にあります。

（６）過去においてシャンチーについて触れられた著作では、さまざまな表記がなされていたのは事実です。それは統一的な基準がなかったので当然でした。上でも述べましたように、この競技の呼称・表記が統一されていないことが普及の一つの障害になっていたという事実がありました。したがって1991年以後は、日本将棋連盟棋士・所司和晴七段の著書『シャンチー（中国将棋）入門』にあるように、「シャンチー」、初出に限っては「シャンチー（中国象棋）」または「シャンチー（中国将棋）」と表記するのが主流となりつつあります。「シャンチー」が『広辞苑』の見出し語をなったのを機に、こうした扱いは今後一層拍車がかかるものと思われます。

（７）確かに現在は、かつての「中国象棋」あるいは「象棋」から「シャンチー」への過渡期であるということができます。しかし物事は常に変化し、歴史は前進するものです。その中で、国内競技連盟（ＮＦ）が今後の進むべき方向をウィキペディアで示すことは、この競技のことをよく知らない多くの方々に対して一つの基準を示すことができると考えております。

⇒以下のコメント中「Wikipediaは未来の方向性を示すサイトではないので、「今後の進むべき方向」に関しては協会のサイトでやってください。」について

　確かにその通りでした。そこで上記（７）中「その中で、国内競技連盟（ＮＦ）が今後の進むべき方向をウィキペディアで示すことは、」は「その中で、国内競技連盟（ＮＦ）の現段階での統一見解を記述することは、」と改めたいと思います。貴重なご示唆をいただきありがとうございます。

そこでウィキペディアの記述を次のようにすることを提案して、皆様からのご意見を広く頂戴したいと存じます。

「中国語では「象棋」と表記されているが、日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本語としての呼称・表記を「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー【象棋】」が見出し語として収録されている。」--Jxiangqi 2008年3月20日 (木) 08:21 (UTC)

私の質問への回答に関しては上で書いたので、それ以外に関してコメントします。

• (7)に関して：Wikipediaは未来の方向性を示すサイトではないので、「今後の進むべき方向」に関しては協会のサイトでやってください。結果が出ればWikipediaの記述が勝手に付いて来ます。むしろ、これまでの結果（英語の正式名称が「Xiangqi」になるまでの経緯など）を執筆する方がWikipedia・日本シャンチー協会の双方にとって有益であると考えます。
• 名称に関しての記述について：前半については問題ないと思いますが、後半の「広辞苑第六版では～」は不要と考えます。確かに広辞苑は（新しい版が出ることがニュースになるくらい）著名で権威がある辞典ですが、「収録されたこと」がそれほど重要とは思えません。

60.33.95.183 2008年3月20日 (木) 12:22 (UTC)

「シャンチー」の表記について 「シャンチー」の項について書き込みと削除の不毛な争いが管理者により「保護」されたことで一応収まったのは、wikipedia利用者として喜ばしいことです。「シャンチー」に関する記述はまったく客観的なもので、これを削除する意図がよくわかりません。そのかわり必要な書き込みもできないわけで、早く正常に戻るよう、節に希望するものです。 　ところで、sugitaroさんより次のようなNOTEがありました。 ＞「シャンチー」の表記がどれほど支配的かは、複数の文献を挙＞げてでないと論証できないと思います。 　これは貴重なご意見で、「シャンチー」の記載を私もいろいろ確認してみたいと思います。 ＞△そもそも日本シャンチー協会の記事もないし、歴史や主な棋＞士の記事も無いので、細かい議論に労力を割くよりそれらを充＞実させることを期待します。 　シャンチー協会については、ＨＰに詳しいですが、「我が国におけるシャンチー」といった１項目は確かに欲しいところです。 　これは誰の書き込みか記載がないようですが、sugitaroさんの質問への回答に「私への回答」と書いているので、sugitaroさん（と思って）コメントします。 ＞「広辞苑第六版では～」は不要と考えます。確かに広辞苑は＞＞（新しい版が出ることがニュースになるくらい）著名で権威が＞ある辞典ですが、「収録されたこと」がそれほど重要とは思え＞ません。 　ここは、「シャンチー」に関する項目なのです。さっきも書きましたが、「シャンチー」については、そう記載されている文献を探す方が大変なくらいです。その貴重な文献の１つが「広辞苑」ですので、「根拠を示す」という趣旨からも広辞苑の記載は必要と思います。むしろ、どこにでもその記載が見られるよになったら、はずすべきではないでしょうか。--Kaztaro 2008年3月20日 (木) 15:02 (UTC)利用者kaztaro

いくつか異議があります

SugitaroさんとJxiangqiさんのご意見等について：

１．「日本シャンチー協会がある程度の代表性を持つ組織ではあると思いますので、その主張を記載することは妥当だと思います。」と書かれていますが、一団体に「代表性」があるかについては、会員数や象棋愛好者からの評判などが大きな判断要素になると思います。しかし、日本シャンチー協会は、会員数が少ない上に、象棋愛好者からの評判もけっしていいとは言えません。それは、同協会が、これまで、多数の象棋愛好者とトラブルを起こし、その人たちを排除するような言動をしてきたからです。だから、象棋愛好者の中には、同協会に関わりたくない人もたくさんいるのです。つまり、実際は、象棋愛好者のうちの同協会のやり方・考え方に賛同しているごく一部の人に対しての代表性があるにすぎないのです。とても「日本を代表する」といえるような団体ではないと思います。 したがって、そのような一団体の主張を記載することは、やはり、ウィキペディアの中立性に反していると思います。

２．「Jxiangqi氏は「協会には誰でも入会できるので広く開かれている」と主張しています。」と書かれていますが、上述しましたように、同協会に入会したくない象棋愛好者はたくさんいるのです。同協会を退会した人もたくさんいます。とても「広く開かれている」といえるような状況ではありません。

３．「この協会が主催している物以外に定期的に全国規模で行われている大会はあるのでしょうか。」 　　「全国規模で行われるのは日本シャンチー協会の大会のみ。」と書かれていますが、それは事実ではありません。日本象棋普及会主催の象棋ネット対局リーグ戦や、「国際交流中国象棋大会」も、全国規模で参加者を募って開催されるものです。

４．「国際組織に加盟している国内の団体が代表選考を行うことはごく普通のことです。」は、そのとおりだと思います。しかし、日本シャンチー協会による代表選考は、日本全体からの代表選考にはなっておらず、同協会内部での代表選考になっているにすぎないのです。

５．「『日本将棋用語辞典』（東京堂出版 2004年）では「シャンチー」を採用しています。」については、日本将棋連盟棋士に日本シャンチー協会の会員がいることの影響があると思います。

いずれにしても、Jxiangqiさんが提案している記述： 「中国語では「象棋」と表記されているが、日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本語としての呼称・表記を「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー【象棋】」が見出し語として収録されている。」 は、一団体の考えや宣伝したい欲望によるもので、ウィキペディアの中立性に反しているため、記載すべきではないと思います。

--Nihonjin 2008年3月20日 (木) 15:45 (UTC)

ご質問にお答えして（２）

そもそも国内で３４年間にわたって一定のオーソリティを確立し、国際組織が代表性を認めている国内競技連盟（ＮＦ）に私怨を抱く元協会役員による書き込みにはその客観性、中立性、公正性において重大な疑義があるといわなければなりません。nihonjinさんの「異議」はほとんど言いがかりとしか思えないものですが、事情を知らない方に誤解を与える程度の効果はあるかもしれませんので、ＮＦの立場できちんと説明責任を果たしたいと思います。

１．２．厳格なルールの下で行われる競技スポーツとしてのシャンチーではなく、お遊びでシャンチーを指したい人もたくさんいますので、そういった方々にまで登録や公式競技会への参加を強制することはありません。それはほかのスポーツでもＮＦに登録しないで楽しんでいる方がたくさんいるのと同様です。ＮＦに登録して公式競技に参加するからには厳格なスポーツのルールを遵守するよう求められるのも当然でしょう。ご自分が起こしているトラブルを針小棒大におっしゃるのはいかがかと存じます。

３．愛好者がＮＦとは別に趣味として楽しむ会はいくらでもあります。野球に地方予選を含むさまざまのレベルの公式戦があり、それとは別にいわゆる草野球があるのと同様です。ＮＦの公式競技会と草野球の類の趣味の会を同列に並べて誤解を与えるような記述は慎むべきでしょう。

４．ＮＦには日本代表選手を選考する義務と責任があります。ＮＦに選手登録されたプレーヤーの中から日本代表が選考されるのはスポーツ競技として当然です。

５．むしろ「シャンチー」が各界に広まっているという浸透力を示すものでしょう。シャンチーは将棋のプロ棋士に中にも広く普及しています。その中には趣味として楽しんでいる方もあれば、所司和晴七段のように選手登録して世界選手権に出場、ノンチャイニーズ部門でチャンピオンになった方もいます。将棋とシャンチーのプレーヤーがお互いの組織の原則、独立性を尊重しながら交流を図ることは双方の発展にとって喜ばしいことと考えております。--Jxiangqi 2008年3月20日 (木) 23:21 (UTC)

こんにちは。 議論を読ませていただきました。 論点は2点に絞られていると思います。

1点は、中国で「象棋」と標記されているゲームが日本では一般的に何と呼ばれているか。 もう1点は、日本シャンチー協会は、日本におけるそのゲームの統括団体と言えるか。

以下、私の考えです。

前者について言うと、事実上の問題としては 広辞苑では「シャンチー(象棋)」ととりあげられているということですし、 ウィキペディアでも、「将棋」の項目を見ると、「類似のゲームの中では、世界中で盛んなチェス、 中国で盛んなシャンチーに次いで競技人口が多いと推定されている」としているし、 「チャンギ」の項目でも「シャンチーによく似ている」という表現になっているので、 すでに「シャンチー」という言葉が一般的に浸透していると言うことは事実なのではないでしょうか。

(私の周りでも「ぞうぎ」と呼ぶ人はいないと思います。同様に、チャンギを「장기」でないと いけないという人もいないと思いますので、「シャンチー」という呼称に特に問題ないと思います。)

次に、日本シャンチー協会が日本におけるゲームの統括団体か否かという点については、

「統括団体」の定義にもよりますが、「国際組織(世界シャンチー連合会、アジアシャンチー連合会)が 代表性を認めている(に加盟している唯一の)国内競技連盟」という表現の方が誤解がないと思います。

--Sakarou 2008年3月21日 (金) 05:54 (UTC)sakarou

まだ異議があります

Jxiangqiさんの主張は、ただ自分の主張を正当化しようとしているだけに思われます。「国内競技連盟」といえる団体の一つとしてウィキペディアの団体一覧に「日本シャンチー協会」を追加記述した人はJxiangqiさん自身なので、公的に認められているものではないと思われますが、いかがでしょうか？ ウィキペディアのあちこちで「シャンチー」の用語を記述した人も、「日本シャンチー協会」の関係の人だとすれば、全く客観性がありません。いずれにしても「シャンチー」という用語を使いたい人が記述しているにすぎません。

Sakarouさんが論点を２点あげられましたが、それは、事実かどうか確認すべき点が主に言われている２点だということだと思います。もう１点、事実の確認が仮に済んだとして、Jxiangqiさんが記述したがっているような内容をウィキペディアで記述することが適切かどうか、という問題点があります。

まず、事実を確認しましょう。

１．「中国で「象棋」と標記されているゲームが日本では一般的に何と呼ばれているか。」について： 日本では一般的に「中国将棋」と呼ばれている、というのが最も事実に近いと思います。 その他、象棋（シャンチー）愛好者の中に、「象棋」という表記を広めたい・使いたい人や、「シャンチー」という表記を広めたい・使いたい人がいる、というのが事実です。 したがって、Sakarouさんが書かれている”「シャンチー」という言葉が一般的に浸透していると言うことは事実なのではないでしょうか。”についても、事実とはいえません。

２．「日本シャンチー協会は、日本におけるそのゲームの統括団体と言えるか。」について： ゲームの楽しみ方には、いろいろあります。厳格なルールでの勝ち負けを決定するための対局、勝ち負けよりも交流を大切に考える対局、「まった」や助言ありの練習対局、局後の感想、指し手の研究・勉強、問題を解くための検討、問題の作成、などです。いろいろな象棋愛好者が多数いる中で、ごく少数の一団体にすぎず、国内において公的にも認められていない「日本シャンチー協会」が、「統括団体」、「統括競技団体」といえるはずがないと思います。また、上述しましたように、「国内競技連盟」の定義もあいまいです。自分たちが「国内競技連盟」だと思えばそういえる、という感じに思えます。 国内の象棋関係団体には、琉球象棋協会、日本シャンチー協会、宇都宮象棋協会、練馬象棋協会、日本象棋普及会、ミクシィのコミュニティなど、いろいろある、というのが事実です。

●そして、事実かどうかに関係なく、一団体のこと、一団体の考えのみをウィキペディアで記載するのは、中立性に反すると思います。

--Nihonjin 2008年3月21日 (金) 16:39 (UTC)

雑感

何か論点がいくつもあるように見えて、実は1つしかないような気がします。つまり、

• 日本シャンチー協会は、日本におけるそのゲームの統括団体と言えるか。

です。

• Yes であれば、「日本シャンチー協会はこのゲームの日本語名を『シャンチー』と定めている。」は必須であり、他の表記に関しては「～と呼ばれることがある。」程度に書いておけばいいと思われます（「増川宏一は2006年の著書で『象棋』と表記している」のように出典は重要）。
• No であるならば、「日本シャンチー協会は～、日本象棋普及会は～」と並列に書くべきです。

この件に関して今まであがった意見として、以下のような物があります。

• 賛成派
  • 協会は定期的に全国大会を行っている。
  • 国際組織に加盟し、世界大会へ代表を派遣している。
• 反対派
  • シャンチーの団体は他にもあり、全国大会を行っている物もある。
  • ★協会はかつて、象棋愛好者とトラブルを起こし、その人たちを排除するような言動をしてきた。

（記事空間に書いたら{{要出典}}をはられてばっさり削られそうな）★の件に関してですが、本音としては「Wikipediaでやらずよそでやってくれ」です。

これまでの書き込みから「Jxiangqi氏は日本シャンチー協会の人間であり、Nihonjin氏は何らかの対立があり同協会を退会した人物（おそらく元役員）」と判断できますが、その辺の対立をWikipediaに持ち込まないで欲しいし、ここのリソースを使用して議論することではないと思います。両者の対立が解消されるまでこの記事を塩漬けにしておくのも一手段だと考えます（団体分裂でオリンピックに選手を送れない事態になりかけたスポーツもあります）。

最後に「日本象棋普及会」のサイトを見て気付いた、Jxiangqi氏というより日本シャンチー協会（特にサイト管理者）への個人的な要望ですが、サイトに協会の会則を載せて欲しいと思います。仮に入会を考えた人がいたとしても、入会費/年会費すら分からない現状では躊躇する人もいると思います（他のゲームの例として日本オセロ連盟や日本連珠社のサイトには会則が記載されています）。60.33.93.2 2008年3月22日 (土) 05:48 (UTC)

「統括団体」等について

「日本シャンチー協会は、日本におけるそのゲームの統括団体と言えるか。」についてですが、一団体が統括できるのは、その団体内のみです。それは、自由・平等の見地から、明らかです。同協会と関係ない多くの象棋愛好者にまで同協会の考えを押し付けようとするのは、迷惑です。また、一団体の考えをウィキペディアに記述するのも、迷惑ですし、ウィキペディアの中立性にも反しています。

「統括団体」だというのも、「代表性がある」というのも、一団体の考えにすぎません。同協会の会員よりも会員以外の象棋愛好者の方がずっとずっと多いはずですし、同協会の考えに賛同できない人も多いのです。

「シャンチー」の表記も、一団体が決めているにすぎません。「象棋」と表記した方がいいと思っている人もたくさんいます。中国将棋は中国では「象棋」と表記されている、ということこそ、ウィキペディアに記述するのにふさわしい事実だと思います。

ウィキペディアの中立性に反する記述は止めるべきです。

したがって、”中国語では「象棋」と表記されるが、日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。”の文章は削除するか、”中国語では「象棋」と表記されるが、日本での表記は、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」、「シャンチー」等、さまざまである。”と記述するのがいいと思います。

--Nihonjin 2008年3月22日 (土) 15:51 (UTC)

国内競技連盟（ＮＦ）の条件

あるスポーツ競技団体がその競技の国内競技連盟（ＮＦ）といえるかどうかは、次の条件をクリアすることが必要だと考えられます。

１．当該競技の全日本選手権大会を長年にわたって開催していること。

２・国際組織が国内のシャンチー界を一元的に代表する組織として加盟を承認し、毎年、国際大会に日本代表選手を派遣していること。

３．これに対抗する（つまり上記１．２.の要件を満たした）国内組織が他に存在しないこと。

以上のことから見て、日本シャンチー協会が条件を満たしていることは疑いがないといえます。そのような団体が国内競技連盟（ＮＦ）であることを否定するなら、国内のあらゆるスポーツのＮＦの存在を否定しなければならなくなります。法人格を有していないことを云々する向きもありますが、マイナーなスポーツのＮＦで法人格を有していないＮＦは少なくありません。

ＮＦには国内において当該スポーツの諸規定を整備する義務と責任を負っています。その競技を日本語でどのように表記、呼称するかも当然その範囲に含まれます。その競技をどう呼んでいいのか分からないのでは、みんなが困るからです。どう呼んでも勝手ですでは、ＮＦの責任を果たせません。そしてＮＦの見解は一定の代表性を持つものとして、その競技に携わる人々、及び他のスポーツ団体の人々もそれを尊重するのはスポーツの世界のルールであると思われます。ＪＯＣが日本シャンチー協会の申し入れに基づいて、協会宛の文書等でも「チャイニーズチェス」を「シャンチー」に改めたのはその例です。さまざまな理由や思惑、またはただ単にＮＦの言っていることが気に入らないという理由でそれに従いたくないと思うの個人の自由ですが、そうした私的な見解に基づいてウィキペディアに恣意的な書き込み、削除を執拗に繰り返す行為はやはりルールに反すると思われます。

昨年来、協会の役員を6年間務め、日本代表として世界選手権にも3度出場した特定の個人により、ネット上で、言いがかりとしか思えないような私怨に基づく協会に対する執拗な攻撃が続けられていることは、今では全国のシャンチー愛好者のよく知るところとなっています。主観的な表現を用いればまったく「男らしくない」行動ですが、シャンチーの世界からそういう人物を生み出してしまったことはとても残念であると、かつては日本シャンチー協会の活動に一定の貢献をした人であるだけに、夜な夜なパソコンに向かって協会を攻撃する文字を打ち込んでいる孤独な姿を想像して、みんなが痛ましい思いで見守っております。

ＮＦとしてそういう偏執的愉快犯的な行動にいちいち反応すべきでないという声もいただいておりますが、シャンチーが日本社会で「世界で最も歴史が古く、世界で最も競技人口の多いスポーツ」にふさわしい地位を獲得していない現状では、「嘘でも百回言えば本当になる」ということが罷り通りかねませんので、あえて説明責任を果たしているのが実際です。あるスポーツ競技が一つの社会の中で発展し相応の地位を獲得していくまでの長い歴史の中では、実にいろいろなことが起きるものです。このことは協会の公式ブログでも述べられておりますのでご高覧くだされば幸いです。http://blog.goo.ne.jp/jxiangqi/e/8b7f362fc7b8cdd8cb09b48d74572aad

なお「全国規模で参加者を募って開催される」とnihonjinさんが書き込みされた「国際交流中国象棋大会」は中止になったと主催者から発表があったので付記しておきます。 --Jxiangqi 2008年3月23日 (日) 11:15 (UTC)

反論

Jxiangqiさんが「国内競技連盟（ＮＦ）の条件」として３項目書いていますが、それらも、Jxiangqiさんが自分でそう考えているにすぎません。

中立性が重んじられているウィキペディアに、そこまでして自分の偏った根拠のない主張を記述したがるのは、本当にあきれてしまいます。

なお、私が日本シャンチー協会を攻撃しているのではなく、私や私の仲間が、日本シャンチー協会の一部役員等に、ネット上のルール違反となる名指しでの誹謗・中傷、個人攻撃を受け続けているから、反論しているにすぎません。ルール違反を続けている人が主要役員を長年やっている団体が、「統括競技団体」とか「国内競技連盟」とかにふさわしいとも、とても言えるものではありません。

--Nihonjin 2008年3月23日 (日) 13:52 (UTC)

双方とも、個人攻撃、人格攻撃の類いを持ち込むのはやめましょう。文案としてはNihonjinさんの（3月22日 (土) 15:51 (UTC)版）の案でもいいように思います。後は日本シャンチ−協会に書くと言うのも双方ハッピーではないでしょうか。--Sugitaro 2008年3月23日 (日) 14:44 (UTC)

日本シャンチー協会が国内競技団体（NF）としての要件を満たしていることは、客観的に見ても大多数の人に受け入れられるように思います。ほかのスポーツ種目を見ても、NFの見解はその競技について一定の公的な性格を有すると思われます。どんな組織でもそこからはみ出す極少数の人は存在するものです。「評判が悪い」といっても、個人がその手の風評をあちこちで意図的に流せば事実であるかのように流布されるわけですから、NFの要件を満たすかどうかの判断基準にすることは危険です。協会の公式ブログも日本におけるこの競技の歴史を丁寧に追っており、信頼するに足りるように思います。『広辞苑』に収録されたことが即正式呼称になるわけではありませんが、この辞書に新しく収録されたことが社会的には日本語として認知されたことの一つの基準になりますから、そうした事実を記述することも問題ないと思います。nihonjinさんはウィキペディアの場で私怨を晴らすような「江戸の仇を長崎で討つ」式の行為は慎まれたほうがいいでしょう。--221.255.100.130 2008年3月24日 (月) 03:42 (UTC)

：私も、個人攻撃、人格攻撃の類いを持ち込むのはやめた方がいいと思っております。ただ、攻撃された場合は、同じ場で反論するのは正当だとも思います。

ところで、「国内競技団体（NF）としての要件」と書かれていますが、私はそのような公的なものはないと思っております。あるとすれば、その内容と出所を示していただけませんか？

「客観的に見ても大多数の人に受け入れられるように思います。」については、実際には多数の人に受け入れられていないから、論争しているのです。本当に客観的に見られる人はいないのではないでしょうか。

「そこからはみ出す極少数の人は存在するものです。」については、実際には、日本シャンチー協会の主要役員の考えに賛同する人が極少数なのです。

「協会の公式ブログも日本におけるこの競技の歴史を丁寧に追っており、信頼するに足りるように思います。」については、同協会自身が良く思わせようとして書いているので、とても信頼できるものではありません。「日本におけるこの競技の歴史」が書かれているというより、日本シャンチー協会の歴史が良い面だけ主観的に書かれているにすぎません。同協会内部と日本全体では、広さも全然違うのです。

『広辞苑』に「シャンチー」と呼称すべきというようには掲載されていません。「シャンチー【象棋】」と掲載されているだけです。しかし、他のいろいろな辞書にも「象棋」が載っていたりしているので、『広辞苑』に「シャンチー【象棋】」が掲載されたことのみをウィキペディアに記述することは偏っており、ウィキペディアの中立性に反すると思います。

「私怨を晴らすような・・・」ではなく、Jxiangqiさん等が人格を傷つける内容を書いているので、反論のための事実や考えを書いているにすぎません。

繰り返しますが、日本シャンチー協会に象棋界を代表する権限があるというような一方的で偏った内容の事をウィキペディアで記述するのは、ウィキペディアの中立性に反しています。--Nihonjin 2008年3月24日 (月) 15:53 (UTC)

そろそろ結論をまとめましょう

ウィキペディアの中立性を保つため、次の結論（案）を提案します。

●結論（案）－１：

冒頭の「シャンチー（象棋）」を、『広辞苑』と同様に「シャンチー【象棋】」とする。

●結論（案）－２：

冒頭以外の「シャンチー」の表記は、中国と同じ表記の「象棋」にする。

●結論（案）－３：

”中国語では「象棋」と表記されるが、日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。”

の文章は、

”中国語では「象棋」と表記されるが、日本での表記は、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」、「シャンチー」等、さまざまである。”

に置き換える。

以上の結論（案）がウィキペディアの基本方針から適切と思われますが、いかがでしょうか？

--Nihonjin 2008年3月24日 (月) 16:15 (UTC)

論理的に考えましょう

１．当該競技の全日本選手権大会を長年にわたって開催していること。

２・国際組織が国内のシャンチー界を一元的に代表する組織として加盟を承認し、毎年、国際大会に日本代表選手を派遣していること。

３．これに対抗する（つまり上記１．２.の要件を満たした）国内組織が他に存在しないこと。

nihonjinさんは、国内競技連盟（NF）の要件として上記3要素以外にどのような要件が必要なのか、なにも述べていません。それをきちんと示すべきでしょう。

「全国規模で参加者を募って開催される」とnihonjinさんが書き込みされた「国際交流中国象棋大会」なる催しが破産してしまった経緯についても当事者であるnihonjinさんがきちんと説明すべきでしょう。こうした架空の大会をでっちあげて「全国規模」と称する詐術を弄する一個人の言説にどのような中立性や公共性、代表性があるというのでしょうか。

nihonjinさんの日本シャンチー協会に関する言説は、いずれも日本シャンチー協会に対する私怨に基づく風説の流布、nihonjinさんだけの観念の産物にすぎないというべきもので、わが国の大多数のシャンチー愛好者にまったく相手にされないものです。一方的にNFのオーソリティを傷つける風説を流布してそれを「論争」と称するのも詐術というべきでしょう。

もし日本シャンチー協会がnihonjinさんのいうようなものであるのなら、どうして多数の団体の後援の下に34年も全日本選手権大会を開催することができたのでしょうか。どうして国際組織に加盟して毎年日本代表選手を派遣することができるのでしょうか。どうして日中友好に貢献のあった団体に贈られる「日中学院倉石賞」を受賞することができたのでしょうか。どうして日本オリンピック委員会（ＪＯＣ）からアジアオリンピック評議会が開催する国際大会に代表選手を派遣する資格を有する団体として認定されることができたのでしょうか。どうして27年にもわたってシャンチーの正しい普及のために会報を全国の愛好者に送り届けることができたのでしょうか。nihonjinさんはその一つ一つにきちんと答えるべきです。日本シャンチー協会のこうした実績の積み重ねは、nihonjinさんの協会に対する言説がnihonjinさん一個人の観念の産物、単なる空想であることを物語っています。意図的な風説の流布によってウィキペディアの記述が捻じ曲げられるべきではありません。

あるスポーツ種目の名称についてNFが公式呼称・表記として採用している名称が一つのスタンダードとなることはスポーツの世界の通例であり、ウィキペディアの公共性にも合致するといえます。ウィキペディアにおいて、同じスポーツでは「テコンドー」は「テコンドー」であり、「テコンドー（跆拳道）」としていないことなどは、参考になるでしょう。

ウィキペディアを私怨を晴らす場にしようとしている人物によって荒らされている現状は憂慮すべきものがあります。「自分や自分の仲間が攻撃された」と妄想して、ウィキペディアを主戦場に構えるのはウィキペディアそのものに対する蹂躙行為です。ほんとうに残念ですが、こうした悪質な荒らし的行為が一掃されるまでは、現行の保護措置を継続することもやむをえないことと考えます。--Jxiangqi 2008年3月24日 (月) 23:16 (UTC)

表面を飾っても無駄です

世の中には、悪徳商法、詐欺、偽装表示などを続け、人を巧みに信用させて、何十億円もの財産を得た人や会社も多いようです。

Jxiangqiさんの主張も、どこが論理的なのか、さっぱりわかりませんね。 国内競技連盟（NF）の要件として挙げられている３項目は、Jxiangqiさんが自分で作って書いた内容ですよね。その内容に自分が主要役員となっている団体が適合しているから、公的に認められている、というような論理は、正当な訳がありません。国内競技連盟（NF）の公的な要件などというものは、元々ないものですよね。ウィキペディアに記述しようとするならば、何が事実か、はっきりさせるべきです。

--Nihonjin 2008年3月25日 (火) 15:18 (UTC)

nihonjinさんはjxiangqiさんの問いかけに何ひとつ真面目に答えていないのではありませんか。悪徳商標や詐欺、偽装表示といったいどういう関係があるのでしょうか。完全に論理が破綻して支離滅裂に陥っていませんか。jxiangqiさんはNFの「公的な」要件とは言っていませんよ。こっそり「公的な」を滑り込ませていますね。NFの3要件を誰が書いたかということが問題ではありません。その内容に普遍性があるかどうかを検証する必要があります。jxiangqiさんの書かれた3要件は、他のスポーツ競技のNFにも十分当てはまる普遍性を有していると思います。nihonjinさんのおっしゃるようにNFの要件が元々ないとしたら、他のスポーツ競技のNFもみんな自分がNFと名乗っているからに過ぎないことになってしまうのではありませんか。--124.39.8.26 2008年3月25日 (火) 22:58 (UTC)

こんにちは。 前に述べたこととくりかえしになってしまいそうなので、発言は控えていましたが、もう一度 私なりの理解を述べます。

Jxiangqiさんは、「シャンチー」という表記を広めたいと思っている。 nihonjinさんは、「シャンチー」という表記に統一することは好ましいと思っていない。 　　　　　　　　　ないし、「象棋」という表記を広めたいと思っている。

で、このことについては、前に他の人が書いていたように、別の場で議論していただいた方がいいと思います。

ただ、客観的に、一般的にどう呼ばれているか、ということに関しては、 Jxiangqiさんは、「広辞苑」に載ったことをもって、「シャンチー」という表記が定着しつつある証左であると 　　　　　　　　　しており、 nihonjinさんは、「広辞苑」に見出し語が載ったとしても、それは「シャンチー(象棋)」としているだけで、 　　　　　　　　　まだいろいろ表記の仕方は定着していないと思っている。(「象棋」のよみかたとして「シャンチー」 　　　　　　　　　と読むことについてはnihonjinさんもみとめているのかどうかは不明)

私の考えは、「シャンチー」、「象棋」、「中国象棋」、「中国将棋」などさまざまな表記が されてきたのは事実であり、いまだ完全に統一されたとは言い切れないと思いますが、 「広辞苑」に見出し語が載ったということは、やはり大きなことだと思うので、その中でも、 「シャンチー」という言葉が一般的に浸透していると言うことは事実 と認めていいのではないでしょうか。

それから、

Jxiangqiさんは、「日本シャンチー協会は、日本におけるそのゲームの統括団体ないし国内競技連盟」 　　　　　　　　であると考えており、その団体の考えをウィキペディアに載せることは客観性･中立性の 　　　　　　　　観点から、問題ないと思っている。 nihonjinさんは、「日本シャンチー協会は、ごく少数の一団体にすぎないので、その一団体の考えを

               ウィキペディアで記載するのは、中立性に反すると思っている。

私の考えは、「日本シャンチー協会は、nihonjinさんがいうように、同協会と関係ない者についてまで 同協会の考えを押し付ける権限はない組織と思いますが、 世界シャンチー連合会、アジアシャンチー連合会といった国際競技組織に加盟し、その国際 競技組織が代表性を認めている唯一の組織として、たとえば相撲で言えば日本相撲 協会、将棋で言えば日本将棋連盟、チェスで言えば日本チェス協会に匹敵するものであり、その考え等に ついて書くことは客観的にも妥当ではないかと思います。 そして、nihonjinさんがあげた琉球象棋協会(これも何と読むのか、できれば教えてもらいたいのですが) 等の組織については詳細はわかりませんが、とても日本シャンチー協会に匹敵するような組織とは思えません。

--Sakarou 2008年3月26日 (水) 14:14 (UTC)SAKAROU

「他のスポーツ競技のNFもみんな自分がNFと名乗っているからに過ぎない」：それが実態なのでしょう。

象棋界で「日本を代表する団体」といえるかどうかの判断基準として大切なことは、国際組織に登録しているかなどではなく、その団体が日本の象棋愛好者にどれだけ支持されているか、ということだと思います。

日本相撲協会、日本将棋連盟などは、公益法人として国が認めている団体であり、国民全体に広く受け入れられているように思います。日本チェス協会も、公益法人ではありませんが、数千人の会員がいて、チェス愛好者に広く受け入れられていると思います。

しかし、日本シャンチー協会の会員数はおそらく数十人程度で、しかも、同協会発足当初から他の象棋愛好者とトラブルを何度も起こし、最近でもネット上のルール違反・マナー違反となる名指しでの個人攻撃をしているなど、人格・人権を尊重していない日本シャンチー協会を嫌っている象棋愛好者（おそらく１００～２００人以上）は多いのです。

そのような団体に関する事やその団体が決めた事をウィキペディアに記述することは、ウィキペディアの中立性に反しているのは明らかです。

なお、「象棋」の読み方は、辞書によっては「シアンチー」になっていたりしますが、『広辞苑』に載っているとおり、「シャンチー」でもいいと思っています。

--Nihonjin 2008年3月26日 (水) 15:29 (UTC)

日本チェス協会が、国民全体に広く受け入れられているかどうかというと異論のある人はやはりいるかもしれません。 それはそれとして、僕の整理では、後は、日本シャンチー協会のことやそこが決めた事をウィキペディアに記述することが ウィキペディアの中立性の観点から適当かどうか。ですね。 僕の考えは、ウィキペディアの中立性ということを考慮しても、「シャンチー」とは何だろう?と興味をもった人が ウィキペディアを調べたときに、日本ではこういう世界連盟に加盟している団体があって、そこではこう定めている、 ということは書いてあった方が親切だと思います。このことについて、Nihonjinさんは反対でしょうから、これ以上 議論するつもりはないです。あとはほかの人の意見を聞きたいです。 --Sakarou 2008年3月26日 (水) 22:15 (UTC)sakarou

論点を整理しましょう。

・スポーツ社会における国内競技連盟（NF）の客観的な要件を否定するnihonjinさんの論理は完全に破綻してしまっている。 ・nihonjinさんの日本シャンチー協会に対する評価は、「自分とその仲間が攻撃を受けた」と信じる元役員による風説の流布に過ぎないということが明らかになった。 ・日本シャンチー協会が３５年の間、NFにふさわしい実績と評価を受けていることは客観的な事実として認められる。なぜそうした実績と評価を受けているかについて、nihonjinさんは答えられずにいる。 ・「全国的な規模で参加者を募っている」と書き込んだnihonjinさんが当事者らしい「国際交流大会」が破産したことについて説明責任を果たすべきだという問いかけに答えられずにいる。 ・広辞苑に見出し語と収録されることは、その語彙が日本語として定着したという社会的評価の一つの基準になる。しかも第六版で新しく収録されたということは、辞書編集部が最近１０年の変化の流れをとらえた結果だということができる。 ・国内競技連盟（NF）には当該スポーツ種目に関する諸規定（その中にはその競技の呼称・表記も含まれる）を定める義務と責任がある。

今後の議論をこうした論点を基礎にして進めていくことを提案したいと思いますが、皆さんいかがでしょうか。--122.212.221.82 2008年3月26日 (水) 23:03 (UTC)

今まで概ねお二方のやり取りをみておりました。

「論点を整理しましょう」

上記のご意見に賛同です。（シャンチー初心者）--220.104.123.110 2008年3月27日 (木) 08:01 (UTC)

「国内競技連盟（NF）の客観的な要件」とは何ですか？ 上記「論点を整理しましょう。」の内容は、私を悪者扱いにして自分たちを無理に正当化しているだけですね。 ウィキペディアの中立性を考えて、ちゃんと、まじめに議論しましょう。

次の引用は、ウィキペディアの全ての指針の基礎となる五本の柱のうちの一つです。 「ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。これは、どの観点に基づく主張もしないような項目を書くように努力することを意味します。時には、複数の観点を記述する必要もあるでしょう。その場合、各々の観点を正確に記述します。また、各々の観点の背景を説明することにより、その観点は誰の主張なのかを読者が理解できるようにします。そして、どの観点も「真実」や「最良の観点」と紹介しないようにします。中立的な観点に基づくということはまた、可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記するということをも意味します。とりわけ論争となりがちな話題では出典の明示が求められます。」

一団体に関する事やその主張のみをウィキペディアに記述することが「ウィキペディアは中立的な観点に基づきます」に反していることは明らかです。

--Nihonjin 2008年3月27日 (木) 15:39 (UTC)

みんなでnihonjinさんを悪者扱いしているのというのは被害妄想ではありませんか。nihonjinさんのこれまでの日本シャンチー協会に対する表現を追ってみましたが、「自分とその仲間が攻撃を受けた」という一種の妄想に近いものに出ていること、協会に対する冷静な評価というよりは協会の評価を故意に貶めるための過激な表現が目立つことなど、客観的な議論を進めていく上での根拠にするにはあまりに主観的で偏ったもので、ウィキペディアの指針以前の問題ではないかと思いますが、皆さんのご意見はいかがでしょうか。--122.212.221.82 2008年3月27日 (木) 22:44 (UTC)

　まじめに議論したいのであれば、やはり、nihonjinさんはJxiangqiさんからの質問にまじめに答えるべきではないでしょうか。「無理に正当化しているだけですね」などと言い逃れる方に無理があるように思います。Jxiangqiさんからの質問は全て、「日本シャンチー協会が長年に渡って活動を続けてきた事実を認めるのかどうか」と要約することができます。さらに、質問を付け加えましょう。 「全国規模を標榜した大会を簡単に中止できるものなのですか？」--Northen Tiger 2008年3月28日 (金) 12:37 (UTC)

本筋からずれた質問にはお答えする必要はありません。今、ここで大切なのは、Jxiangqiさんがウィキペディアに記述したがっている事が、ウィキペディアの中立性に反している、ということを素直に認めることです。もし、それが認められないのであれば、その理由をウィキペディアの方針に基づいてきちんと説明すべきなのです。 --Nihonjin 2008年3月28日 (金) 14:15 (UTC)

　事実を以て議論しましょう 　現在の「シャンチー」の記述は極めて客観的、中立的なものと思います。nihonjinさんが問題視しているのは「１このゲームの日本における一般名称はシャンチーである。２なぜなら、日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会がそう定めているからである。」の２点ですが、尽きつめれば、「日本シャンチー協会をＮＦとして認めるか否か？」に集約されると思います。 　日本シャンチー協会は３５年に渡って全国規模の大会を主催し、また、世界象棋連合会、アジア象棋連合会にも加盟し、毎年「日本代表選手」を派遣しています。これだけの実績ある団体をＮＦと認めないとすれば、一体どこに日本シャンチーのＮＦが存在するのでしょうか？ 　nihnjinさん自身が言うように最終的に決めるのは「日本のシャンチー愛好者にどれだけ支持されているか？」ということだと私も思います。だから、nihonjinさんがなすべきことは、この場で「中立でない。」と騒ぐのではなくて、「日本シャンチー協会をＮＦと認めない」という署名を日本のシャンチー愛好者のせめて１０分の１（それが１，０００人なのか、１０，０００人なのかは、私も実数を知らないので、わかりませんが）くらいは集めて、世界象棋連合会やアジア象棋連合会に直談判して、その結果をこの場に報告することではありませんか？言葉だけでなく、「事実」や「根拠」を持って議論していただきたいと切に願います。

上記主張の何が事実なのか、さっぱりわかりませんね。

象棋の団体はいくつもあって、それらはすべて、平等である、というのが事実であり、ＮＦに該当するかの判断基準はない、のも事実でしょう。また、日本シャンチー協会の考えに賛同できない人がたくさんいるのも事実です。「シャンチー」という表記よりも「象棋」の方がいいと思っている人が多いのも事実です。

いろいろな考えの人がいて、いろいろな団体がある以上、一つ（一団体）の考えのみをウィキペディアに記述するのは、中立的だといえるわけがありません。

--Nihonjin 2008年3月30日 (日) 13:39 (UTC)

＞象棋の団体はいくつもあって、

これは事実でしょう。

＞それらはすべて、平等である、というのが事実であり

代表性のある団体が存在しなければ事実でしょう。

＞ＮＦに該当するかの判断基準はない、のも事実でしょう。

だとしたら、他の競技の団体はどのような基準でNFに該当すると考えられるのでしょう。

＞また、日本シャンチー協会の考えに賛同できない人がたくさんいるのも事実です。

考えに賛同していない人がいるのは明らかですが、多いかどうかは不明です。

＞「シャンチー」という表記よりも「象棋」の方がいいと思っている人が多いのも事実です。

「象棋」の方がいいと思っている人が（少なくともシャンチー協会の会員数よりも）多いことを示す客観的な統計を示してください。

人に「中立でないのはWikipedia的でない」と主張されるならば、ご自身も「検証可能な資料を提示する」というWikipediaの原則を守ってください。60.39.102.8 2008年3月30日 (日) 16:25 (UTC)

　私もまったく同意見です。nihonjinさんはご自身の主張の客観的な根拠を何一つ示していません。誰も検証できません。「日本シャンチー協会が日本シャンチー界のＮＦである。」という根拠は再三jxangqiさん、その他の方より示されています。それらが間違いであることを示すか、「ＮＦとは言えない。」検証可能な根拠を示していただきたい。前回のコメントで署名を忘れたので、改めてここに署名します。--Kaztaro 2008年3月30日 (日) 23:58 (UTC)

コメント依頼から来ました。僭越ながら第三者から見た双方の問題点を指摘します。

現在の本文の記述＞『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。自体は容易に検証可能な内容だと思いますし、広辞苑が信頼に足る情報源かどうかという判断が利用者に委ねられていますので、この記述で全く問題ないと思います。むしろ削除の必要性が見当たりません。

一方、＞日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。については本文中で出典が示されていませんので現状では削除されても止むを得ません。試しにその協会のサイトに行ってみましたが、その点には触れていないようですね。面倒でも、書店や図書館に出回っている書籍、新聞記事などをチェックしてその記述を見つけるしかないのでは。

なお、別の団体や権威が他の表記を用いている可能性は十分にあると思います。可能であれば併記すべきですが、ただしもちろんその場合は出典を明記することが必須です。

ノートでの「広辞苑に載っている以上、一般に浸透していると言える」という言い分は、そこに編集者の類推が含まれるためまずいと思います。--Yoh-yoh 2008年3月31日 (月) 18:10 (UTC)

・こんにちは。sakarouです。客観的な第三者の意見がほしいと思っていました。 　Yoh-yohさん、たとえば、この表現についてはどうですか?

「中国語では「象棋」と表記されているが、シャンチーの国際競技団体である世界象棋連合会、アジア象棋連合会に加盟している国内唯一の競技団体である日本シャンチー協会では、日本語としての呼称・表記を「シャンチー」とすることを定めている。」 --Sakarou 2008年3月31日 (月) 22:16 (UTC)sakarou

・＞日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。については日本シャンチー協会のブログに詳しく出ているので、これが出典といえるでしょう。 http://blog.goo.ne.jp/jxiangqi/e/48a3b9d7d88b6336102837140f0ed304--124.39.8.26 2008年3月31日 (月) 22:21 (UTC)

事実であればＯＫ？、出典があればＯＫ？

ウィキペディアでの記述は、事実であればＯＫ？、出典があればＯＫ？、それは違うと思います。 「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」、「シャンチー」等、いろいろな表記がされている中で、一団体が使うようにしている「シャンチー」の表記のみをウィキペディアで取り上げて記述するのは、中立性に反しています。

象棋団体も、「琉球象棋道院」、「練馬象棋協会」、「（宇都宮）象棋愛好会」、「日本象棋普及会」等、いろいろある中で、「日本シャンチー協会」のみをウィキペディアで取り上げて記述するのは、中立性に反しています。

日本シャンチー協会は、中立的であるべきウィキペディアを利用して、自分たちの団体名や主張等を宣伝しようとしています。そんなことを許してはいけないと思います。

--Nihonjin 2008年4月1日 (火) 14:08 (UTC)

出典も出さずに「事実です」と強弁するのは論外です。

• 「国際的な競技団体に加盟していて世界選手権に選手を派遣している団体」を「NFに値しない」

とする根拠を提示してください。

少なくとも日本シャンチー協会は上記の点で特筆性を持っており、ウィキペディアに記載する理由があると考えられます。

ついでに Jxiangqi・Nihonjin 両氏及びその他の方々へ一つ言わせてもらう。

いい加減お前らWikiの記述ルールを覚えろ

221.189.141.80 2008年4月1日 (火) 14:37 (UTC)

ここまでの議論を見ておりますと、事実の積み重ねによって議論が進展すると、nihoninさんがそれを覆すというパターンになっているようです。たとえば日本シャンチー協会が国内競技連盟（NF）である根拠はなにかという問いに対して、客観的に検証しうる3要件が示されると、「NFの要件なんかもともとない」と支離滅裂なことを言い出す。日本シャンチー協会がこの競技の呼称・表記が「シャンチー」としている出典を示されると、「それは違う」とNFの相対的な優位性を無視して「草野球レベル」と看破された実態があるかないかも分からないような団体名を持ち出して否定する。その中には「全国的に参加者を募る」と称して破産するような企画を立てるいかがわしい団体も含まれている。（しかもnihonjinさんが当事者であることを暴露されて、なんの弁明もできずにしどろもどろになってしまっている）。すでにnihonjinさんが「自分とその仲間が攻撃を受けた」と被害妄想に陥って日本シャンチー協会とトラブルを起こした（らしい）張本人であることが暴露されている以上、nihonjinさんがなにか「意見」を言ったとしてもそういう目で見ていく必要があるし、今後はウィキペディアでの議論の根拠としてはこれを採用しないとするのが適当ではないかと思いますが、皆さんのご意見を伺いたいと存じます。--124.39.8.26 2008年4月1日 (火) 22:37 (UTC)

同意見です。nihonjinさんはウィキペディアのほかの項目においても、手当たり次第に「シャンチー」を「象棋」に書き換えるという荒らし的行為を行っていることが報告されていますし、日本シャンチー協会に対する表現の信憑性そのものに重大な疑義が生じていますから、ここでの議論では排除していく方向でいいのではないでしょうか。--221.255.100.130 2008年4月2日 (水) 03:24 (UTC)

関わった以上は回答させていただきます。＞Sakarouさん　中国語では「象棋」と表記されているが、シャンチーの国際競技団体である世界象棋連合会、アジア象棋連合会に加盟している国内唯一の競技団体である日本シャンチー協会では、日本語としての呼称・表記を「シャンチー」とすることを定めている。　「中国語では象棋と表記されている」については、それ単独で出典を書いたほうがいいと思います。「日本シャンチー協会がシャンチーと定めている」については妥当だとは思いますが、読み易さの観点からその協会についての詳細は別の節に分けた方がいいかも知れません。

＞124.39.8.26さん　協会のブログ　確認しました。確かにその旨が書かれていますね。その記述を残すことも差し当たり問題ないようです。

＞124.39.8.26さん　根拠としてはこれを採用しないとするのが適当ではないか　それは断じて違います。草野球レベルの団体であろうと、出典さえ示すことが出来ればそれはNPOVの観点から記載はすべきです。（本当かどうか知りませんが）仮にnihonjinさん1人に問題行為があったとしても、それを根拠にただちに「象棋」と表記する意見が全て無価値だと見なすことはできないのではありませんか。さすがにそれはPOVだと思います。これまでのnihonjinさんの行為（出典を出さないことを含む）について投稿ブロックをかけることが出来たとしても、その主張まで棄却することは出来ません。載せるか載せないかはあくまで、出典の有無に拠ります。

というわけで、＞Nihonjinさん　ともかくそちらの説について検証可能な出典を探してみてください。WPにおいてはNPOVであることが強く推奨されていますが、出典が示せないような少数意見はさすがに載せる必要がないようです。それを怠って編集だけ行うのは不適切です。「中国語では象棋という」ことくらいなら図書館の百科事典などで調べられそうですし、本場での表記を示すこともこの記事において十分に価値があると思いますよ。--Yoh-yoh 2008年4月2日 (水) 07:37 (UTC)

nihonjinさんへ

貴方の主張は一見論理的にも見えますが他の方も言っておられるように些か無理があります。 どう読んでみても「シャンチー」は駄目だと「日本シャンチー協会」は認めないと言う事に尽きると思います。

ここで議論するべき問題ではなく他の場所でやられたら如何でしょうか？ 屁理屈としか思えないのは私だけでしょうか・・・？--Ntc 2008年4月2日 (水) 04:24 (UTC)Ntc