ノート:シムソンズ
保護解除の提案
[編集]Wikipedia:保護解除依頼#3月下旬に保護解除依頼を出しました。賛否お願いします --どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2006年3月24日 (金) 13:54 (UTC)
- 現在のところ合意形成に至っていませんので保護解除には反対します。--Htkym 2006年3月26日 (日) 08:51 (UTC)
再提案
[編集]2年近く議論もとまっているので、解除してもよいのではないでしょうか。--Goki 2008年1月30日 (水) 03:56 (UTC)
「シムソンズの崩壊」については、悪意が感じられるものでしたので、削除させていただきました。アマチュアスポーツを含む一般人に関する項目はネガティヴなイメージを避けた記述をお願いします。
- 現存しない組織である以上解体に至った経緯についての説明を書くことは必要だと考えます。
- 表向きには、結婚や就職が理由とされている以上、裏事情ともいうべき記述をするのは控えるべきだと思います。どうしても必要な記載かどうかを議論すべきでしょう。ミッドランドライダー 2006年2月25日 (土) 11:39 (UTC)
ソルレークシティのときにシムソンズの試合態度に対して批判があったことは事実です。
- この記述では選手たちを批判した側の立場に立っているように受け取られます。2chなどの大型掲示板においても、当時の話題がでることがありますが、カーリングに対する理解が深まってきた現在、インターミッション中の何気ない発言を編集し、悪意ある取り上げ方を行ったテレビ局の方に非があるという意見の方が優勢であるように思えます。解散の経緯が特に必要だとは思えませんが、記載を追加するにしても、議論を待ち、中立の立場であるよう心がけるべきだと思われます。インコマン 2006年2月25日 (土) 22:00
＞インコマンさんへ
そう考えられるの出れば一方的な削除を繰り返すのでなく、きちんと代案として正確で中立的な記述とやらをを提示すべきです。
- 私はそもそも解散の経緯が必要だと言う立場に立っていませんが、とりあえず記載してノートにアップします。その上で、関心ある方々の議論を待ちたいと思います。というわけで、しばらく本文を放置のままお願いします。インコマン 2006年2月25日 (土) 22:10
私はなおもシムソンズ解散の経緯を記載することには消極的ですが、載せることが必要であると考える方が多いのであれば、明確なソースの提示できないネガティブな事柄は避け、一介のアマチュアスポーツ選手でしかない本人たちの尊厳を傷つけることのない記述を心がけるべきだと思います。こんな形で触れるのがよいかと思いますが。↓インコマン 2006年2月25日 (土) 23:10
- シムソンズの解散
- 試合中のインターミッションにおいてフルーツを取っていた選手達の会話がピンマイクによって拾われ、それが食べ物に関する冗談など試合とは無関係な内容であったことを、大会での不振と結びつけたテレビ局の報道が大会終盤に行われた。インターネットを中心にしたバッシングが起き、常呂町のホームページが心ない人間達によって荒らされるなどの出来事もあったが、放送内容の意図的な編集に加え、当時カーリングのルールや試合スタイル（試合が長時間に渡るため、集中とリラックスを繰り返すことが求められる）が一般に理解されていなかったことも原因にあったものと思われる。
- ソルトレークオリンピック後、シムソンズは解散。小野寺、林はなおもカーリングを続けることを望んだものの、常呂町には彼女たちを受け入れる財政的な余裕がなく、カーリングの振興を目指していた青森市が嘱託職員として２人を受け入れることとなった。
上記のような記述では、放送局のいい加減な報道姿勢が悪いと言わんばかりです。 インコマンさんの頭の中には大マスコミ＝悪という２ちゃんねる的思考があるのではないでしょうか？
いちようあたしの方からも代案を提示します。
シムソンズの解散
[編集]日本代表として参加した彼女たちであるが、プロ意識が不十分であった（観光旅行と勘違いしていた面もあった）ことに加え試合中のインターミッションにおいての選手達の会話がピンマイクによって拾われ、それが食べ物に関する冗談など試合とは無関係な内容であったことから無気力試合をしているとの非難を受けた。 大会での不振（初戦から7連敗して早々と予選落ちが決定）と結びつけたテレビ局の報道が大会終盤に行われた。 インターネットなどを中心にしたバッシングが起き、常呂町のホームページが荒れるなどの出来事もあったが、これには放送内容の意図的な編集に加え、当時カーリングのルールや試合スタイル（試合が長時間に渡るため、集中とリラックスを繰り返すことが求められる）が一般に理解されていなかったことも原因にあったものと思われる。 この一件でカーリング協会（JCA)が公式に謝罪し、シムソンズは解散した。この試合を最後に加藤、小仲は引退。 小野寺、林はなおもカーリングを続けることを望んだものの、常呂町にはこれ以上彼女たちに血税を使う、財政的な余裕がなく、折からの道内の不況で求職もままならない状況にあった。 そこでカーリングの振興を目指していた青森市が嘱託職員として２人を受け入れることとなった。
これが尤もバランスの取れた記述といえるのではないでしょうか？
- インコマンさんの案にしても「名無し」さんの案にしても、記事の全体のバランスからいって解散の経緯だけがあまりに長すぎ、おそらく読者には奇異な感じだけが残るでしょう。現在の内容からいえば、たとえ付け加えるとしても2〜3行にまとめるべきだと考えます。--- Htkym 2006年2月25日 (土) 14:55 (UTC)
- 私は解散の経緯を付け加える意味があるとは、やはり思えません。特に、無名さんの代案は依然として主観的、感情的な表現が多いので、そのままの掲載はふさわしくないと思います。プロ意識と言われても、そもそもシムソンズはプロじゃありませんし…。インコマン
- 同じく不要と考えます。（「名無し」さんのコメントを多少整形しました）--端くれの錬金術師 2006年2月25日 (土) 15:09 (UTC)
- 自分も不要だと思います。また、「名無し」さんの書いた「プロ意識が不十分であった」という点と、二人が青森に移ったことと「道内の不況」云々の関係については主観と憶測に過ぎないと思います。---Ikm 2006年2月25日 (土) 15:29 (UTC)
匿名の方、意見がある場合は署名をすることを奨めます。--零式人間 2006年2月25日 (土) 15:43 (UTC)
シムソンズ解散の経緯は余計な意見はいれずに事実のみを簡潔に述べて3行程度にまとめればればよいと思います。
日本代表として参加した彼女たちであるが、試合中の言動や、無気力と取られかねないような試合態度が非難を浴びて（JCA)が公式に謝罪し、シムソンズは解散した。この試合を最後に加藤、小仲は引退。 小野寺、林は青森に渡って現役を続けることとなった。 --Yukarin 2006年2月25日 (土) 18:38 (UTC)Yukarin
結局のところ書きたい人が自由に書いてればそれでいいんじゃないの？
- 基本方針とガイドラインに則った上での自由だと思います。辞典である以上、「誰が何を書いても構わない」ということではないと思います。---Ikm 2006年2月26日 (日) 04:23 (UTC)
カーリングについて無理解なパッシングが起きて、優秀なチームが解散したと言う事実は、 日本のカーリングの歴史を考える上で面白いエピソードだと思います。 パッシングを放送したテレビ局、番組名、出来れば（プロデューサ、アナウンサー、タレント）の実名も 調べ上げて事実として残しておけば、３０年後に笑える記事になると思います。--222.0.75.120 2006年2月26日 (日) 22:17 (UTC)
- ウィキペディアは笑える記事を掲載するための場ではありません。--220.145.58.245 2006年2月26日 (日) 22:38 (UTC)
220.145.58.245は、頭悪くて脊髄反射してるんでしょう。 「笑える」の意味を取り違えてると思いますよ。 戦時中に野球で敵性語を使用しない為に「ストライク」「ボール」を「良し」「駄目」としたように、 時にメディアは自身の不勉強でトンでも無い事をしでかす、その犠牲にカーリグが出会ったという 史実的な記述を残す意義は有ると思います。 特に、スペースをあまり意識せずに書けるWWW版百科事典の価値を考えてみてくださいね。 批判された事が、後世に笑い話として語られるようにカーリングの普及を願いを込めて。 記述を残しておく価値は有ると思います。
そのためにも、その様な放送をした、TV局の関係者を出来るだけ調べ記述する必要が有るとの提案です。 --222.0.75.120 2006年2月26日 (日) 22:48 (UTC)
- 222.0.75.120さんが仰るようなことを調べて公表することはそれはそれで公共的な価値があるでしょうが、Wikipedia は百科事典ですからそのような新たな調査内容を発表する場ではないと思います。例えばそうした調査結果はまず御自身の blog などで発表されるのがよいのではないでしょうか。---Htkym 2006年2月27日 (月) 01:11 (UTC)
意図的な曲解？百科事典としてソルトレークオリンピックでのカーリング選手叩きを載せるのなら、 曲解したマスコミの事も詳しく書くべきでしょうね。それが中立的な記述、かつ、百科事典の資料性 と言う事ですよ。戦争に負けたことを今更書くななんて言う百科事典はありえないわけで、資料性の 観点、中立性の観点から、パッシングした者を明記する必要があるわけです。 そもそも、それを書かないのなら、シムソンズで一つ項目を設ける必要性すらないわけです。 「日本におけるカーリング普及期にオリンピック代表になったシムソンズというチームが有り、 誤解によりマスコミによりパッシングを受け、JCAは謝罪しチームは解散したが・・・・」 この記述は大切な部分だと思いますよ。高卒の人？社会学系の学問を勉強してみましょうね。 --222.0.75.120 2006年2月27日 (月) 03:05 (UTC)
- まず、解散の経緯を載せるとしても独立した項目を立てるほどではないと思います。戦争云々との類比の妥当性は別として、もしソルトレーク時のバッシングを記述するならば、バッシングに至る経緯としてマスコミの報道内容との関係も含めるべきであろうということには記事内容と比して簡潔なものである限り賛成します。しかし、バッシングの事例としての資料をここに要求するのはこの記事の内容として不適切でしょう。TV関係者を調べ上げ記述すべきとは前述のように百科事典としての役割を逸脱したものです。--Htkym 2006年2月27日 (月) 03:59 (UTC)
パッシングされた方は、アマチュアスポーツ選手なのに実名出てるんだよ？ 公平性を考えろや。戦争に負けました、相手国は書かない。なんて記述の百科事典が有れば見てみたいよ。マスメディアと言うプロが、誤解にもとずいて、パッシングしたんだよ。 たり無い考えで反論するなよな。そして自分が間違っても一部の理は有ると食い下がるなよみっともない。 戦史を研究してる人にとっては、戦争の当事国が大切なように、スポーツ史というのも、様々に研究されてるんだよ。そもそもオリンピックと言う仕組み自体、歴史に残されててその精神に共鳴したから2000年もたって再開されたわけなんだよ。戦争の事実とこーゆう社会風俗的な物も大切さには変わりないんだよ。 --222.0.75.120 2006年2月27日 (月) 04:43 (UTC)
- 先にYukarinさんが示したような記述であれば、簡潔でもあり、また解散への過程の本質が十分述べていると思われます。それに対して、これはシムソンズというチームについてのページであるのですから、あなたが提言したような当時のマスメディア関係者について言及するというようなことには不適切でしょう。もしどうしても言及したいと言うのであれば、独自にWEBページを作成して公開するのが妥当だと思います。その上で、そうするのが適切かどうかは別として、外部参考リンクとしてページに付加するのは可能です。---Ikm 2006年2月27日 (月) 09:26 (UTC)
- 222.0.75.120さんの文は私への返信であると思いますが、例えを借りれば、なにやら存在しない相手国に戦争を仕掛けておられるようですね。私の主張はノートや本文履歴に示されたこと以上でも以下でもありません。すなわち、仮言命題として「記述が必要ならば、主題をシフトさせない簡潔な事実のみを記すべきである」ということだけです。マスコミが誤解に基づき煽ったことがバッシングの原因であるということが事実として妥当であることが確認できるならば（私は推測としては始めからそう思ってますが）、そのことを記述に含めることに何の反論もありません。しかし、選手へのバッシングやマスコミへの反バッシング、またそれらについての調査報告がこの記事の主題ではありませんし、Wikipedia の内容としてふさわしいとも思えません (Wikipedia:ウィキペディアは何でないか)。ついでに付言すれば、バッシングと解散の間の因果関係に噂以上の妥当な事実を認めることができるのかどうか私は知りません。--Htkym 2006年2月27日 (月) 09:58 (UTC)
＞バッシングと解散の間の因果関係に噂以上の妥当な事実を認めることができるのかどうか私は知りません 彼女達は、ソルトレイクオリンピック後の現地のインタビューでは、トリノもこのメンバーで戦いたいと 発言していましたが、JCAが謝罪し、常呂町のHPの掲示板が閉鎖され、どーゆう訳かチームが解散したのは事実でありますね。メディア論という捉え方を無理にされるのは無理が有りますよ。
それに、一番大切な百科事典の資料性についての反論が一切有りませんね。 枝葉の議論しかし出来ないようなので、貴方が嫌だと思ってるのは充分に伝わりましたからお引取りお願いいたします。 --222.0.75.120 2006年2月27日 (月) 11:14 (UTC)
それでは改定案をUPしてみます。
シムソンズの受難
[編集]ソルトレイクオリンピックでは、カーリングの臨場感を伝える為に各選手にピンマイクが付けられていた。観戦者には動き、緊張感、が伝わり難いカーリングと言う競技を、より深く知ってもらうためのピンマイク装着で有った。 ところが民放のTBS系列で（番組名プロデューサーアナウンサ-コメンテーターについては調査中）が試合中のインターミッションにおいての選手達の会話を意図的に編集し、特に雑談の部分、食べ物に関する冗談など、試合とは無関係な部分を、意図的で悪意としか思えない編集で、ゴールデンタイムに放送した。初戦から7連敗して早々と予選落ちが決定していたこともあり、無気力試合をしていると視聴者が捉えるように編集されていた。報道する側がカーリングを理解していなかったか、面白さを優先して、悪意を持って編集したのであろう。 この、カーリングと言う競技の無理解に付け込んだ放送局のあまりにも意図的な編集（カーリングを知らない視聴者は、石を投げ合うだけの、退屈な競技と言う捉え方をするのが当時の平均的視聴者の捉え方で有った）も相まってインターネットなどを中心にした少しヒステリックなバッシングが起き、選手の出身地常呂町の選手を応援するホームページが荒れ、事態収拾の為日本カーリング協会（JCA)が公式に謝罪する事になった。
シムソンズの解散
[編集]日本でのパッシングを知らないシムソンズのメンバーは、試合後の現地インタビューで、「不本意な成績に終わったソルトレイクでの悔しさを晴らすためにも、このメンバーでトリノを戦いたい」と次のオリンピックへの抱負をも語っていた。 日本のカーリングが世界と戦う上で、日本でのカーリング普及を考える上で、一番最初のチームとして重要なシムソンズで有ったが、ソルトレイクから日本に帰国後、トリノへの挑戦を果たすためのチーム運営が出来なくなり、加藤、小仲は引退してしまう。 チーム運営費の問題、選手の個人的な理由、選手を取り巻く環境、様々な理由が相まってこのような残念な結果に至ったので有ろうが、シムソンズの受難と無関係であるとは言えない。 この結果、日本初の世界レベルチーム、シムソンズは、ソルトレイクオリンピックがの最後の試合となってしまった。
シムソンズその後
[編集]メンバーの、小野寺、林はなおもカーリングを続けることを望んだものの、シムソンズのホームタウン北海道常呂町（当時：2006年３月北見市に合併）では折からの道内の不況で彼女たちの就職先も無く、財政的支援も受けられず。求職もままならない状況にあった。 そこでカーリングの振興を目指していた青森市が嘱託職員として２人を受け入れることとなった。これが後のトリノで活躍したチーム青森の中核である。
222.0.75.120 氏改定案について
[編集]引き取れとのことですが、失礼ながら拝読し全体的にはよく書けていると思いました。ノートの最初の段にあるような２例のみが現状の本文に付け加えられるならと違和感を感じ簡潔な記述で両案の本質的な相違点の記述にとどめるべきと思っていましたが、ここまでの構成にうまくまとめられるなら逆に基本的には異論ありません。簡潔にすべきという前言を撤回いたします。 細かい点を除けば「解散」と「その後」の項に関して異論はありませんが、やはり「受難」の項において報道がバッシングにどのように結び付いたのかについて、どのような事実に基づいているのかお示し頂ければと思います。（私個人は当時のおぼろげな記憶と、やはり「意図的」と感じざるを得ない数十秒程度の当時の映像を最近見たきりです。）そのこととバッシングとの事実関係が十分に示されない限り、数分のインターミッションから試合全体を類推させバッシングに導いたことと同じ愚を侵すことになるのではないかと考えます。もしそれが現状で十分に示されるものでないならば、特定団体や個人に原因があるような記述は、（選手にのみ原因があるような記述と同様に）避けるべきだと考えます。--Htkym 2006年2月27日 (月) 13:44 (UTC)
- いくつか気になる点があったので。まず「受難」ですが、「悪意を持って編集した」というのはあまりにも主観的で、中立な立場として用いる表現としては不適切ではないでしょうか。また、やはりここで番組名やスタッフなどに言及する必要性があるとは考えられない（このページは、件のテレビ局についてのものではなく、あくまでもシムソンズについてのページであり、どこが報道したかなどということとは本質的に無関係）ので、そこは省くべきだと思います。加えて、浅はかかもしれませんが、このような公の場で「悪意」と書いて制作側について言及するとなると、法律には全くの門外漢ですが、下手すれば名誉毀損としてWikipediaの管理責任に対する訴訟も無くはないのでは、と想像してしまいます。どうしてもこのことを記述したいのであれば、やはり自分自身が責任を持つ個人サイトで公開するべきだとやはり思います。---Ikm 2006年2月27日 (月) 14:37 (UTC)
- 重箱の隅をつつくようですが、IP氏はいいかげん「パッシング」が誤りだということに気づいたほうがいいと思います（正しくは「バッシング」）。
--222.159.23.205 2006年2月27日 (月) 15:49 (UTC)
愚痴愚痴。反論になってないって。カーリングってスポーツが普及する一時期に無理解なマスコミがいたと言う事実を残す事が重要って話。歴史上オリンピックがTVで扱われたことを削除するべきとおまいらは反論してる訳。スポーツとメディアの関係は、関係が有ってかつ重要だと思うから、映画化された話とか載ってるんでしょ？ その点についての反論なら、（スポーツとメディアは関係ないと言うのなら）受け付けるし、議論になるけど、気に入らない、気に入らない、って言われても、気持ちわるーとしか思えないの。
- 自分の前回のコメントでは「歴史上オリンピックがTVで扱われたことを削除するべき」というような発言は一切してませんよ。「実際の番組名やスタッフまで書く必要は無く、むしろWikipediaにとっては危険かもしれない」と書いただけです。また、その点について「個人的に気に入らない」というような理由では書いていません（前回の自分のコメントを読み直してください）。ですから、この点についての返答を頂きたいです。しかし、そもそもこのページおよびノートは、「スポーツとメディアは関係の有る無し」というような議論をする場所では無いのですが、なにか勘違いをなさってませんか。---Ikm 2006年2月28日 (火) 09:52 (UTC)
匿名で意見を書いても構いませんが、意見の最後に--~~~~を書いてください。--Goki 2006年3月10日 (金) 09:32 (UTC)
報道する側がカーリングを理解していなかったか、面白さを優先して編集した事、（カーリングを知らない視聴者は、石を投げ合うだけの、退屈な競技と言う捉え方をするのが当時の平均的視聴者の捉え方で有った）も相まってインターネットなどを中心にしたバッシングが起き、選手の出身地常呂町の選手を応援するホームページが荒れ、事態収拾の為日本カーリング協会（JCA)が公式に謝罪する事になった。 「悪意を持って編集した」を削ってみました。実際にその番組を見た訳ではないので、どうなんでしょうか？ 明らかに「悪意を持って編集した」が事実であれば記載も問題ないとは思いますが、主観的にそう感じられたのならこの場（Wikipedia)では「ネガティブな表現」は避けるべきだと思います。-- Bluebird-912006年3月11日 (土) 04:43(UTC) （署名修正--Goki 2006年3月11日 (土) 06:49 (UTC)）
Wikiでネガティブな事を書くべきでは無いと言うのは楽ですが、この世の中はネガティブな部分も存在してる訳です。カーリング協会が謝罪する事態にまで至った事を、主観だと言うなら、「ネガティブな意見は書くべきでは無い」と言うのも主観でしかない訳で、議論たりえない訳です。でもそう言った事は起こった事なんですよね。「嫌」以上のご意見が欲しい訳です。相手が疲れるまで同じ事を繰り返し書かれても困ってしまいますし、合意へ至ろうとする努力が見えないわけで。困りましたね。
嫌や主観だと言うのではなく、書くべきではない、理由を示していただけると有りがたいです。議論にもなります。--222.0.75.120 2006年3月24日 (金) 13:02 (UTC)
- 反対の具体的理由を示し、合意形成に向けての前向きな提案は行っているつもりです。だれのどこの記述をして「嫌」という主張だけと思われるのでしょうか。--Htkym 2006年3月26日 (日) 08:51 (UTC)
- その議論スタイルなら対話は不可能だわ。ごめんねー。おいらはあきらめたから。もういい。逆いうと、おいらはあきらめたから、ある意味合意？--222.0.75.120 2006年3月28日 (火) 02:30 (UTC)
議論の本筋とは離れるのですが、時系列にちょっと誤りがあるので指摘。
シムソンズの最後の試合は、ソルトレイクシティオリンピックではありません。オリンピック後に日本選手権に出場して第３位。小野寺、林が青森市文化スポーツ振興公社に就職した後も、２００２年の１１月に「第５回冬季アジア大会出場チーム選出トライアル」に出場して、破れています。これがシムソンズの公式戦最後の試合になります。（2002-2003年シーズンで解散すること自体は、既に決まっていたそうですが。）合意形成後、保護解除の暁には、考慮に入れてやって下さいまし。--58.70.10.161 2006年4月14日 (金) 13:15 (UTC)
常呂町の合併、消滅
[編集]既知かと思いますが、2006年3月5日を以って、常呂町は北見市に編入します。 記述の際は配慮をお願いします。
移動の提案
[編集]シムソンズ (映画)はカーリングのシムソンズをテーマとした映画で主従関係が明確であるため
- 曖昧さ回避となっているシムソンズは削除
- シムソンズ (カーリング)はシムソンズに移動
することを提案します。異議のある方は10日以内に申し出てください。--Goki 2008年1月30日 (水) 03:56 (UTC)
- その後Jumpさんから移動依頼が提出され、それに対しても反論がなかったので、シムソンズ (カーリング)からシムソンズへの移動を実行致しました。--Happy B. 2008年3月30日 (日) 18:17 (UTC)