ノート:サイコフレーム

以後のMS小型化にサイコフレームが貢献したという設定がありましたっけ？　そもそもF91以降のMSでサイコミュ兵器を搭載しているものがほとんどありませんし。小型化は、高出力ジェネレータが小型化できるようになったためというのが一般的な説明ですよね。さんぽ (ノート) 2004年9月11日 (土) 02:03 (UTC)

同意見です。そのような記述があれば教えて下さい。Worldchampion9899 2004年9月11日 (土) 06:42 (UTC)

最初は半信半疑でしたが、F91に採用されたMCA（マルチプル・コンストラクション・アーマー）構造の説明に、サイコフレームが出てきます。現記事の内容もあながち嘘ではないようです（ちょっと大きく書いているような気もしますが）。出典はMS大図鑑のPART.5です。Tekune 2004年9月20日 (月) 14:30 (UTC)

そうですか。でしたら、ふさわしい形に直していただけると有り難いです。こちらには適当な資料がありませんので。Worldchampion9899 2004年9月22日 (水) 11:42 (UTC)

サイコフレームの記事を宇宙世紀の兵器技術に移しては？

サイコフレームだけで記事を成り立たせるよりは宇宙世紀の兵器技術でいろいろな記事と合わせて読まれるほうが理解度は高いと思われます。--555accele 2007年1月15日 (月) 08:42 (UTC)

F91のサイコミュの主増幅器としてについて。

古い資料ではサイコフレームが搭載されている記述がありますが、機動戦士ガンダムUCの小説版10巻虹の彼方(下)で禁断の技として葬られるとあり、機動戦士ガンダムNTの前売り券第２弾特典ブックレットにて、軍と共同で封印を決断とあり、※でサイコフレーム研究も含めての封印とあります。ガンダムパーフェクトファイル15号のWORLD・GUIDE「サイコ・フレーム」の15-22Pにあるサイコフレーム搭載機にF91の名前は存在しません。同じく、157号の「サイコ・フレーム」の157-22Pにあるサイコフレーム機の発展でサザビーからの発展が書かれていますが、その中にもF91は存在しません。さらにガンプラのMGのver1の胸部の解説、ver2.0にもサイコフレームの記載はありませんでした。よって現時点では明確に否定されています。なので、サイコ・フレームは未搭載である以上、その旨のコメントを記述するのは問題無いと思います。（--Nikoday（会話） 2018年8月18日 (土) 17:02 (UTC)

この話題が立てられたあとも「ノートで議論を」とコメントしつつ本文で編集合戦をおこなっていた方には、その方の会話ページでこちらで議論するように誘導したのですが、結局あらわれていませんね。

しかし、かくいう私もその方と同意見でして、資料に記載されていないことは“明確な否定”にはなりません。“明確な否定”と言えるのは「F91にサイコフレームは搭載されていない」と書かれている資料があった場合のみです。そしてその場合でも、どちらが正しいと判断するのは難しい場合は（資料の新旧は判断理由になりません）、特にWikipedia上では公正に“両論併記”にとどめておくべきだと思います。

また、『報告書U.C.0097』では「サイコフレーム研究も含めて封印した協定のようだ」と断定調ではなく推測調で書かれています。『ガンダムUC』小説版10巻254頁では「サイコフレームも禁断の技として葬られることになる」と断定調に書かれているようにも見えますが、前後を読めばこれはユニコーンガンダムとバナージが融合した“それ”による“予測”であり、意味合いとしては「葬られることになる（だろう）」ということになると思います。

たとえ断定調で書かれていたとしても、20年後の未来にはどうなっているかは分かりません。そもそもF91の小型高性能化を担った「MCA」という技術自体が、「金属ににコンピュータ・チップを鋳込む」というサイコフレームの技術を応用したものですし。--シュウ66（会話） 2018年8月25日 (土) 08:03 (UTC)

私がコメントしてから、Nikodayさんを含めほかの方のコメントがないまま間もなく1ヶ月が経ちますが、異論はないということでしょうか？

コメントだけでは分かりにくいところもあるかもしれませんので、とりあえず暫定的に、私なりに本文を編集してみます。編集方針としては、

1. 『報告書 U.C.0097』の「サイコフレームを含めて封印」の記述は「…のようだ」と断定ではなく推測調であるため、一旦コメントアウトします。『ガンダムNT』の劇場公開や、その後に発行される書籍などを確認してから判断するという形です。
2. F91のサイコフレーム採用については、ほかのF91やサイコフレームの設定に言及した資料に書かれていないというのは“明確な否定”ではないため、その部分を削除します（『ガンダムF91』の作品内で言及されていないことについては注釈へ）。よって、「サイコフレームを採用したMS」の中にF91を復活。

異論があれば、無用な編集合戦を防ぐため、編集前にこちらにコメントをお願いします。--シュウ66（会話） 2018年9月24日 (月) 23:10 (UTC)

ガンダム作品においてはカタログスペックなどを初めとして、過去のスペックを否定しないまま、設定が上書きされる事は多々あります。また、2018年8月25日 (土) 08:03 (UTC)にあるのは全て、シュウ66さんの主観でしかありません。事実、"思う"と発言されています。

上記の禁断の技として葬られる点の他にも、"サイコフレーム搭載機"から除外されている時点でサイコフレーム搭載機ではないという事になります。

他のページでも“両論併記”であるので、その両方の説を記述する分には問題無いと思いますが、否定の部分は根拠があるのに、思うなど個人の主観だけで削除するのは妙な話です。（--Nikoday（会話） 2018年10月11日 (木) 13:31 (UTC)

私の編集は、明示した通り「暫定的」であることをご理解ください。

前回の私のコメントでの編集方針1（『報告書 U.C.0097』の「サイコフレームを含めて封印」の記述が推測調であること）については、Nikodayさんのコメントで言及がなく、本文の編集もされていないので、これについてはご理解いただけたものと判断いたします。残る論点は編集方針2に関することと、さらにもう1点となります。

• 論点1：「資料に書かれていない」ことは「否定」になりえるか？

> "サイコフレーム搭載機"から除外されている時点でサイコフレーム搭載機ではないという事になります

私は『ガンダムパーフェクトファイル』を所持していないのですが、Nikodayさんの最初のコメントで、

> 157号の「サイコ・フレーム」の157-22Pにあるサイコフレーム機の発展でサザビーからの発展が書かれていますが

とされていることから、サザビー以前にサイコフレームが採用されたという設定のヤクト・ドーガも記載されていないのではないですか？その場合、Nikodayさんの論法でいけば「ヤクト・ドーガがサイコフレーム搭載機から除外された」ということになりませんか？

何が言いたいかというと、要するに「資料がすべての設定を網羅しているとは限らない」ということです。また、資料に記載されなかった理由としては、著者が「忘れていた」「知らなかった」「重要視していなかった」、または「スペースの都合」といったことも考えられ、「設定が否定された」「除外された」と断定することはNikodayさんの都合の良い解釈ではありませんか？

さらに、直接的に書かれていない資料に恣意的な解釈を加えて記述することは、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触します。同記事の信頼できる資料の項目には、「たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります」とあります。

• 論点2：小説版『ガンダムUC』の「禁断の技として葬られる」という記述について

単純にただそう書いてあるからといって出典になるというのは賛成できません。私の最初のコメントでも書きましたが、これはバナージとユニコーンガンダムの融合体による「予測」あるいは「予見」であり、その時点で葬られたわけではなく、その後実際に葬られたという場面も描かれていません（繰り返しになりますが、『報告書 U.C.0097』の「サイコフレームを含めて封印」の記述は推測であり断定ではありません）。

極めて特殊な状況における記述であり、これを出典としてよいものか、他の方のご意見も伺いたいところです。

最後に、Nikodayさんに1点ご確認したいことがあります。

> ガンダム作品においてはカタログスペックなどを初めとして、過去のスペックを否定しないまま、設定が上書きされる事は多々あります

これは具体的にどのことを指しているのでしょうか？教えてください。「設定が上書きされる」ことが「多々ある」とは思えないのですが。--シュウ66（会話） 2018年10月13日 (土) 10:05 (UTC)

>論法でいけば「ヤクト・ドーガがサイコフレーム搭載機から除外された」ということになりませんか？

サイコフレーム搭載ＭＳにヤクト・ドーガの名前がありますし、サザビーからνガンダムに流れ、そこから発展していった点から、現状はサザビーが発展の起点になっています。157号はあくまで"発展"の系譜です。

>また、資料に記載されなかった理由としては、著者が「忘れていた」「知らなかった」「重要視していなかった」、または「スペースの都合」といったことも考えられ、「設定が否定された」「除外された」と断定することはNikodayさんの都合の良い解釈ではありませんか？

シュウ66さんも様々な理由を掲載していますが、それらも全てはシュウ66さんの都合の良い解釈でしかありません。

事実として、パーフェクト・ファイルの資料でサイコフレーム搭載ＭＳにも発展の系譜に名前は無い事、ガンダムＦ９１が書かれている号にも搭載の事実が無い事だけです。

最初の頃のように搭載とする資料を削除していたのなら、まだしも、パーフェクト・ファイルの資料には名前が無いという事実のまま記述し、両論併記している以上は独自研究ではありません。推測の所は後で修正します。

>これはバナージとユニコーンガンダムの融合体による「予測」あるいは「予見」

予測にしろ予見にしろ、葬られる事になると書かれているのは事実です。

>これは具体的にどのことを指しているのでしょうか？

ガンダムやジェガンなどＭＳのカタログスペックは初期のデータでは無く、後のデータを使用されています。機体によっては開発背景も変わってます。ここでは両論併記されていますが、資料によっては後のデータを使用し、前のデータには殆ど触れていません。

少なくとも、書かれている事実を記述する事は過去の編集を見ても、何の問題もないように見受けられますが？（--Nikoday（会話） 2018年10月14日 (日) 12:45 (UTC)

> シュウ66さんも様々な理由を掲載していますが、それらも全てはシュウ66さんの都合の良い解釈でしかありません。

いいえ、私は「資料に記載されていない理由」はNikodayさんの主張する「設定が否定された」以外にも考えられるということを提示しただけで、私が挙げた理由でなければならないとは主張していません。

様々な理由が考えられるのに、偏った解釈のみ主張することはWikipedia:中立的な観点にも抵触します。

> 少なくとも、書かれている事実を記述する事は過去の編集を見ても、何の問題もないように見受けられますが？

Nikodayさんは「書かれていない事実（事実とも言えませんが）」を記述していませんか？

Nikodayさんが出典として挙げているガンダムパーフェクトファイルやプラモデルの説明書には、「F91にサイコフレームは搭載されていない」といったことは「直接的かつ明示的」にあらわされていません。すなわち、「書かれていない」ことを理由にするのは、前回のコメントでも書いた通りWikipedia:独自研究は載せないに抵触するのです。「両論併記していれば独自研究にならない」などと、どこに書いてありますか？

> 予測にしろ予見にしろ、葬られる事になると書かれているのは事実です。

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんでは、「予定されるあるいは予想される将来の出来事は、その出来事に特筆性があり、ほぼ確実に行われる場合にのみ収録すべきです」とありました。

小説版『ガンダムUC』では、サイコフレーム技術が葬られると「予想」はされていますが、「確実に行われる」保証も描写もありません。--シュウ66（会話） 2018年10月19日 (金) 08:02 (UTC)

>「設定が否定された」以外にも考えられるということを提示しただけで、私が挙げた理由でなければならないとは主張していません。

事実は搭載ＭＳの中にいない資料、封印されるという記述があるのみです。なので、"書かれている事実"と"書かれていない事実"を両論併記しています。また、御自身の編集の際も"見られない事実"という似た編集を行ってましたが？

サイコフレーム搭載ＭＳという"明らかに特定されている"中で書かれていないという事実と小説版において、禁断の技として葬られると記述しているだけです。

>「書かれていない事実（事実とも言えませんが）」を記述していませんか？

シュウ66さんが編集した際に"なお、小説および劇場版アニメ『機動戦士ガンダムF91』では、サイコフレームについての言及は見られない。 "とありましたが？御自身は良くて他は駄目ですか？

>「F91にサイコフレームは搭載されていない」といったことは「直接的かつ明示的」にあらわされていません。

先に挙げたガンダムやジェガンのカタログスペックの変更点も否定されていませんが、後の資料では変更された数字が掲載されています。陸戦型ガンダムの名称もそうですし、ガンダムやジェガン、他のＭＳの設定やスペックの変更される前のデータはいつ、否定されたんですか？

>「小説版『ガンダムUC』では、サイコフレーム技術が葬られると「予想」はされていますが、「確実に行われる」保証も描写もありません。

融合体による予見・予想という考えはシュウ66さんの主観のみであり、あるのは葬られると書かれた事実のみです。報告書の推測に関しても、個々の主観での推測に関してならまだしも、情報ソース元でそう書かれている事実は変わりません。（--Nikoday（会話） 2018年10月19日 (金) 14:57 (UTC)

2022年10月号のガンダムエースp316-317記載の「月間モビルマシーンvol1」で新事実が判明しました。

F91とF90ミッションパックNハルファイターはMCA構造なのですが、このハルファイターのMCA構造にはサイコミュやバイオセンサーも搭載されている上、そもそもサイコフレーム技術が用いられており、おまけにNタイプとF91には直接的にサイコフレーム自体が用いられてもいるとのことです。

確かに「地球圏では」軍やその他を含めて禁断の技術として葬り去られてるのは間違いないようで、「シンギュラリティ・ワンとして封印されて」いたはずの、とは記載されております。

その矛盾をクリアするために、F91とハルファイター用のサイコフレームは「木星船団が独自開発した物」を譲渡されて搭載している設定に現在はなっているとのこと。

これによって「(地球では研究や開発が)封印され葬り去られた」けれど「F91(とF90のN)には(木星圏で開発された)サイコフレームが搭載されている」という形とすることで、設定上では矛盾なく両立するようになったようです。

「またMCA構造しか搭載されていない(のでサイコフレームは搭載されてない)」という論も、「そもそもMCA構造自体がサイコフレーム技術が用いられてるし、態々記載されていなくともMCA構造内に搭載されてる各種電子機器の中にサイコミュやバイオセンサーや直接サイコフレームが入っている」という現象があり得てしまい、「MCA構造」としか書かれてないけど「厳密にはその中にサイコフレームも内在している(が、サイコフレームの中にサイコミュが入ってるとは一々記載しないように、MCA構造とだけ記載して態々その中にサイコフレームが入ってるかどうかは記載しない、そもそもMCA構造というサイコフレームよりも発展した構造なので)」という事が矛盾なく両立する、という設定に現在はなっているようです。--210.138.176.0 2022年9月12日 (月) 17:49 (UTC)

Nikodayさんは「書かれているから事実だ」「書かれていないから事実だ」と繰り返すばかりで、こちらが引用を交えてWikipediaのガイドラインから外れていることを説明しても無視されています。これではまったく議論になりません。

1. 「資料に記載されていない理由」は複数提示できるのに、ひとつの偏った解釈のみ主張することはWikipedia:中立的な観点に抵触する。
2. 「資料に記載されていない」ことを理由にするのは、「直接的かつ明示的」に示されていないため、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する。
3. 「予想」はされているが、「確実に行われる」とは限らない記述を根拠にするのは、ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに抵触する。

この3点について、必ずご返答願います。いくら「事実だ」と主張しても、Wikipediaのガイドラインから外れていれば、ほかの人からの賛同は得られないでしょう。

> シュウ66さんが編集した際に"なお、小説および劇場版アニメ『機動戦士ガンダムF91』では、サイコフレームについての言及は見られない。 "とありましたが？

> 御自身の編集の際も"見られない事実"という似た編集を行ってましたが？

「映像化されたものが公式」というサンライズの見解は、『オリジン』や『サンダーボルト』といったパラレル的な作品がある現在では効力が薄れたものの、それでも映像作品は紙媒体の設定資料などより優先されるべきものです。それを踏まえて（あくまで否定的な観点ではなく、報告として）、もともとあった記述を（若干の編集を加えた上で）残しました。私が追記したわけではないですし、別になくても構いませんでしたが。それと、私は「見られない事実」といった編集はおこなっていませんので、引用は正確にお願いします。

> 先に挙げたガンダムやジェガンのカタログスペックの変更点も否定されていませんが、後の資料では変更された数字が掲載されています。陸戦型ガンダムの名称もそうですし、ガンダムやジェガン、他のＭＳの設定やスペックの変更される前のデータはいつ、否定されたんですか？

Nikodayさんは、現在主流ではない古い設定は「変更された」「否定された」と思っているようですが、それはNikodayさん個人の考え方でしかありません。別にそう思うのは個人の自由なのですが、他人に押し付けるのはやめていただきたいです。

資料でスペックが併記されないのは当たり前の話で、スペックの数値が複数あったら「どっちが正しいんだよ？」となるからです。それを、書かれなかったほうの数値は「否定された」と断定することは、今回の問題と同様に偏った解釈です。MSのスペックの数値はミスや誤植のある資料の孫引きによって、明らかにおかしい数値が現在主流になっていることが往々にしてあります。

陸戦型ガンダムの名称については、当初曖昧であった名称がじょじょに一本化されて主流になっただけであり、「量産型ガンダム」という別称が間違いだとか、否定されたというわけではありません。

> あるのは葬られると書かれた事実のみです。

ではなぜ、Nikodayさんは小説版『ガンダムUC』の記述を本文の出典として記述していないのでしょうか？なぜ、ノートの中だけで繰り返しているのでしょうか？--シュウ66（会話） 2018年10月20日 (土) 01:21 (UTC)

>私が追記したわけではないですし、別になくても構いませんでしたが。 >それと、私は「見られない事実」といった編集はおこなっていませんので、引用は正確にお願いします。

編集した部分外ならまだしも、貴方が編集した部分に"なお、小説および劇場版アニメ『機動戦士ガンダムF91』では、サイコフレームについての言及は見られない。 "という記述があった事実は変わりません。 ちゃんと記事内で"なお、小説および劇場版アニメ『機動戦士ガンダムF91』では、サイコフレームについての言及は見られない。 "と記述されており、"サイコフレームについての言及は『見られない』"事実があった事は変わりません。 その編集をした事実は変わりませんので、無視せずと回答をお願いしますね。

>それを、書かれなかったほうの数値は「否定された」と断定することは、今回の問題と同様に偏った解釈です。 >MSのスペックの数値はミスや誤植のある資料の孫引きによって、明らかにおかしい数値が現在主流になっていることが往々にしてあります。

それはシュウ66さん個人の解釈・主観でしかありません。別にそう思うのは個人の自由なのですが、他人に押し付けるのはやめていただきたいです。 後者のデータについては、先発のデータの使用は無く、後発のデータが使われているという事実のみです。否定されずとも、多くのＭＳが後発のデータで編集されている事実のみです。違うというのなら、その情報ソースを挙げてから発言して下さい。

>陸戦型ガンダムの名称については、当初曖昧であった名称がじょじょに一本化されて主流になっただけであり、「量産型ガンダム」という別称が間違いだとか、否定されたというわけではありません。

それはシュウ66さん個人の考え方でしかありません。別にそう思うのは個人の自由なのですが、他人に押し付けるのはやめていただきたいです。名称が先発の名称は特に否定されず、"後発の名称で統一され使われている事実"は変わりません。 それを覆す資料はどこにありますか？

># 「資料に記載されていない理由」は複数提示できるのに、ひとつの偏った解釈のみ主張することはWikipedia:中立的な観点に抵触する。

事実は一つですし、解釈は一切入れていません。あくまでサイコフレーム搭載ＭＳ、発展にＦ９１の記述が見られないという事実のみ書いています。 それに貴方自身、"なお、小説および劇場版アニメ『機動戦士ガンダムF91』では、サイコフレームについての言及は見られない。"という編集を行った事実があります。貴方は良くて、こちらが駄目な理由は？ その編集をした事実は変わりませんので、無視せず回答をお願いしますね。

># 「資料に記載されていない」ことを理由にするのは、「直接的かつ明示的」に示されていないため、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する。

前述と同じで、貴方自身、"なお、小説および劇場版アニメ『機動戦士ガンダムF91』では、サイコフレームについての言及は見られない。"という独自研究の編集を行った事実があります。 また、自分は"サイコフレーム搭載ＭＳにＦ９１の名前が無かった事実"のみの記述であり、どこに独自研究がありますか？何度でも聞きます。貴方は良くて、こちらが駄目な理由は？ 名前が無いから、名前がありませんでしたよと情報ソース付きで記述しただけですが？

># 「予想」はされているが、「確実に行われる」とは限らない記述を根拠にするのは、ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに抵触する。

個人の主観によるモノではなく、情報ソース元でそう書かれている事実は変わりません。ターンＸなど他の機体でも○○であるとも言われているなど、推測口調で書かれている記述はそのように編集されています。ターンＸの記事でも"左右非対称のシルエットを持つのは、修復（リペア）を繰り返すうちに原型を留めない形になってしまったと推測されている。"とあります。それらは良くて、サイコフレームの場合だけだめな理由は？

>なぜ、ノートの中だけで繰り返しているのでしょうか？

すぐに編集というルールは無かったと思いますが？見落とした可能性もあるので、お聞きます。どこにありましたか？

>「書かれているから事実だ」「書かれていないから事実だ」と繰り返すばかりで、こちらが引用を交えてWikipediaのガイドラインから外れていることを説明しても無視されています。 無視せずにそれぞれ該当する部分から抜き出して、発言していますが？特に未来予測についてはしっかりと触れていますが？ 外れるというのはあくまで貴方個人の解釈でしかありませんし、貴方も同じようにガイドラインから外れてるしている旨などについて聞いてます。それすらわからないのなら、議論になりません。（--Nikoday（会話） 2018年10月24日 (水) 18:15 (UTC)

一月経ちますが、特に異論も反論も無い様子なので、終了とします。 シュウ66さんは他人の行いを注意するなら、まずは自分の行いを顧みてからにしてください。（--Nikoday（会話） 2018年11月24日 (土) 16:04 (UTC)

wikipediaに記載する以上、資料に記載されていないから設定が変更された等の独自研究、個人的見解は排除すべきです。 F91にサイコフレームが搭載されていないと主張される方々は、F91にサイコフレームは搭載されていないと明記された資料の提示をお願い致します。--Wisman（会話） 2020年3月30日 (月) 03:21 (UTC)

Wismanさん（2020年3月30日）のご意見に賛成です。ファースト系の記事では、未だに70年代の資料が特に注釈もなく使用されていますし、F91の資料だけ「公開当時」であることを記載するのは恣意的です。2018年当時の「禁断の技」云々も、2020年にはMSバイブル（サンライズ監修）により、「極秘裏に研究は続けられた」へと変化しているため、設定の繋がりとしてとF91への搭載は矛盾しません。 TFhhtt（会話） 2020年3月30日 (月) 14:29 (UTC)

コメント 『UC』より後の2020年の漫画『F91プリクエル』劇中でサイコフレーム搭載の話題が出ているのですから、「サイコフレーム搭載設定は没設定になったに違いない」というNikodayさんの主張の根拠は否定されたと見てよいかと思います。ですが、ガンダムシリーズは複数の作家たちが参加し独自の解釈を加えながら成長してきたコンテンツであり、決してその設定の全てが富野監督など個人の意思のコントロール下にあるとは言えない状況にあることにも注意を払う必要があります。また、ウィキペディアにおいては、現実世界からの観点を無視して一次資料（作品内の描写）の整合性をあれこれ考察することは、すべきではない編集態度とされています（Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)を参照）。現実世界における出来事の前後関係の説明など、「公開当時の資料」であることを記載することが、現実世界からの観点から必要ならそうすべきで、「他のガンダムシリーズ記事でウィキペディアのルールが守られていないこと」をルール破りの根拠とすることはできないと考えます。それが悪例であるなら倣うべきではありません。--Kanohara（会話） 2020年3月30日 (月) 18:38 (UTC)

『F91プリクエル』は小説『機動戦士ガンダムＦ９１　クロスボーン・バンガード(上・下)』(1991発行)の前日譚にまつわる部分をコミカライズとガンダムエース2020/3月号28Pに記述があり、『週刊 ガンダム・モビルスーツ・バイブル 第3号』でサイコフレームに代わる新素材とあります。 ただ、ウィキペディアは百科事典であるため、古い資料であっても、両論併記する旨に関しては、了承致しております。搭載非搭載は個々で判断するべき問題と今は認識しております。（--Nikoday（会話） 2020年4月1日 (水) 12:41 (UTC)

コメント 現実における制作側の事情としては、まず富野監督があまりニュータイプやサイコフレームについて語らなくなり、その後地下鉄サリン事件でオウム真理教がニュータイプの概念を持ち出したことの影響（「ニュータイプ#概要」を参照）などによるブームの盛り下がりがあり、しばらくサイコフレームについて語ることを自粛するムードのまま、ガンダムシリーズの主軸が宇宙世紀シリーズ以外に向いていたものの、その後福井晴敏氏が『UC』でサイコフレームの設定を蒸し返し始め、現実の上でサイコフレームについて触れられなくなった事情を承知しつつも「でも宇宙世紀の世界でも逆シャアとF91の間に何か大きな事件があって、サイコフレームについて語ることがタブーになったという設定を作れば、現実との辻褄が合うんじゃない？」みたいなことを言い出した（「ニュータイプ#福井晴敏による解釈」を参照）、しかしそれはまだ福井氏個人の頭の中にしかない構想段階であって、映像化された公式な設定になっていない……といった、設定の変遷の事情があるわけです。一方で、昔の設定と最新の設定の設定の辻褄を合わせるのは福井氏の仕事であって、ウィキペディア編集者の仕事ではないことに注意すべきです。ウィキペディアの記述は現実世界の観点から、独自研究を交えずに書くべきで、現実の状況を無視して「現実の事情が変わったとしても、そんなことは宇宙世紀内の時間の流れとは関係ないから、古い設定と新しい設定を同等に扱うべき」「新しい設定に合わせて辻褄の合う考察を書くべき」というのも間違いであろう、というのは言うまでもないことだと思います。--Kanohara（会話） 2020年4月2日 (木) 07:37 (UTC)

コメント 現実世界における事情を、一般人では考慮することができないから、書籍情報に「1991」「2020」と記載するにとどまるべきではないでしょうか？「地下鉄サリン事件～」は外部の人間がそうではないかなぁ、と類推するしかなく、加えて1998年から影響が出たのか？1999年からか？1998年だとしても1月1日か12月31日かは誰しもの想像の域を出ない事柄です。なので、載せるのは○年発行という事実のみでそれ以上は読む側の判断となるのでは？それと、設定のつじつまを合わせるのはサンライズ事業部専門部署で、福井先生ではないはずです。 TFhhtt（会話） 2020年4月2日 (木) 09:09 (UTC)

返信 (TFhhttさん宛) 地下鉄サリン事件、およびそれ以前からのカルト宗教ブームがサイコフレームの描かれ方について与えた影響については、幾つか出典になりそうなインタビュー記事を持っています。別に類推したり想像したりする必要はなく、関係者がこう言っていた、という内容を出典つきで示すだけで充分でしょう。そのうち気が向いたら記事本文にでも書き加えておきます。

設定の辻褄合わせについては、福井氏が次回作の構想としてあれこれインタビューで語っているので[1]、福井氏の頭の中にはあるのだと思われます。もちろんサンライズも福井氏が提示する設定の矛盾点を検証したりする作業はあるでしょうけれど、それはまた別の話です。--Kanohara（会話） 2020年4月2日 (木) 19:46 (UTC)

返信 (Kanoharaさん宛) サリン事件とサイコフレーム(ニュータイプ)の描かれ方のインタビューについては、私も一部読んだことがありますが、「～～ではないか」「～～だと思う」の域を出ない(富野監督本人に確認したわけではない)域のものでした。そしてコメントした方も書評、映像評、あるいは現代史研究科といった『プロフェッショナル』でもなかったので結局「解析のプロフェッショナルではない人が「～～ではないだろうか」と推察する意見がインターネット公開されたことがある」という事実の記載にしかならないかと思います。

設定のつじつま合わせについては、私のコメントが言葉足らずだったのですが、『福井作品での設定』はもちろん福井先生が主体で考えておられはずです。けれど、当該頁は『福井作品のサイコフレーム』ではないため、全作品を通して考えているのはサンライズという考えでした。例えばフェルモ兄弟がサイコフレーム研究資料をCV・サナリィに持ち帰った設定は、福井先生はタッチしている可能性はほぼゼロだろう、という考え方です。Kanoharaさんも想像していただいた通り、「設定の矛盾点を検証したりする作業はある」のがサンライズの方々で、それは(良し悪しは別として)十年、二十年…福井先生が引退した後もずっと『ガンダム』というIPを商品として永らえさせなけばならないという、会社人としての職務があるためて、もう一つ遡れば『ガンダム、及びその各種設定の著作権』をもっているのはサンライズだからです。--TFhhtt（会話）

返信 (TFhhttさん宛) 富野監督本人がインタビュー記事の中でサイコフレームを語るのをやめた理由を語っているものとしては「富野由悠季の世界展」の展覧会公式図録の250頁があり、これは作品展に足を運ばなくても公式オンラインショップで販売されているものなので、検証可能な出典として使用するのは問題ないと考えます。

サイコフレームについての指摘は、厳しいですね。映画のクライマックスにあれを持ち出したというのは、窮余の一策でも何でもない。「こういうことをやらなければSFっぽく見えないよね」っていうことだけです。だからその部分を拡大してシリーズを作るということは絶対にできないという自覚があった。もしそこを拡大して描いていったら、虚像を拝むカルトと変わらないことになってしまうからです。 — 富野由悠季、『展覧会公式図録 富野由悠季の世界』キネマ旬報社、2019年6月22日、250頁、ISBN 978-4-87376-468-9

ちなみにこの辺りのことは、（富野監督の思惑に反して）サイコフレームの部分を拡大して『UC』シリーズを展開している福井氏も自覚的にやっているようで、ニュータイプの描かれ方についての質問で以下のような発言をしています。

これは何度かお話ししていますが、結局この思想を突き詰めていくと、死生観を想定しすぎてしまうということを危惧されたんでしょう。当時は、やり過ぎるとカルト宗教のようになって「若者が過激な方向に走っていってしまうのではないか」という危険性がありました。そこは富野さんの中で、自粛しようという結論に至ったのでしょう。 — 福井晴敏、『グレートメカニックG』2019 SPRING、双葉社、2018年3月18日、5頁、ISBN 978-4-575-46514-3。

また、ウィキペディアの編集者個人が「～～ではないか」「～～だと思う」の域で作品評を語るのは独自研究になりますが、評論家や雑誌ライターなどの分析であれば、それは信頼できる二次資料であり問題ないと考えます。本人がそう言っていて、信頼できる情報源の中でそう評されているのなら、ウィキペディアの編集者個人が「本人や批評家はそう言っているが、事実ではないかも知れない」と疑うのは逆に独自研究です。

サンライズの設定担当の方がどう考えているかについては、まあひとつの意見として重視されるべきですが、絶対的な統一見解のように扱うべきではないと思います。現実世界の観点から見れば、サンライズの設定担当者の解釈も、福井氏やその他のガンダム作家による解釈も、雑誌ライターや評論家の解釈も、あくまで数多の（信頼できる情報源の中で言及される）解釈の中のいち意見であって、ウィキペディアの中では中立的な観点から平等に扱われるべきかと思います。発表年や、誰による設定・解釈なのか、を明記した上で情報を並べていくしかないのではないでしょうか。--Kanohara（会話） 2020年4月4日 (土) 08:25 (UTC)

返信 (Kanoharaさん宛) 富野展覧会の資料のコメントは、まだ読んでいませんでした。個人的には富野監督はF91には搭載させないと思うので、納得の内容です。それでも公式設定資料に“F91には搭載”と書かれて『しまった』のだからサンライズのやり方は酷い話だと思います。結局は制作者（監督、脚本etc.）のその時々の考えというものは長い目で見ると無視されるもので、だからこそ「現実の事情が変わったとしても、そんなことは宇宙世紀内の時間の流れとは関係ないから、古い設定と新しい設定を同等に扱うべき」「新しい設定に合わせて辻褄の合う考察を書くべき」＝「誰による設定・解釈なのか、を明記した上で情報を並べていく」が正しい考え方ではないでしょうか？「91年には監督は出したくなかったけど、サンライズに設定上はグレーで入れられた」「その後20年くらいはグレーのまま」「06年～19年の間は「封印となった」（福井先生は封印で片付けたかった）」「20年からやっぱり、サンライズの都合で使われいる設定が復活した」という流れは推測はできますが、前記の言葉をそのまま提示する資料は無い（私が知らないだけかもですが）ですし。Kanoharaさんも「まだ福井氏個人の頭の中にしかない構想段階であって、映像化された公式な設定になっていない」とおっしゃっているので、載せるにしても「公式でない情報だが、脚本担当は～～～のような考えを示した」と、F91とは全く別の項目で列記すればいかがでしょうか？そして今後、「F91には搭載されていない」と資料が出た時点で、それらの流れと組み合わせることもできるのかな、と。

設定を考えるのは平等に扱うべきで、この面でも「誰が、いつ言ったか」を併記（明記）した上で情報を並べていくしかないというのは、本当にその通りだと思います。ので、2020年4月2日のKanoharaさんのコメントで「福井氏の仕事」ある部分は「福井氏を含めて、今後宇宙世紀作品の設定制作にかかわる方々の仕事」と広げて表現すべきではないかな、と思ったのです。例えば直近の『閃ハサ』アニメ版（＝not福井先生作品）でも出ないと確定したわけではないですし、ひょっとしたら当該作品の関係者の方が新設定を考えているのかもしれません。（会話） 2020年4月5日 (日) 17:42 (UTC)

福井晴敏の「サイコフレーム＝オリハルコン」説

なにやら編集合戦になっている様子の福井晴敏氏の「サイコフレーム＝オリハルコン」説ですが、本文中で引用されている『電撃ホビーマガジン』2012年2月号以外にも、手元にある『ガンダム宇宙世紀メモリアル』（JAN 4997766628943）に収録された福井晴敏氏の寄稿文「ニュータイプ考察・試論で私論」に、

人の意思（サイコミュ技術用語では感応波）に反応する極小のチップを集積させたサイコフレームは、言わば人の意思に反応する金属。プラトンの文献にある、古代アトランティスで使われていたと言われる幻の物質、オリハルコンを想起させる金属です……と言い切ってしまうと語弊があるんだけど、そうなんですよ。ここまでの……（後略） — 福井晴敏、ニュータイプ考察・試論で私論、33頁

という言及が登場します。このあとはいつもの氏の持論である「サイコフレーム＝イデオナイト説」に続く形になっています。

確かにプラトンの文献にはオリハルコンの性質に関する言及はなかったはずなので、「人の意思に反応する金属」からオリハルコンを想起するのは奇妙な言説にも聞こえるんですけど、イデオナイト説に続けて論じている辺り、福井氏の念頭にあったのはプラトンではなく、富野由悠季氏の初監督作品『海のトリトン』（アニメ版）の最終回でポセイドン族を皆殺しにしてしまう「オリハルコンの剣」のことなのでは……という気もします。とは言え、トリトンとプラトンを校正段階で取り違えたと見るには少々無理がある表現ですし、「プラトンの文献に登場し、後世のオカルトの文脈で幻の金属として脚色された」オリハルコンを念頭に置いているのでしょう。少なくとも真鍮のことを言っているのではないと思われます。

なお『ガンダム宇宙世紀メモリアル』は『機動戦士ガンダムNT』公開時に劇場販売された冊子なので現在ちと入手困難ですが、福井氏の「ニュータイプ考察・試論で私論」は『ガンダムUC証言集』（KADOKAWA、2014年、ISBN 9784041021262）からの再掲なのだそうで、そちらの方であればAmazonなどに在庫があるようです。--Kanohara（会話） 2019年11月6日 (水) 00:02 (UTC)

>Kanoharaさん 貴重な資料の情報ありがとうございました。ユニコーン全盛の頃は結婚やら出産やらで、趣味をアレコレできず、いろいろ持ってないのが多いので、勉強になりました。 福井氏のコメントがあったのは、正しく「事実」なので、当該文章はこれで置いておきます。単に「壊れるけど壊れない」なのが気になっただけですし。 トリトンでもオリハルコンの剣ってありましたね。『懐かしのアニメ独特集』でしか見たこと無いですが。放映年代を考えると、富野監督の造詣の深さに恐れ入ってしまします。。。

ただまぁ、やっぱり「オリハルコン」＝魔法の金属なのは、日本人の限られた世代だけで、定義も曖昧なため、小説家/脚本家として糊口をしのいでいる福井氏の立場で立場で使うのは、ニントモカントモ。。。ですかねぇ。 TFhhtt（会話） 2019年11月6日 (水) 13:04 (UTC)

『定義も曖昧』と言いますが、TFhhttさんの曖昧という根拠も無く、『福井氏の立場で立場で使うのは、ニントモカントモ』というのは如何なモノかと思います。また、Wikipediaは掲示板やSNSではありません。プライベートな事は余所でやって下さい。（--Nikoday（会話） 2020年4月1日 (水) 12:56 (UTC)

返信Nikodayさん

やっとちゃんとした書き方が分かったので、もう一度。4月1日にコメントいただいていたのに、気づかず失礼いたしました。余計な文書の記入、重ねて失礼いたしました。ご指摘ありがとうございます。--TFhhtt（会話） 2020年4月21日 (火) 21:42 (UTC)

すみません、全然気づいてませんでした。「ニントモ～」を“プライベート”と表現するのは違う気がするんですが、余計なことを書いているのはおっしゃる通りなので、注意いたします。ありがとうございました。 TFhhtt（会話） 2020年4月21日 (火) 12:43 (UTC)

F91のサイコフレーム技術の出所

F91もF90同様船団由来のサイフレではないでしょうか？F91のサイフレ技術の説明の後に「その技術の出所を突き止めた」と木星船団の話に移行したのですから。文脈的に私もそう読み取れたので前の方の文を尊重する形で追補・再構成させて頂いたのですが（ただ、断言調で書いたことは今にして思えばアレなのでそこは修正されて然るべきでした）。--ASH-1（会話） 2023年1月20日 (金) 15:36 (UTC)

原文は

「筆者はNタイプに用いられたサイコ・フレームが木星船団によって独自開発されたものであることを突き止めた。」

です。完全にF90Nタイプのものに限定されていますし、その前の文でF91が出てくると言ってそちらのサイコフレームも木星船団製とするのは独自研究でしかありません。

以下は考察になりますが、あの記事はサイコフレームの応用技術であるMCA構造をサナリィが開発した（であろう）という設定を捕捉したものであると考えます。時系列的には、木星船団からサイコフレームを提供→サナリィが解析してMCA構造に発展という流れです。つまりF91のサイコフレームは、木星船団製のものを解析してサナリィが製造した可能性があることが十分考えられます。--シュウ66（会話） 2023年1月20日 (金) 23:48 (UTC)

私はMCAの解説で「F91のMCAの一部にはサイコフレームが採用されているが、これにはF90Nタイプで導入された木星船団由来のサイコフレームとその技術が援用されている」と書いてました。シュウさんがこの文を消されているので、特にそこが気になったんです。

F91のバイコンとかと連動するサイフレが使われているという文の後に「その技術の出所はどこか？」という文もあるんです。サイフレ本体はそうかもしれませんけどその技術の方はやはり文脈的に船団由来なので、結局「船団由来のサイフレ技術」は正しかったんじゃないかなぁと。--ASH-1（会話） 2023年1月21日 (土) 02:45 (UTC)

「その技術の出所はどこか？」という疑問に、その記事は明確な答えを出していません。F90Nのサイコフレームが木星船団由来であること（これでさえ記者が「突き止めた」と書いているだけで、直後に急逝していることもあり事実かどうかは明らかではありません）がその答えとイコールではありません。

>「F91のMCAの一部にはサイコフレームが採用されているが、これにはF90Nタイプで導入された木星船団由来のサイコフレームとその技術が援用されている」

とするのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にさらに推測を加えたものです。--シュウ66（会話） 2023年1月21日 (土) 03:12 (UTC)

＞「その技術の出所はどこか？」という疑問に、その記事は明確な答えを出していません。F90Nのサイコフレームが木星船団由来であること（これでさえ記者が「突き止めた」と書いているだけで、直後に急逝していることもあり事実かどうかは明らかではありません）がその答えとイコールではありません。

ですので断言調はまずかったという話なります。言葉足らずですいません。たとえば「これにはF90Nタイプで導入された木星船団由来のサイコフレームとその技術を援用したという説もある」という風に説の一つとして残しておくべきだと思います。

＞特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成

よくわかりませんがプリクエルとF90FF、モビルマシーンを同時にソースにするのはだめということですか？--ASH-1（会話） 2023年1月21日 (土) 08:20 (UTC)

• F91にはサイコフレームが用いられている。しかしその「技術」の出所は分からない。
• F90Nタイプのサイコフレームは木星船団由来である（ことを突き止めた）。

この2つの情報を

• F91のサイコフレームの技術は木星船団由来である。

と、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にしたのがASH-1さんの主張であるということです。

この「考察」が間違いであるとは言いませんが、ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません。「F91のサイコフレーム技術は木星船団由来である」と直接書かれている資料がなければ独自研究です。--シュウ66（会話） 2023年1月21日 (土) 10:24 (UTC)

考察というか私は記事の文脈からF91のサイフレ技術の究明でもあると読み取りました。何度読んでもやはりそうとしか思えないんですよね…。結局今も主張は変わりませんが、直接はっきり言及されない限り考察・独自解釈扱いでルール違反になるのは理解したので自重しておきます。--ASH-1（会話） 2023年1月21日 (土) 11:27 (UTC)