ノート:サイエントロジー/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:サイエントロジーで行ってください。

下記の記事は正確なものではありません。

「サイエントロジーは、一般にはカルトの一種と見なされている。様々な「学習」がかなり高額の有料プログラムとして提供されていること、批判・非難に対しては豊富な資金をバックに訴訟を起こすことなども知られている。」

問題点は以下の通りです。

1.　サイエントロジーは、多くの宗教学者からも合衆国政府からも「カルトの一種」だとは見なされていません。「カルトの一種と見なされている」という表現は、学術的、学問的に適切な表現ではありません。単なる世間のうわさ話程度の情報を百科事典に掲載することに建設的な意味はありません。「カルト」という言葉自体が学術的な用語ではなく、単に発言者が「不気味に感じている」団体のことを侮辱するために使う言葉にすぎません。このような学問的な根拠のない一方的な偏見を世間に広めるような表現を百科事典の中で使うことは慎むべきでしょう。

2.サイエントロジー教会は「批判・非難に対して」訴訟を起こすのではありません。より正確に言うと、「サイエントロジー教会に対する名誉毀損、著作権・登録商標権の侵害などの明白な法律違反に対して訴訟を起こすこともある」といった表現の方が事実に近いと思います。

この記事の筆者は直ちに上記の点を踏まえて記事を修正してください。 (一週間以内に修正や反論や返答がない場合には、上記の点を黙認したものとみなして、こちらで修正させていただきます。6月9日) Norio

1.について。「カルトサイエントロジー」あるいは「cult scientology」で検索してみることをお奨めします。実際にカルトかどうかは置くとしても、そう見られていることは事実ですね。ああ、こんなサイトも見つけましたよ。[1]

2.について。「名誉毀損」と言いますと、どのようなものですか？著作権・商標権への侵害とは、どんなものだったのですか？

それにしても、『多くの宗教学者がサイエントロジーをカルトとしていない』とおっしゃいますが、それが何か？　オウム真理教を“宗教としてはまとも”と言った宗教学者もいましたよね。アメリカ政府？　政府にカルト認定されたらもう終わってますよ。『長年に渡る税務調査を受けた』のは何故なんでしょうか。

しかし高圧的ですね。検索したら、他の掲示板でも削除するように法的要求を出したとか、いろいろ出てきましたよ。言論によって相手を説得しようとは思わないのでしょうかね。

あ、それと1つ指摘させていただきます。関連リンクとして、名称だけが異なる同じリンクを幾つも貼るというのはいかがなものかと。ＮｉＫｅ 02:46 2004年6月9日 (UTC)

サイエントロジーの宣伝の場ではないのですから、同一（同一に限らなくても）当事者による内容紹介書籍・サイトをいくつも紹介するのはやめていただくようお願いします。最低限の２～３に絞ってください。 Kozawa 06:16 2004年6月9日 (UTC)

Nikeさんへの答え　素早いご返事ありがとうございます。最初にお断りしておきますが、私はサイエントロジー教会のスタッフではありません。しかし、サイエントロジーを何年も勉強してきた者です。　1. 「見られていることは事実」というのは、より正確に言えば、「そう見ている人もいる」ということではないですか？　その種のサイトがあったからといって、それが世間一般の大多数の意見だということにはならないでしょう？　また、仮に「見られていることは事実」だとしても、百科事典の本来の目的からすれば、そのようなデータを掲載することにどれだけの意味があるのでしょうか？　百科事典を使って調べる人は、「見られている」という「事実」を知りたいのではなく、本当に「カルト」なのかどうかの「事実」を知りたいのではないでしょうか？　Nikeさん自身は、本当にサイエントロジーがカルトであると、自分なりの勉強や調査の上で確信を持っているわけではないでしょう？

　2. 　私は「名誉毀損」、「著作権」、「商標権」といった言葉を法律用語として使ったつもりです。それらの定義を知りたいのであれば、法律用語辞典などを参照してください。すみませんが、私は具体的な事例についてここで例を挙げることのできる立場ではありません。

　宗教学者や米国政府が何を言おうと関係がないということですか？それであれば、Nikeさんがサイエントロジーについて記事を書く時、そのデータは何に基づいたものなのでしょうか？　専門の宗教学者が調査した結果を無視するのであれば、Nikeさんが信頼されるデータの出所は、十分に信頼するに足る人だと確信を持っているのですか？それとも、ご自分でサイエントロジーのことを勉強されたのですか？　百科事典に書く記事のデータの出所が偏見に満ちたものであれば、正確な記事は書けないのではないでしょうか？

　「高圧的ですね」とのことですが、私にはそのようなつもりはありませんでした。少なくとも、百科事典に掲載されている記事が不正確なものだと思えば、それを修正したいと願うのは不思議ではないでしょう。それ以外の目的はありませんよ。　私は、「言論によって相手を説得しよう」としてこのノートを書いています。　　　「関連リンクとして、名称だけが異なる同じリンクを幾つも貼るというのはいかがなものか」という点については、それらをひとつにまとめるための編集方法を知らなかったものですから、あのような形になってしまいました。きれいにひとまとめにしてくださったようで、お礼を申し上げます。ともあれ、改めて、Nikeさんのお書きになった記事を修正していただくようお願いします。　以上　Norio

管理人様へお願い上記の問題について、Nikeさんと私との間での調整がとれないようであれば、第三者として管理人様に判断していただいて、解決していただけないでしょうか？　私としてはこの百科事典の編集方針を尊重する気持ちはありますし、 Nikeさんの書いた記事がその編集方針に沿っていて問題がないのかどうか第三者の方に判断していただきたいと思います。よろしくお願いします。Norio

Nikeさんへ

改めて「ウィキペディアにおけるエチケットの原則」を読み直してみました。その結果、Nikeさんがお書きになった以下の記事は、修正させていただきます。

「サイエントロジーは、一般にはカルトの一種と見なされている。様々な「学習」がかなり高額の有料プログラムとして提供されていること、批判・非難に対しては豊富な資金をバックに訴訟を起こすことなども知られている。」

具体的には、こうなります。

「サイエントロジーをカルトの一種と見なす人もいる。様々なサービスの中には高額なものもあり、名誉毀損や著作権・商標権の侵害などの法律違反に対しては訴訟を起こすことがあることなども知られている。」

より中立で、事実に基づいた表現に変更したつもりです。「批判・避難に対して」という言葉を変えたのは、そもそも法律的に「批判・避難に対して訴訟を起こす」ことなど誰もできないからです。「批判・避難」は法律違反ではありませんから。また、過去のノートは上記の「エチケットの原則」に基づいて削除しました。以上。 Norio

Kozawaさん　わかりました。とりあえず情報が重複していると思われるものは整理して見ました。ただし、学術的でない記事を書かれる方もいらっしゃるようなので、学術的論文へのリンクについては誤解を防ぐ意味でも残しておきたいのですが、いかがでしょうか？　これでもまだ多すぎるようであればご指摘ください。Norio

Kozawaさん　再検討の結果、もう一冊削除しました。まだ多いのかもしれませんが、正直に言いますと、サイエントロジーはとても幅広い知識の体系ですので、ごくごく基本的なものだけに絞ってもどうしてもこれぐらいにはなってしまったのです。参考文献の量について規則などがあれば知らせてください。Norio

以下の記事を修正させていただきます。

「サイエントロジー(Scientology)は、元SF作家L・ロン・ハバードが開いたアメリカに本拠を置く新宗教系の団体である。」

理由は、サイエントロジーは宗教名であって団体名ではないからです。

「サイエントロジー(Scientology)は、元SF作家のL・ロン・ハバードが創始した新宗教であり、アメリカに本拠地を置いている。」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 10:43 2004年6月12日 (UTC)

以下の記事を修正させていただきます。「特に、反カルトの急先鋒であったCAN(Cult Awareness Network)という団体がサイエントロジーによる法廷闘争で資金不足により閉鎖した直後、サイエントロジー自身がCANを買い取ってしまったという出来事は興味深い。」

理由: 事実として、旧CANに対して訴訟を起こしたのはサイエントロジー教会ではなく、サイエントロジストである弁護士を雇ったキリスト教徒の原告でした。この裁判で旧CANは敗北し、この原告への賠償金の支払いを裁判所から命じられ、破綻しました。したがって、以下のように修正します。

「特に、反カルトの急先鋒であったCAN(Cult Awareness Network)という団体が、サイエントロジストである弁護士の助けを得たキリスト教徒との裁判で、この原告への賠償金の支払いを裁判所から命じられて閉鎖した直後、サイエントロジスト自身がCANを買い取ってしまったという出来事は興味深い。」

私個人はこの手の話を「興味深い」とは思いませんし、サイエントロジーという宗教の本質を説明するような話題ではありませんが、世間一般の人にとっては興味深いのかもしれないと思い、「興味深い」という表現はそのままにしました。この手のマスコミ受けするような話題を百科事典に載せることには抵抗感があるのですが、この点は、みなさんのご意見を聞きたいと思います。　Norio 13:57 2004年6月12日 (UTC)

どこから手を付ければいいんだか……

「一般に」という表現は問題があったかもしれません。しかし、サイエントロジーをカルトと見なして批判する人々がいること、そういう人々は決して少なくないことは事実です。事実を隠すのですか？
名誉毀損で訴えたのなら、どのようなことを『名誉毀損である』としたのでしょう？　著作権侵害で訴えたのなら、サイエントロジーに関する何をどのように扱ったことを『著作権侵害だ』としたのでしょう？　私が聞いたのはそういうことですよ。

それと、CANを訴えたという「キリスト教徒」は、どのような理由で訴えたのでしょうか。ＮｉＫｅ 15:32 2004年6月12日 (UTC)

たしか監禁されて無理矢理脱会プログラムを受けさせられた。だと思いましたが？

ところでフランスの一件は載せますか？＞ＮｉＫｅ氏まるゆ 2004年7月13日 (火) 14:04 (UTC)

Nikeさんへ事実を隠すつもりはありません。百科事典の記事にふさわしいものにしたいと思っているだけです。その他のご質問については、ウィキペディアの編集方針に、「その主題について知っている人、学ぶつもりのある人が書く」といった原則があったように思いますよ。今回修正されたポイントについては、調べたうえで対処するつもりです。　Norio 23:11 2004年6月12日 (UTC)

『そもそも、かつては自ら「宗教ではない」としていた。』という表現は削除します。事実ではありませんので。サイエントロジーは最初から宗教でしたよ。そのようなデータはどこから来たのでしょうか? 「以下はサイエントロジストの主張である」というコメントも不要ですね。その直前に「サイエントロジーの主張」とあるのですから、情報が重複していますし、読者もうるさく感じるだけでしょうから。Norio 23:11 2004年6月12日 (UTC)

ここは読み違えでした。申し訳ありません。『当初ダイアネティックスが提唱された時は、宗教ではなく“科学”と主張していた』とすべきでした。このように訂正します。

ところで「応用宗教哲学」という言葉はサイエントロジー独自の用語のようですが。注釈無しに使うのはそれこそ「百科事典の記事」としてどうでしょうか。ＮｉＫｅ 00:24 2004年6月13日 (UTC)

「サイエントロジーの主張」の項目を読んでいたら、一種の胡散臭さを感じてしまいました（別にサイエントロジーが胡散臭いと書いているわけではない）。揚げ足取りをしているようで申し訳ないのですが、アメリカ合衆国政府もサイエントロジー教会に対して長年にわたる税務調査を行い、純粋に宗教的な目的で運営されていることを認め、1993年に非課税の宗教団体として承認した。という一文なんですが、ここで「運営されていることを認め」と使うよりも「運営されていることを確認し」の方がより正確なのではないかと思います。また、「ただちにアメリカ合衆国でベストセラーになった」「数々の画期的な技術の開発に成功」など余計な修飾語も不必要だと思いますし、「応用宗教哲学」「ダイアネティックス」「オーディティング（これはカウンセリングのことなんですよね？）」というサイエントロジーの言葉が普通に使われているので、私のような一般の人間からみると、ちょっとわかりずらい＆胡散臭いものを感じるのだと思います。もう少し整理されてくれば、そんなこともなくなるようには思いますが.... - おが 00:53 2004年6月13日 (UTC)

それらの用語については、別途、記事にしたいとは思いますが、今は時間がないので、しばらくお待ちください。当分の間、時間がとれそうにないということです。すみません。仕事の都合でウィキペディアに参加できる時間がとれそうにありません。みなさんでより良い記事にしていただくことを望みます。Norio 02:40 2004年6月13日 (UTC)

「用語法など、見たところ宗教よりも自己啓発セミナーに似ている」を「用語法など、見たところ伝統的な宗教よりも自己啓発セミナーに似ている」に修正させていただきました。その方が文意が明確になると思ったからです。ちなみに、世間で自己啓発セミナーと呼ばれている活動の中には、サイエントロジーの理論を意図的に歪曲して利用し、それを「自己啓発セミナー」などと称しているものがあることをお知らせしておきます。それらは「見たところ似て」いても、サイエントロジーの正しい理論と実践ではありません。Norio 2004年6月30日 (水) 19:04 (UTC)

追加したリンクについてですが、
創価学会の編集戦争で、記事を否定する証拠を提示した上での否定が無かったので、
事実であると判断しました。まるゆ 2004年7月12日 (月) 17:59 (UTC)

無断で削除されていた外部リンク内の情報を復活させていただきました。削除したい方は、論理的な理由を提示していただけませんか? Norio 2004年7月13日 (火) 09:13 (UTC)

一つのHPの説明としては長過ぎると思いましたので……
一つ提案ですが、現状の
（前略）のような内容あり

  1. サイエントロジー:その宗教組織と教義の分析ならびに比較 (オックスフォード大学名誉教授 ブライアン R. ウィルソン博士の論文)

  2. サイエントロジー:宗教の証明 (セントルイス・ワシントン大学助教授 フランク K.フリン博士の論文)

  3. サイエントロジー:その宇宙論、人間学、倫理体系、および方法論 (リール トロワジェム大学教授 レジース デレクボーグ博士の論文)

  4. サイエントロジー:新宗教の分析と批評 (ウォータールー大学教授 M.ダロル ブライアント博士の論文)

  5. サイエントロジーと現代の社会科学における宗教の定義 (アルゼンチン カトリック大学准教授 アレハンドロ フリヘリオ博士の論文)

  6. サイエントロジー:真の宗教 (グレゴリオ大学 ウルバノ アロンソ ガラン博士の論文)

を

サイエントロジー公式ホームページ
教義の分析や各種論文等
に簡略化しては如何でしょうか？
ここでサイエントロジーの公式ホームページのコンテンツを書く必要ないと思います。
まるゆ 2004年7月13日 (火) 14:04 (UTC)

まるゆさんへ

わかりました。修正しました。

それから、まるゆさんがリンクされた"http://www.jwic.com/n093098.htm"についてですが、率直に言わせていただきますと、なぜこのサイトがサイエントロジーについての記事の中でリンクされなければならないのか、理解に苦しみます。必然性が感じられません。このサイトはサイエントロジーについてのサイトではなく他の宗教団体についてのサイトです。その中でサイエントロジーの名前が出されているだけです。サイエントロジーという宗教を説明するのに重要なデータだとはとても思えません。このサイトに書かれていることが「事実」なのかどうか、私は知りません。しかし、どちらにせよ、このようなデータは百科事典に掲載するのにふさわしい良質の情報だとは思えません。このサイトを読むことによって、サイエントロジーについて知りたいと思っている読者にとってどのような利益が得られるとお考えなのでしょうか? 再考をお願いします。 Norio 2004年7月19日 (月) 09:31 (UTC)

サイエントロジーはどのような相手……「フランスを始めとしたヨーロッパ諸国で様々な理由により行政機関から監視されている宗教団体」とでも対話します、どっかの今年の標語は『他宗教撲滅』なんて平気で機関紙に載せる、板本尊信者とは違うと言う提灯記事のつもりでした。もちろん批判者に対しては話しあいで解決をするというのはわかってますよ。そんな団体ですら五年間も何も言わないので、事実であると確信してますが。まるゆ 2004年7月20日 (火) 14:11 (UTC)

疑似科学のカテゴリーに「サイエントロジー」を含めるのは、全くの間違いだと思います。まず第一に、サイエントロジーは自らが「宗教」であることを主張しているのであって、「科学」であることを主張してはいません。自ら「科学」であると主張していないものが「科学ではない」からといって「疑似科学」に分類するのはナンセンスです。そのような分類法が許されるのであれば、「ダイエット法」だって「ウィキペディア」だって、何でも「疑似科学」になってしまいます。このような分類法自体が科学的でも論理的でもありません。第二に、サイエントロジーは、「疑似科学であるとしばしば指摘されて」はいません。そんな指摘は聞いたことがありません。「カルト」だという非論理的な指摘は聞いたことがありますが。　誰が「疑似科学」だと指摘しているのでしょうか？　これを分類したご本人だけではありませんか？　上記の理由で「サイエントロジー」は削除させていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Norio 2004年10月4日 (月) 00:05 (UTC)

ダイアネティクスは今でもサイエントロジーの主軸で、その手法はカウンセリングと分析なんでしょう？　神に祈るのでもなく、心の持ちようを教えるのでもなく。それは「科学」じゃないならなんですか？ＮｉＫｅ 2004年10月4日 (月) 00:40 (UTC)

Nikeさんへ

いいえ、ダイアネティックスはサイエントロジーの主軸ではありません。共通点はありますが、このふたつは異なる科目です。サイエントロジーは宗教です。「宗教」は、必ずしも「神」という概念と結びついているわけではありません。現代の宗教学においても、「神」や「仏」という概念を宗教であるための必要条件としているわけではありません。昔の西洋のキリスト教徒は、仏教でさえ、まともな宗教とは認めていませんでした。しかし、現代ではそのような自分の価値観や宗教観だけで他の宗教を全面否定するような狭隘な偏見は少なくなっていると思います。サイエントロジーが教義においても活動内容においても正真正銘の宗教であることは、実際に研究した数多くの宗教学者が認めています。「疑似科学」に分類されるべき理由は何もありません。

サイエントロジーが「心のもちようを教えるのではない」というのは正確ではありません。　オーディティングでは、「助言や忠告」はしませんが(それがオーディティングの目的ではないので)、「心のもちよう」を自ら再発見するのです。新たな認識を、人に教わるのではなく、自らが得るのです。仏教における「悟り」という概念と似ているかもしれません。私自身は仏教を実践した経験がないのでこのたとえが適切なものか、確信はありませんが。

サイエントロジーには人生や人間や世界についてのさまざな理論や実用的なデータがあって、それらは各種のコースで学習することができます。それらを「教義」と呼ぶこともできます。サイエントロジストはそこで学んだ理論やデータを自分の人生に適用し、人生をより良いものにします。サイエントロジーのデータやオーディティング技術は合理的・論理的に体系化されていますが、そのことが「宗教ではない」理由にはなりません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Norio 2004年10月6日 (水) 23:01 (UTC)

ノートに変更理由が明記されていない改ざんを元に戻しました。　　　　Norio 2004年11月11日 (木) 23:48 (UTC)

外部リンクに「サイエントロジー・ハンドブック」を追加しました。内容は、サイエントロジーの基礎理論を全般的に説明したものです。　　　　　　Norio 2004年11月30日 (火) 22:58 (UTC)

- 通りすがりのコメントです。『分派動向』のなかの表現ですが、「全て独りで行なう、ほぼゼロコストのブリッジも存在する。」とありますが、理解できません。関係者にはこれで分かるのかも知れませんけれども。。。