ノート:ゴシック・アンド・ロリータ

この「ゴシック・アンド・ロリータ」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。

	日付	選考・審査	結果
1.	2008年11月21日	査読依頼

画像について

画像にあまりにはっきりと顔が映ってますが、肖像権は大丈夫なのでしょうか？　--忠太 2005年7月24日 (日) 14:53 (UTC)　

明らかにまずいでしょう。削除したほうがいいと思います。　--朴 2007年4月3日 (火) 07:14 (UTC)

問題があるかどうかはこんなところで決めることではないのではないでしょうか？それに問題があったとしても参照できるならば状況は変わりません。いったん差し戻しますが問題があるとお考えでしたら編集除去ではなく削除依頼を行ってください。--苫 2007年5月4日 (金) 14:45 (UTC)

いやいや、明らかに問題でしょう。一般の方の顔がはっきりと映ってるんですから。削除します。復帰させる場合は、肖像権の問題をクリアしてからにして下さい。--121.115.255.170 2008年1月16日 (水) 19:42 (UTC)

まず誰も肖像権の問題が無いと言っていないことをご確認ください。また肖像権の問題があるかどうかは撮影者に確認しなければ分からないことですし、もしかしたら許可を得た上で撮影したものかもしれない。そしてそれらを問う場所はここではないですし、121.115.255.170さんのようにただ記事から除去しただけでは履歴から誰にでも参照できる状況にかわりはなく肖像権の問題の解決にはなっていません。ですので問題があるとお考えのかたは適切な処置をきっちりと行って欲しいと言っているのです。--苫小牧（こまき） 2008年1月18日 (金) 13:47 (UTC)

類似するファッション傾向との比較・関係のところで、白ロリの方の写真にゴシック・アンド・ロリータの例という説明が付いていますが、あれでは普通の白ロリ＝ゴシックロリータという誤解をする方が出てきてしまうんではないでしょうか？--121.200.167.16 2009年2月15日 (日) 04:59 (UTC)

私もそのあたりは結構問題を感じているんですが今大幅な加筆、構成変更を準備中なので放置していました。近いうちに大幅な編集をすると分かっている項目にあまり細々修正をいれたくありませんしね。ただ、直に除去すべきとお考えでしたら、まぁそれも仕方ないかなと思いますが、もしそうであるならばこちらでやっておきます（他にも気になる部分があるので）。なお準備はその画像を使わない方向で進めていて、あらたな画像の提供も依頼済みです。--苫小牧（こまき） 2009年2月15日 (日) 14:50 (UTC)

まだ整理し切れていない部分や加筆したい部分もありますが、細かな部分は他の利用者さんの意見が得られるような環境で行っていったほうが効率がよさそうなので準備していたものをいったん投稿しました。それに伴いご指摘の画像も除去しました。--苫小牧（こまき） 2009年2月17日 (火) 16:27 (UTC)

内容について

個人的な感想や評論が多すぎると思います。出典のない検証不能なものは削除したいと思います。--わいさ 2007年4月21日 (土) 19:09 (UTC)

関連人物についての説明を、それぞれのページに移動することを提案します。--わいさ 2007年4月25日 (水) 09:56 (UTC)

（移動には反対）関連人物とされている人物が何故関連人物なのか、ゴシック・アンド・ロリータに特化した多少の説明を付記することは必要ではないですか？関連人物として挙げられている項目にはゴシック・アンド・ロリータに関係の無い記述も多いですよ？--苫 2007年4月27日 (金) 23:41 (UTC)

なるほど。移動の提案は取り下げます。--わいさ 2007年4月28日 (土) 14:30 (UTC)

関係の薄い人物を削除することを提案します。『ゴスロリに関する発言をした』程度の趣意で追加していくときりがないので、ゴシック・アンド・ロリータおける重要な功績があるかどうかで判断するのはどうでしょうか。その場合、必然的に個別の人物の実績に載ってくると思います。--わいさ 2007年4月28日 (土) 14:30 (UTC)

出典について、白倉由美作の漫画「セーラー服で一晩中」が1988年ですが、この頃には言葉自体はあったと思いますが、ローゼンメイデンなどでこのファッションが広く認知されるまでかなりかかっていますので、由来としての出典明記は困難かと思います。エッセイ的な部分を切り分けるのが良いかと思います。--00ykj00 2007年5月1日 (火) 14:45 (UTC)

（コメント）Ysanoさんが削除された「漫画作品における「ゴスロリ」 」ですが、『ローゼンメイデン』に関してはゴスロリ雑誌『ゴシック&ロリータバイブル』の誌上にて紹介されておりますから、ローゼンメイデンは載せても構わないと思います（この事はローゼンメイデンの項目にも記載されてます）。さすがに『DEATH NOTE』に『D.Gray-man』に関しては微妙ですが。--ナターシャ 2007年6月3日 (日) 06:23 (UTC)

ナターシャさんはゴスロリバイブルに載ってたからローゼンメイデンはOKと言っておられますが、近年のオタクくさくなってるバイブルに出たからといって・・・。「分かってる」人が書いているか怪しいですよねアレ。--以上の署名のないコメントは、Sajou（会話・投稿記録）さんが 2007年6月26日 (火) 02:21 (UTC) に投稿したものです（はぬまんによる付記）。

ローゼンメイデンについては読んだことが無いのでよく知りませんがとりあえず「ゴシック&ロリータバイブルで関連があると紹介された」こと自体は検証可能な事実です。Sajouさんが何を求めておられるのか分かりかねますのでこれ以上のことは申し上げられませんがWikipediaでは検証可能性が重視されます。それとノートへの投稿には署名をしてください。--苫小牧（こまき） 2007年6月26日 (火) 13:04 (UTC)

「しかしゴスロリ萌え側の自覚とモラルの低い事などを考えても」という記述がありますが、本当に一般にモラルが低いのでしょうか?
「「萌え」側から盗撮・ストーカー・痴漢などの被害にあった、などの悪質なものもある。」これ自体は間違いではないと思いますが、オタクのゴスロリに対する理解の不正確さという内容からずれ、さらにそれらの犯罪を起こす人物はそのように限定されるべきものではなく、前者同様萌え側≒オタク≒低モラルの犯罪者(予備軍)的な誤解を生みやすいと思われます。
前者に関しては客観的な根拠が無ければ削除もしくは限定的表現への変更が、後者に関しては誤解を招かないような記述(例えば別の項目へと切り離し、「萌え側から」といった部分を削除する等)への変更が望ましいのではないでしょうか。 --Cepus 2007年7月15日 (日) 17:48 (UTC)

相変わらず個人的な感想や評論、独自の研究が多すぎると思います。
このページの問題は、ゴスロリそのものについて論じている、広く知られているまともな出典をあたらずにいることだとおもいます。
ちなみに、出展元として、ファッション雑誌や音楽雑誌は弱いです(「分かってる」人かどうかは関係ありません)。広く権威ある書籍があればそれを優先して採用すればいいのですが、この分野においてそういうのはなさそうなので、おそらく著名な批評家などから出展を探すのがよいのではないかと思います。 --わいさ 2007年10月12日 (金) 20:44 (UTC)

たとえ著名な批評家（たとえば本田透はユニクロと比較して「喪女の定番服」とさえ言っていました。正直結婚できない未成年者の愛好家が多い筈なのでこれはどうかと・・・）の本や論であっても偏見や勘違い、（嶽本野ばらですらゴシックロリータに関しては「ロリータファッションとは違う」と言っているだけ。ロリータファッションに関しても私論が多い。）主観で論じている場合が殆どで、ファッション研究家もあまり手を出していないです。実際のゴスロリの愛好家の個人サイトからとるのが一番だと思いますが、それもいまいち。それにゴスロリの場合、一般的な意見にどうも主観や憶測が多い。私個人もネットで検索したり図書館などで入念に調べてみたのですが、広く知られていて、まともな出展がないです。書いている側も「愛好家」か「批判する側」のどちらかで、私論が大半を占めてます。客観的な意見が少ない。私としては「ゴシックロリータファッションでよく使用される衣類」や「ゴシックロリータのキャラクターが登場する作品」も気になるんですけど、これ以上書いたら重くなるかさすがに・・・。あと、調べてみたんですが、写真はどうも海外の記事から勝手に使用されてるみたいです。削除したほうがいいと思います。--124.37.150.210 2007年10月23日 (火) 08:03 (UTC)

まともな出展がないのであれば、現状で「～人が多い」「一般的に～」などのあいまいな表現になっているような、独自研究を臭わせる箇所は削除したいと思います。また、漫画やコスプレについて「（間違った）」という表記が加えられていますが、それらが間違っているという根拠がなく、単に別の意味としてそれはそれで存在しており、それぞれが対立しているというのが事実ですので、そのあたりを中立的視点に変更したいと思います。あと、写真ですが、現在のものも、すでに消されたものも、ウィキメディア・コモンズに沿って使用されているので、写真の使用自体に問題はないです。肖像権については写真を撮って、利用可能なライセンスで公開している人に確認すべきことだと思います。--わいさ 2008年4月22日 (火) 18:38 (UTC)

基本的な話なのですが…「概要」の「1.2.1.2.」という項目は「1.2.3.4.」の間違いでしょうか？--うむぎ 2007年12月31日 (月) 05:22 (UTC)

履歴にて、改行による表示ミスであることを確認しましたので、修正させていただきました。--うむぎ 2007年12月31日 (月) 06:20 (UTC)

類似するファッション傾向との比較・関係のところでゴシック・ファッション:SM系のラバーやパンク服、顔は白塗り…とありますが、パンク服はゴシックファッションではなくパンクファッションなのではないのでしょうか？ それに、ゴシック・ファッションだけでなく、ゴシック・アンド・ロリータ・ファッション、ロリータ・ファッションも説明が曖昧すぎてこれではよくわからなくて誤解する方も多くなると思います。断定的な説明をするならきちんと出展も出して欲しいです。--121.200.167.16 2009年2月15日 (日) 05:03 (UTC)

ゴスとパンクはあまり詳しくないのですが、諸々文献を読んだところポジティブ・パンクなんて表現もあるようで曖昧なんです。まぁ、なりよりも精神を重視しているような部分もありますしね。ちなみに出典は本文中に「美術評論家の樋口ヒロユキは、著書『死想の血統 ゴシック・ロリータの系譜学』の中で~」と書いてありますが分かりづらいようでしたら出典節に向けてリンクをつないでおきます。各ファッションの説明については査読依頼でも、それぞれの項目に譲りたいと述べたのですがここでしっかり説明したほうがいいということであればそういう方向での修正も準備したいと思います。ちなみに「出展」ではなく「出典」ですよ。--苫小牧（こまき） 2009年2月15日 (日) 14:50 (UTC)

ゴシック・ファッション、ロリータ・ファッションについて源流など少し踏み込んだ説明を加えました。ロリータの解説が少し弱いかなと思うのですがそこはおいおいやって行きたいと思います。--苫小牧（こまき） 2009年2月17日 (火) 16:27 (UTC)

元祖ゴシック&ロリータを自任する[21]の[元祖]ゴスロリの女王という表記が気になります。 外見的特徴のすぐあとに宝野アリカはと続くことに違和感があります。ニコル、ピンクハウス、またはゴスロリと表記はされていないが、インディーズブランドを着ていた人がいた中で有名になった人の一人というレベル（雨宮処凛もですが）であって、元祖は違うと思います。出典を確認しだい訂正します。--Yosidaryouji 2012年7月20日 (金) 08:21 (UTC)

ポジティブ・パンクはバンドでいうとオートモッドです。『死想の血統 ゴシック・ロリータの系譜学』の中で~」にあります。 セックスピストルズの以降のパンクの派生です。--Yosidaryouji（会話） 2012年7月20日 (金) 08:31 (UTC)

{{出典の明記}}、{{独自研究}}

{{出典の明記}}、{{独自研究}}が張られていますが、出典が示される気配がありません。ここは大幅な除去もやむなしかなと思いますがご意見ございませんでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年9月13日 (土) 08:59 (UTC)

出典が示されないようなので要出典範囲をはりました。少し長めに待っても状況が変わらないようであれば大幅に除去してみようと思います。--苫小牧（こまき） 2008年10月12日 (日) 03:51 (UTC)

新たな出典も踏まえて大幅に書き換えました。大幅変更以前に出典要求をした版はここをご覧下さい。--苫小牧（こまき） 2008年10月26日 (日) 16:43 (UTC)

読みやすさの問題

このページ記事を見ていて、左右の端に、画像が貼っているところが、読みにくいと感じました。そこで、画像と画像の間に、文字が入らないようにしようと修正を試みたのですが、思ったようにできません……。どなたか、修正できないでしょうか……？よろしくお願いします。--221.121.173.78 2009年2月18日 (水) 12:15 (UTC)--修正します。--221.121.173.78 2009年2月19日 (木) 06:48 (UTC)

私にはとくに読みにくいとは感じられないので、もう少し具体的に説明していただけますか？何が221.121.173.78さんに読みにくいと感じさせているのでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年2月18日 (水) 17:49 (UTC)

読みにくいとは感じられないというのは、大画面でその記事を見ているからなのでは……？具体的にと申し上げているそうですが、「概要」の冒頭、「類似するファッション傾向との比較・関係」の節の冒頭から、「ゴシック・ファッション、ロリータ・ファッション」にかけて、「ゴシックの解釈」、「パンクファッション」、「ピンクハウス」も、「オタク文化との関係」と「欧米における現状」の節の部分です。--221.121.173.78 2009年2月19日 (木) 06:48 (UTC)

ええと、私が読みにくいと感じられない理由を予想するのではなく、221.121.173.78さんが読みにくいと感じる理由を説明してほしいと言ったつもりなんですが分かりにくかったでしょうか。まず、221.121.173.78さんが何を何故読みにくいと感じているかを正確に把握できているのは、221.121.173.78さんだけです。そんな状況で他者が修正を試みても221.121.173.78さんが一度試みた方法をとってしまうかもしれないし、そもそも221.121.173.78さんが何をもって「修正」されたと感じるのかは誰にも分かりません。ですのでもう少し情報を提供していただけないと手のつけようがありません。--苫小牧（こまき） 2009年2月19日 (木) 11:26 (UTC)

カツサンド

E653系の座席

ちゃんと理由を挙げて、申し上げたにも関わらず、そのような回答を行ったことに、遺憾の意を表明します。要するに、このような構造のことであり、これよりも、狭いスペースのところもあり、その箇所が読みにくいということを申し上げているのです。おわかりいただければ、よろしいです。なお、このサンプル画像には、記事に無関係な画像を適当に選びました。この記事本文に用いている画像に関して、一部に、肖像権の問題があるとの旨の書き込みがあり、慎重に判断した結果です。--221.121.173.78 2009年2月19日 (木) 15:45 (UTC)

ですからその画像が221.121.173.78さんにはどのように見えているのかをお尋ねしています。私の環境と感覚ではカツサンドと座席の間に十分なスペースがありますが、おそらく221.121.173.78さんのではそうではないのでしょう。そこまでは221.121.173.78さんの文面からも読み取ることは可能です。でもね、それ以上のことは221.121.173.78さんにしかわかりません。ここまで221.121.173.78さんが感じる問題について「左右の端に、画像が貼っているところが、読みにくい」、「画像と画像の間に、文字が入らないようにしようと修正を試みた」、「節の部分」という3つの情報が得られましたが、基本的に画像が左右にあることは問題にはなりません。そのため画像と画像の間に文字が入らないようにする必要もありません。ただ、それだけでは解決できないこともありますので、場合によっては基本的な手法から離れた判断も必要になるでしょう。しかし今回のケースがそうであるかを見極めるには221.121.173.78さんからの情報の提示が少なすぎます。ようやく「狭い」という表現が出てきましたがまだ足りません。しかも、こうして画像を左右に表示させるだけの技術をお持ちの21.121.173.78さんが「修正を試みた」と仰られているのであれば、それがどのような試みであったのかを知っておくことは状況の理解に大いに役立つでしょう。--苫小牧（こまき） 2009年2月19日 (木) 19:20 (UTC)

新島々駅

福岡ドームの中

氏は、一部、誤解しているようです。「具体的にと申し上げているそうですが、「概要」の冒頭、「類似するファッション傾向との比較・関係」の節の冒頭から、「ゴシック・ファッション、ロリータ・ファッション」にかけて、「ゴシックの解釈」、「パンクファッション」、「ピンクハウス」も、「オタク文化との関係」と「欧米における現状」の節の部分です。」これを説明するのに、「節の部分」を使ったのです。さっき、二つの画像を用いて、説明した部分は、まだ読みやすい方。今、示しているのは、さっきより、狭い状態です。実際、そういうところがあるということです。画像の配置を千鳥にしてみようと、試みたのですが、うまくいかず、そのままにしております。「こうして画像を左右に表示させるだけの技術をお持ち」なんて、お世辞を……。記事から、タグをコピペして、目的の画像へのパスに、書き換えただけです。--221.121.173.78 2009年2月20日 (金) 03:58 (UTC)

2009年2月19日(木)06:48(UTC)の発言は問題が含まれる範囲と理解しましたがどのあたりが誤解していますでしょうか。221.121.173.78さんの指摘がうまく呑み込めていません。次に「画像の配置を千鳥に」というのは左右交互にと理解しましたが、交互に配すにはスペースの関係で難しい部分がありますし、左右に配している画像は「ゴシック・アンド・ロリータと中世の貴婦人」、「ヴィクトリア朝時代の乞食娘とお嬢様」など比較の意味合いが強いものなので両者をあまり離したくないとも感じています。そこで以下2点の質問についてお答えいただけますでしょうか。

1. 「概要」、「類似するファッション傾向との比較・関係」、「ゴシックの解釈」、「ピンクハウス」、「オタク文化との関係」、「欧米における現状」は同じラインで左右に画像を配している部分がありますが、「パンク・ファッション」では右側にしか画像を配していませんがどのように挟まれていますか。
2. 『吸血鬼ノスフェラトゥ』とケルン大聖堂はどのように見え、感じていますか。

お答えは画像を用いずに言葉で表現していただけると助かります。画像の表示状態は環境によって変わるので221.121.173.78さんの感じたものを他者に伝えるのには適さないでしょう。私の環境では左右の画像と文の比はおおよそ1:1:1で特に読みにくいとは感じませんしね。このあたりが明らかになるととるべき手段も少し見えてくるかもしれません。なお日本語版の画像の利用度合いを考えるとコピペして書き換えるような作業ができない方は少なくないと思いますよ。--苫小牧（こまき） 2009年2月20日 (金) 14:56 (UTC)

千鳥配置は、やっぱり難しそうですか……、まぁ、いいでしょう。さて、本文と画像の比率について、お答えします。

1. 「概要」の冒頭部分、「類似するファッション傾向との比較・関係」部分、「ゴシックの解釈」の部分、「ピンクハウス」の部分、「オタク文化との関係」の最初の部分、「欧米における現状」部分は、左画像:本文:右画像=3:1:3
2. 「ロリータの解釈」と「パンク・ファッション」の画像が左右で挟まっておりは、上記と同じ比率
3. 『吸血鬼ノスフェラトゥ』と本文とケルン大聖堂との比率は、1:1.5:2で、そこまで、狭いとは感じませんでした。

なお、当方のモニターは、1024×768です。そうか……、それもそうですね……。タグは、コピペでも何とかなっても、本文のコピペは、時により危険ですよね……。--221.121.173.78 2009年2月20日 (金) 16:09 (UTC)

「概要」部分なら本文との関連を保ちつつ比較にも使えそうな配置ができるかもしれませんが、他はそれぞれ独立した内容なので難しそうですね。ただ、お答えいただいた内容からは画像のサイズを落とすのが結構有効なように感じられたので、細かな編集がてら配置やサイズ、表示方法を変更してみました（差分）。以下に変更内容を整理しておきます。

1. 「概要」の画像1つをサイズを変えずに「精神性」へ移動しました。
2. 「類似するファッション傾向との比較・関係」は右側の画像のみサイズを下げました。
3. 「ゴシックの解釈」の画像はギャラリーで表示しました。画像そのものが見づらいかもしれません。
4. 「ロリータの解釈」から「パンク・ファッション」、「ピンクハウス」については左側の画像のみサイズを下げました。
5. 「オタク文化との関係」、「欧米における現状」は一律に画像のサイズを下げました。

表示状態など、ご意見いただけますでしょうか。--苫小牧（こまき） 2009年2月20日 (金) 18:58 (UTC)

先ほど確認いたしました。以前より、見やすくなりました。無理なお願いをして、失礼いたしました。何とお礼を申し上げたら、いいのでしょうか……。有難うございました(^_^)--221.121.173.78 2009年2月21日 (土) 07:19 (UTC)

表示状態に特に問題などがないようならよかったです。--苫小牧（こまき） 2009年2月21日 (土) 15:09 (UTC)

内容について（その２）

Wikipedia:査読依頼/ゴシック・アンド・ロリータ 20081121での指摘を受けて諸々手を加えたのですが結果、査読依頼時の三倍程度のサイズになってしまいました。単純にサイズだけで見ても3分の2は査読を受けていない状態で、自分で書いておいて何ですが記事の質に疑問があります。再度査読依頼を行うことも考えましたが、前回の依頼から2ヶ月しかたっていないため少し依頼しづらいなと感じています。そこで、現在の内容について、読んでいただいた感想、表記・文体などの問題、その他諸々についてこちらの節にご意見ください。--苫小牧（こまき） 2009年3月18日 (水) 21:30 (UTC)

その後、さらに大幅な加筆を経ましたが、引き続きご意見お待ちしております。また、先日の除去についてのご意見もこちらでお待ちしております。--苫小牧（こまき） 2010年4月14日 (水) 08:24 (UTC)

結論から言いますと、この記事はなにを書いているのかわかりません。再度査読依頼に出すか、「差し戻し」をしたほうが良いと思います。「中立性」や「出典の明記」の観点から見て問題ありませんが、文章と画像内容に問題があります。個人的な意見な羅列、関連性の薄い情報の羅列、「なお～といわれる、である、という者もいる」以降で説明される無意味な補足説明などなど。「とりあえず関連性さえあれば全ての情報を列記する」というスタンスが根本的な問題です。

以下簡単に説明します。思いつくままに書いているので乱文です。

「外見的特徴」ヴィクトリア朝時代の女性と中世の貴婦人の画像を２枚アップする必要はあるのですか。ゴスロリの元になったのはわかりますがイメージを捉えるなら１枚で十分です。シェノンソー城の画像はなぜ３枚も必要なのですか。フランシス・ホジソン・バーネット原作の『小公子』は一体ゴスロリとどのような関係があるのですか、「なお」以下の説明は必要ですか。堕天使やアンティークドールは必要ですか。そもそも「ゴスロリのイメージを連想する」ための画像だけで一体何枚必要なのでしょう。

「コーディネート」「ヘアメイク」特に問題なし

「精神性」結論がありません。その精神については様々な意見があり例えば・・・以下で語られる内容を簡単にまとめてください。対談形式の文章をそのまま掲載されても、結局「精神性」とは何かが理解できません。

「年齢層」結論はありますが、要するに若年層から高年層まで受け入れられているなら簡単にまとめてください。「なお野村総合研究所オタク市場予測チーム著『オタク市場の研究』では」以降は年齢層と関係ありません。

「世代」結論はありますが、それに至るまで複数の人物の意見を引用し無駄が多い。短くまとめるべき

「ゴシック」あえてゴシックについて言及するならゴスロリとの関連性を明確に記載すべき。本文はまさに「ゴシック」そのものの説明になっている。フランケンシュタインやゴシック建築の画像は必要ですか。ゴスロリファッションと関係があるだけで、それ以上の意味つまり「ゴスロリとは何か」の理解に役立ちません。

((全て指摘すると時間がないので中盤はいったん省略します))

「類似するファッション傾向との比較」どれだけ沢山のファッションブランドと比較すればいいのでしょうか。明確に対立するものや同じジャンルで異なる（スイートロリータなど）ものを比較すれば十分です。個別具体的な説明はそれぞれの記事に任せればいい思います。

「モード」出来事の羅列。結論がない。要するに「ゴスロリがモードに影響を与えている」のならばそのように文章で投稿し、いくつか出典を明記すれば良く、影響を与えたと思われる時期やコレクションを全て列挙する意味がない。

「ギャル系」ゴスロリとの比較でわざわざブランド名がいるのですか。「ゴスロリとギャル系はどう違うのか」を簡単にまとめるべきです。

「ゆかた」「ニューヨーク州立ファッション工科大学は2009年2月に」以降は日本の文化的な研究であって、掲載する必要はありますか。

「宝塚歌劇」結局夢の世界という繋がりならそれを端的に指摘すればよい。冗長すぎる。

「アメリカでの展開」全体的に「展開」というには関連性が薄い。「研究対象になって学生がたくさん受講した、熱心だった」などはの事例紹介にしかすぎない。同じくエイミーリーの件も一事例にしかすぎず、「ゴスロリがどう展開しているか」の説明になっていない。マーティーフリードマンのコメントも所詮一人の意見にしかすぎず「展開」と関係ない。

「その他欧米での展開」旅行会社やツアーはなんらゴスロリと関係ない。水野の質問もただの一つのバンドによる事例紹介にすぎず不要。「このように、欧米人がゴシック・アンド・ロリータが注目するのは」以降は分析内容があり必要。

「日本の市場規模」「『オタク市場の研究』では、ファッションオタクを人口4万人[48]、市場規模130億円[48]としている」との一文で十分。客単価があるならそれを「10000円である」と明記すればよい。デザイナー加藤訓仁子の事例は不要。

<<追加開始>>

「フランスでの展開」「また、フランス人の愛好家の中には」以降不要、展開と関係なく、個人の願望にしか過ぎない。日本人の中にもアメリカ人になりたい、イギリス人になりたいと願うものは存在するはずであり、それらを「アメリカ」や「イギリス」の項目に書いたりしないように、個人の願望など記事として記載するに値しない。「なお、フランスには休日にヴェルサイユ宮殿やブローニュの森に出かける女性もいるという」とうのは関連性があるだけでゴスロリのフランスにおける展開と関係ない。些細な副次的影響を取り上げればきりがなく削除してかまわない内容

「ポップカルチャー発信大使」ゴシックロリータのモデルが1人採用されただけ。その他の人物はゴスロリに関係なし。しかもあくまでもポップカルチャーという名目であってゴスロリを積極的に海外に輸出しようと外務省が政策を推し進めているわけではないので関連性は薄い。彼女らがどのような活動をするかはゴスロリと関係ない。麻生総理も漫画やポップカルチャーにコメントしているだけでゴスロリについて言及していない。全体的にこの項目自体ゴスロリとの関係が薄く、項目自体不要。麻生総理の画像も不要。

「お茶会」目的や役割（顧客受注）を示せばよく、どのような形式で、何名が参加した、参加した有名人物、ブランドなど詳細不要。またフランスの例も結局は参加した人物や国籍などの紹介のみなので不要。

「J-POP-COLLECTION」項目全体が参加したブランド紹介に終始しておりゴスロリの説明になっていない

「JAPAN EXPO」独立した記事がある以上そちらに記載すれば良い。ゴスロリに分類されるブランドを列挙しても意味がない。櫻井孝昌の指摘は「カワイイ」や「ジャパンクール」についてであって、特にゴスロリに限定してコメントしているわけではない。

「Japan Pop Culture Festival」分割すべき。参加ブランドや、だれがどのような服を着たなど詳細不要。NHKで放送されたなど詳細不要。「なお」以下補足説明不要。

「インディビジュアル・ファッション・エキスポ」分割すべき。上と同じで参加ブランドの羅列にしか過ぎない。不要。

「ゴシック&ロリータバイブル」分割すべき。「編集長の鈴木真理子によると2000年春」以降の経緯が不要、編集者や出版社、発行年度を簡潔にまとめればよい。「また、メタモルフォーゼのデザイナー加藤も」以降のコメントがそのまま書き写しであり要約すべき。

「スナップから見られる変遷」特に問題なし

「著名な読者モデル」単独の記事として「ゴシックロリータバイブル」に記載されるべき

「コスチュームとしてのコスプレ」全体的に意味不明。結局様々な指摘の羅列で終わっている。

「性的なモチーフとしてのゴシック・アンド・ロリータ 」全体的に意味不明。事象の羅列。

「河内長野市家族殺傷事件」これがきっかけで有名になったのならそのことを言及すれば良く、事件の詳細はゴスロリと何ら関係ない。ゴスロリであったがゆえに事件を起こしたのであるならまだしも、事件を起こした人物がただ単純にゴスロリ趣味があっただけではないのか。心理学的考察も一般的な思春期の女性の心の闇を説明しているのであって、ゴスロリには言及していない。

「オタク文化との格差」やはり意味不明。

<<追加終わり>>

以上　もう疲れたので失礼します。

もう一度整理すると

1. 「（出典は明記されているものの）事例や意見の羅列が多すぎ、網羅的であり、結論がない」
2. 「結論が存在しても、そこに至るまでがまでが冗長である」
3. 「補足説明にゴスロリとの関連性が見いだせないものが多い」特に「なお」「また」と断りを入れた補足説明
4. 「画像と本文の関係が薄い」ゴシック建築、宝塚、フランケンシュタインなど
5. 「画像と本文に関係性が見いだせても必要性がない」麻生総理の画像など（その当時外務大臣だったという程度）
6. 「画像の重複」特にゴスロリファッションの女性が多数、たかがヘッドドレスをつけた女性の画像があるくらいで別個に掲載すべきか、黒ロリやシ白ロリは必要か
7. 「画像の大きさ、配置」あえて左右に寄せる明確な理由は何か、右揃えではいけないのか。無駄に大きくないか

が問題です。--利用者:akasatana0000 2010年5月13日(木)2:51(UTC) --

その後「履歴」を確認しました。「2010年4月1日(木)02:02」と「2009年2月17日(火)16:16」に投稿された内容が特に修正の必要があります。今後大幅な要約や修正、場合によっては削除も検討していきます。--利用者:akasatana0000 2010年5月13日(木)16:53(UTC) --

問題がある、修正したほうがよいと考えられる個所を加えました。「追加開始」から「追加終わり」までです。それでもまだ書き足りませんが、いったんここで終了します。--利用者:akasatana0000 2010年5月13日(木)19:10(UTC) --

英語版のリダイレクト化

少し前に英語版w:Gothic Lolitaがw:Lolita fashionへのリダイレクトになりました。ノートをざっとながめたところ重複しているというのがその理由のようです。ロリータ・ファッションの分野のひとつがゴシック・アンド・ロリータとも言われているので重複する部分はあるだろうと思います。そこで英語版での動きを踏まえてどうするのがいいだろうかと思いをめぐらせたのですが、日本語版はかなりの分量になっているうえ、ゴシック・ファッション側からの解釈もあるためロリータ・ファッションへ統合するのは難しいと感じました。また、こちらにはロリータについて解説している部分があるため、逆にロリータ・ファッションをこちらに統合してはどうかとも考えたのですが、クラシカル・ロリータやパンク・ロリータなど関連の薄い分野まで取り込むこととなり、あまりいい案とも思えません。そのため、当面は統合しない方向で行きたいなと考えています。ご意見ありましたらよろしくお願いします。--苫小牧（こまき） 2009年7月9日 (木) 06:18 (UTC)

"オタク文化における～"について

"オタク文化におけるメイド""オタク文化に置けるゴシック・アンド・ロリータの例"の画像などは、"オタクとはこういうものだ"という主観で画像が選ばれているように見えます。オタクと呼ばれる人の中にも様々な人がいるので、1枚や2枚程度の画像では偏った情報しか提供できないのではないでしょうか。 以上の理由から、"オタク文化"に関係のある画像は張らないようにすることを提案します。--汀偲碧那 2009年9月13日 (日) 23:00 (UTC)

こんにちは、画像を追加したトマです。私はオタク文化に精通しているわけではありませんので主観だといわれればそれはそうでしょう。ただ汀偲碧那さんがどのようなものを想像されているにしろ、そもそもここでオタク文化におけるメイドについての全ての情報を提供する必要はないという点ご理解ください。少なくとも私は、オタク文化におけるメイドについて詳しく知りたいと考えたらメイドを見ます。と、ここでメイドを見てみると同じ画像が使われているわけですが、汀偲碧那さんがオタクと呼ばれる人の中にも様々な人がいると主張されたいのであれば場所が違うのではないでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年9月13日 (日) 16:01 (UTC)

内容について（その３）

内容について項目別に検討したいと思います。あくまで個人的見解です。なお「特になし」は「特に問題はない」という意味です。

まず全体としてこの記事の内容が理解できないとうのが私の見解であるとご理解ください。

主な理由は

説明が冗長で、要約がされていない

詳細すぎて、全体像がわからない

結論自体がない

補足説明に関連性がない

項目自体に関連性がない

関連性が薄い情報ですら列記されている

分割すべき項目がある

などです

検証可能性を意識しすぎて出典の明記に拘ったものの、結局「継ぎ接ぎ」でしか文章を書けてない。全体がどうあるべきかを意識していない。 あと読者の立場に立てていない、それが原因ではなかろうかと推測します。

なお検討内容に異論があるないに関わらず、本文は随時編集していく予定です。Wikipediaの編集は個人の自由です。

1 概要 特になし

1.1 外見的特徴 前半文章は特になし 後半の嗜好物は必要か、少なくとも外見的特徴ではない。精神性の問題ではないだろうか ヘッドドレスの画像に関してはヘッドドレス記事に譲ればよい、不要 小公子は少年の例、少年のゴスロリの画像を載せればよく、小公子そのものの画像はいらない 堕天使やシュノソー城はゴスロリの含む要素にしかすぎず関連性薄い、理解に役立たない シュノソー城の画像が３枚ある理由がわからない

1.1.1 コーディネート 文章は特になし

1.1.2 ヘアメイク 文章は特になし 画像２枚もいらない。特に神宮橋はトップに画像あり重複する。

（ここから特に理解しにくい内容が増える）

1.2 精神性 結局対談での発言のまる写し、しかも内容がない。特に嶽本野ばらは、mana、三原ミツカズと大槻ケンジの発言。結論に至るまで冗長、要約すべき。 後半の指摘は特になし

1.3 年齢層 結局年齢層不明、おそらく20代から560代と広すぎあえて指摘する必要もないように感じる。が前半はまだ理解できる。 h.naotoによる子供向けは結局親が購入し着させるのであるから「年齢層」なのだろうか 『オタク市場の研究』は年齢層ではなく購入者の分類化である

1.3.1 世代 要約必要。カメレオン世代とその特徴を簡単にまとめればよく、発言者の内容を全部の記載する必要なし。

1.4 種類 「ゴスロリブランド一覧」があるのに「種類」で分類化したものを記載すべきだろうか 種類分けが理解できない、されにブランドの列挙で理解が深まるとは思えない。すべてのブランドに熟知したものでないと理解できず、読者に負担を強いる。 江戸川乱歩の画像は必要ない。ゴスロリは江戸川の作品に興味を持っているのであって、彼個人に好意を抱いているわけではない。 ゴスロリ女性は既出の画像でありここでは不要、重複している。

2 表記（ゴスロリその他） 結論に至るまで冗長、要約すべき。

3 ストリート・ファッションとしてのルーツ 諸説あり結論がないなら、それぞれの説を要約すべき。ブランドの経緯は「ゴスロリブランド一覧」に譲るべき

3.1 ナゴムギャルとトランスギャルによるゴシックとロリータの融合 説明冗長、要約できる

3.2 VISIBLEとATELIER-PIERROTによるゴシックとロリータの融合

3.3 MALICE MIZERのmanaによるゴシックとロリータの融合 これが有力説なら特に詳細に記載するころはゴスロリの理解に役立つと思うので問題なし。 が後半manaの発言は経緯程度であり、削除検討必要

4 類似するファッション傾向との比較・関係 全体的に説明が長すぎる。一つ一つに長い説明を加えすぎて、全体像がつかめない。 そこに関連性の薄い項目が加わり、結局何が結論かわからない。

4.1 ゴシック・ファッション、ロリータ・ファッション 文章は特になし 画像の説明短縮できる、神宮橋がメッカであるや外国人の撮影者が多い等は記事「神宮橋」に記載いればいいのでは 画像大きく場合によっては縮小しても構わない

4.1.1 ゴシック 「フランケンシュタイン」も「ゴシック建築」も記事「ゴシック」で説明すればよい。ゴスロリに関連するからといって画像を全て載せるべきでない。

4.1.1.1 ゴシック的な要素 要素を記載する必要性は理解できる。が、羅列はいかがなものか、特定してほしい。 「これらの要素」とあるがどれか。両性具有な要素とはいったいなにか。暴力、崇高や驚異は一般的な語句であり不要ではないだろうか。

4.1.1.2 ゴスとヴィジュアル系の関係とゴシック・アンド・ロリータ 説明が冗長。 ゴスロリと関連性薄い画像不要（マリリンマンソンやピアノ）。画像はゴスロリの理解に役立つものだけでよい。

4.1.1.3 ゴシックの解釈 説明が冗長、結局何が言いたいのかわからない。 ゴスロリと関連性薄い画像不要。画像はゴスロリの理解に役立つものだけでよい。

4.1.2 ロリータ 特になし

4.1.2.1 黒ロリ 画像は必要。 しかし文章があいまい。

4.1.2.2 ロリータな要素 説明が冗長、要約できる。 著名人のコメントを書き写しただけになっている。

4.1.2.3 『下妻物語』 ？？？これは何？？？

4.1.2.4 ロリータの解釈 解釈は必要ない。内容は記事「ロリータ」に譲ればよい。

4.2 パンク・ファッション 著名人のコメントの書き写し、要約すべき。

4.3 モード 内容がなく全体が不要。ただのコレクション紹介で終わっている。 影響を与えたのならその旨を書いて、事例を1つ2つ紹介すれば十分。

4.4 ピンクハウス 説明が長すぎる。記事「ピンクハウス」に譲ればよく、もしくは別記事に独立させる。

4.5 その他のファッション

4.5.1 ギャル系 要するにどう違うのかわからない。 ブランドの列挙はいらない。

4.5.2 ちょいゴスロリ 要するにゴスロリの要素を取り入れたファッションにしか過ぎないものをあえて説明する必要があるだろうか、関連性薄い。記事自体が不要。

4.5.3 ゆかた h.naotoによるファッションの紹介記事であり、「ゴスロリとどう違うのか」がわからない。記事自体が不要。 文化研究は日本の服装文化への研究でありゴスロリに特定されていない。

4.5.4 ゆるふわ 記事自体不要。あえて項目を設けるほどの必要性はない

4.5.5 宝塚歌劇 要約すべき。共通する点と相違する点、影響を与えた点（お茶会）をまとめて簡潔に書けばよく、講演内容等不要。 さらに画像も必要ない。関連性薄く、理解に役立たない。

5 各国での展開 全体的に「どう展開したか」を具体的に説明できていない。 終始コメントの書き写しや、個人レベルでの好き嫌い程度のことしか書いていない。 現時点で5.1から5.2.1.2まではある程度要約しました 編集内容としては「個人的な発言で特に意味のないもの」「具体的な行動や購入したブランドの名前といった詳細な内容」「デパートにおける詳細な取り扱いブランド」などを編集。

5.2.1.2 教育現場 必要だろうか。別個の項目として書くような内容ではない。

5.3 ポップカルチャー発信使（カワイイ大使） 項目そのものが不要。ポップカルチャー発信使はゴスロリのためにあるのではなく、ゴスロリはポップカルチャーの一つの要素にしかすぎない程度。 ましてやその活動内容の詳細など不要。ゴスロリの理解に役立たない。 前半の大槻の発言「外務省がよく目を付けた」等は不要。彼の期待にしかすぎず、ゴスロリの理解に役立たない。 後半の青木による発言「頑張ってきます」等は不要。意気込みにしかすぎず、ゴスロリの理解に役立たない。 麻生総理の画像不要。彼はゴスロリ愛用者ではなく、漫画などポップカルチャー全般の支持者であるにすぎない。

6 イベント

6.1 お茶会 すでに編集しました 編集内容は「お茶会での著名人の発言内容」「具体的なイベント内容」などを要約。

6.2 J-POP COLECTIONS 6.2以下の内容はそのイベントの詳細情報に偏りすぎており、ゴスロリの説明になっていない。 参加したブランド、人数、日時など全て不要。毎回毎回参加するブランドを書き足していけば終わりがない。 あるブランドが参加したならそのブランドの記事で参加したことを書けばよく、「記事ゴスロリ」で書く必要はない。 またアイドルやタレントの活動内容もその人物の記事で書けばよく、「記事ゴスロリ」で書く必要はない 不要なので削除すべきか、分割を検討すべき。

6.2.1 JAPAN EXPO 上に同じ

6.2.2 Japan Pop Culture Festival 上に同じ

6.2.3 インディビジュアル・ファッション・エキスポ 上に同じ

7 『ゴシック&ロリータバイブル』 特にないが、分割を勧める。 ゴスロリとの関連性は認めるが、雑誌である以上その詳細な変遷やモデルは別記事に譲ればよい

7.1 スナップから見られる変遷 特になし

7.2 著名な読者モデル 特になし

8 ゴシック&ロリータ協会 特にないが、分割を勧める

8.1 会員

9 河内長野市家族殺傷事件 要するに「ゴスロリが有名になったきっかけ」にしかすぎず1文でまとめて紹介すればよい、にもかかわらず詳細に記載されすぎ。

9.1 事件概要 不要

9.2 事件後の経過 不要

9.3 心理学的考察 不要。分析が一般的すぎてゴスロリに言及しているとは思えない。思春期の少女の心理はゴスロリと関連性があっても、一般的内容として記事「思春期」で説明すれば良い。

10 オタク文化との関係

10.1 オタク文化とh.NAOTO

10.2 コスチュームとしてのゴシック・アンド・ロリータ

10.2.1 性的なモチーフとしてのゴシック・アンド・ロリータ

10.3 オタク文化との格差

11 ゴシック・アンド・ロリータ関連年表 年表自体は必要でも関連性の薄いものまで年表に入っており、再検討必要

12以下は検討しません

--利用者:Akasatana0000 2010年5月15日 (土) (UTC)

中世という語について

ロココ期のヨーロッパの貴婦人を「中世の貴婦人」とする表記がありましたが、中世という時代区分はルネサンス期以前を指しますから、ロココ期とはフランスにおいても250年程度は離れていることになります。ヴィクトリア朝期は更にその100年後で、近代と呼ばれる時期に入っています。一応、近世という表記に直しておきましたが、「ゴシックアンドロリータ」文化内部ではロココやヴィクトリア朝を中世と考えているのであれば、信頼出来る資料明記の上で、注釈を添えて「中世」とされるのもよろしいかと思います。--Peachkiller 2010年6月19日 (土) 05:43 (UTC)

Question of the ru wiki

Good evening. I almost do not know Japanese, so I hope that I can write a request in English. I am writing from the Russian wikipedia, about the title of the article. In Russian ゴシック アンド ロリータ traditionally translated as Gothic Lolita, as I wrote in the translation of your article into Russian. However, one man having around this theme the conflict, arguing that since the original style called Gothic & Lolita, then it must also be translated word for word. That is as Gothic and Lolita. So I want to know whether my opponent is human or it is quite possible (or should) use the phrase Gothic Lolita. So for example, referred to as virtually all the articles in other sections, including in English that the opponent believes "misleading and erroneous." I beg you to help in this conflict, otherwise I do not know what can resolve this issue.Mistery Spectre 2010年10月14日 (木) 13:42 (UTC)

ゴシック アンド ロリータ(Gothic & Lolita) とゴシック・ロリータ(Gothic Lolita)はどちらが本来的な表記なのかという議論があるよう。向こうのノートを見ましたがちょっと危なっかしい日本語力でこの記事の記述を根拠にされており不安です。英語や露語でGothic lolita と訳されてきたならそれでいいと思いますが皆さんいかがでしょうか--YK 2010年11月17日 (水) 13:36 (UTC)

Ttlplgbさんの編集について

「Wikipedia:コメント依頼/Ttlplgb」で予告の通り、Ttlplgbさんが編集された箇所（参考：編集差分）について、どのように扱うか、ご意見を募ります。

上記コメント依頼に記載の通り、Ttlplgbさんの編集には問題があると考えられる部分が随所にあります。この記事に関連する部分で例示するなら、3項に記載したある編集（編集差分）では、≪調査ともいえない≫で検索すると一意に見つかる部分の加筆部分は、Ttlplgbさんの主観としか思えません。この編集部分はその後「性的ロールプレイ」に転記、更には「フェティシズム」に転記されているため、この項目でその加筆が残っているわけではありません。ただ、そういう要素が潜んでいることが強く推定されます。Ttlplgbさんの編集は、要約欄に記入がない上、記述場所を頻繁に移動することが多いため、どこが加除されているのかが非常に追いにくいものとなっています。この状況に対してTtlplgbさんの編集部分を一旦差し戻すことを提案します。これに対しての賛否をお願い致します。2週間ほど待ち、有意な異論がないようであれば、差し戻しを行うつもりです（「ゴスロリ服を着たキャラを買う男性」節はTtlplgbさんによる除去ではないので、そこは復帰しません）。

なお、一括差し戻しを行うことについて、編集内容を履歴から追いやすい状況であれば一括で差し戻すようなことはしないのですが、今回は履歴を追いにくいという事情があり、誰しもリソースは限られている、という背景事情があります。なので「一括で差し戻すのは不適切である。あくまで編集内容を確認したうえで不適切なもののみを差し戻しすべきである。私が編集内容を確認するからいついつまで待ってほしい。」という、確認リソースを割いてくださる意見者が現れるなら、その方に確認をお任せすることはやぶさかではありません。--NISYAN 2011年12月25日 (日) 01:25 (UTC)

上記の対処を実施した旨、ご報告申し上げます。なお、差し戻し内容が上記に沿ったものとなっているか確認したい方は、Ttlplgbさんが編集する直前の記事と私の編集直後の記事の差分（差分）と、Ttlplgbさんの編集以降で私の編集する直前までの記事の差分（差分）を比較確認してください。--NISYAN 2012年1月9日 (月) 16:04 (UTC)

上記編集に関連して。かなり前のことですが、私の編集後、IPさんによって編集いただいております。私はこの編集を含めるつもりだったはずなのですが、私の編集に一部不備があったようで、編集が漏れてしまったようです。かなり前のことなので必要ないかもしれませんが、左記、IPさんによる編集を支持する旨、念のために表明しておきます。--NISYAN（会話） 2012年3月5日 (月) 22:04 (UTC)

記事について

記事についてですが、雑多な内容が多いことが伺えます。また出典は確保されていますが、独自研究についての可能性が拭えません。大胆な編集が必要だと感じられました。--121.109.152.243 2014年9月5日 (金) 11:59 (UTC)